Veszélyben a Discovery?

Tehát a fõ probléma szerintem a rezonancia.Ilyen összetett, többtömegû szerkezetekkel veszélyes a kilövés.Tehát egy,hengeres,összeépített rakétával, Pld:Saturn-V+Ûrsikló+mentõkabin-ha ráférne- megvalósítható a bizt.fellövés.
A mostani visszatérésrõl; ha sérült a futómû, és a pajzs, akkor lehetne-e egy "lépcsõzetes" légkör behatolásos, és tengerre szállásos megoldást választani?

Megdöbbentett a kilövés elõtti madár.Miért nem lehetne elõtte egy nagy durr a levegõbe, ezzel elriasztanánk a madarakat, meg a hang-légnyomástól leválhatott volna a földön az a fránya platni,szigetelõ és akkor még stoppolhatnák a fellövést.
Más; ezzel a merevítõs rakétahozzákötéssel (monitor) visszamentünk 1910-es évekbe, amikor a kétfedelû,viaszkosszárnyú repülõk fel akartak szálni.Egybe kéne építeni az összes szerkezetet, és nem volna az ilyen leválás,rezonancia,szétesés.

Úgy, hogy bizonyos célirányos tevékenység következtében korán kellett kelni.😞

Hát lehet hogy a SLI jármû maga fejlettebb, és ezzel együtt drágább is mint pl a STS. Ha viszont nagyságrendekkel olcsóbb az üzemeltetése, akkor valszeg meg fogja érni.

Ha közel olyan rendszerességgel és biztonsággal tud közlejedni mint egy utasszállító akkor az nagy elõrelépés lenne ahhoz képest hogy egy egy ûrrepülõgép évente csak párszor megy fel, és hatévente/50 kilövésenként katasztrófát szenved.

Amikor annak idején a hetvenes években kiirták az ürrepülõgép pályázatát , akkor ha jól emlékszem 2 hét szerepelt 2 repülés között. Ehhez képest ha egy gépet évente sikerült 4x fellõni az már jó eredmény volt.

Ezt a 2 hetet manapság már talán el tudnánk érni, és ez hatalmas elõrelépés lenne!

Hogy tud vki reggel 6 kor mar forumozni ?😊<#sniffles>

Az üzemanyag olyan drága lenne? 1 kilogramm hidrogén elõállítása kb. négy dollárnyi villamos energiába kerül elektrolízissel, s ez a legdrágább mód.
Így az oxigén is megvan.

Ez alapján 1000 tonna hidrogén is csak 4 milli $.

Azért nem hiszem, hogy ez az SLI olyan olcsó lenne.
Ha jól látom a felsõ gép törzse tulajdonképpen csak egy nagy rakéta, ami ugyanúgy elveszik!(Vagy visszahozzák esetleg? de szinte mindegy, mert az üzemanyag nagyon drága)
Persze még így is sokkal jobb, mint a mostani.

Voltak csak abban a rendszerben van "légzsák", meg "biztonsági öv" (errõl is vitatkoztunk itten ugye).

Így aztán már 20 éve nem vesztettek ûrhajóst!

Mér az oroszoknak nem voltak baleseteik?

Nem igaz hogy nem tudnak egy biztonságos ûrhajót építeni az Amerikaiak. Talán meg kéne kérdezni az Oroszokat hogy õk hogy csinálták.<#nyes>

"Az SLI tenderre nagyon széles spektrumú elképzelések érkeztek, szvsz több közülök sokkal életrevalóbb, mint az azt váltó OSP, majd CEV tervek, dehát ahogy mondani szokás, "szakmai" döntés született..."

Elnézegetve a különbözõ kezdeményezéseket, nekem is az jött le, hogy egyra nagyobb hírverés közepette egyre kissebb célokat jelölnek ki. Az SLI megteremthetné a lehetõségét az olcsó ûrszállításnak, ami gyakorlatilag bármilyen nagyobb lélegzetvételû projekt alapja lehetne -akár Hold/Mars expedícióké is! Persze jó pár milliárdot rá kéne költeni.

Ehhez képest a CEV egy fejlesztett ûrhajó rendszer, amiben a szállító eszköz még nincs is benne!!!
Ennek a költségvetése viszont kb az orosz Kliper fejlesztésével vethetõ össze, ami inkább csak százmilliós nagyságrendû.


;(((

Jooooo kep vegre elolvastak a levelet amit kuldtem nekik......<#nemtudom>

A NASA egy állami ûrügynökség. Folyamatosan készülnek tervek különféle ûrhajókra, új hordozóeszközökre, stb.
A helyzet viszont az, hogy a mindenkori kormány írja alá a csekket, és sokszor felülrõl mondják meg, hogy merre is vegyék az irányt. Anno az ISS program elindításakor is sokan aggódtak, miután az ISS egy nemzetközi program ugyan, de a NASA-ra hárul a legtöbb munka, és ehhez képest mindenrõl nemzetközi bizotságok döntenek. A Clinton-kormányzat azonban ragaszkodott ahhoz, hogy a hidegháború utáni ellenségeskedés után egy össz-emberiségi tervként (aféle jelképként) hozzák létre az ISS-t. Aztán köpködtek sokan, mikor az Oroszok a MIR-el foglalkoztak még akkor is, amikor szerintük már az ISS orosz moduljaival kellett volna foglalkozniuk. Aztán jött a Bush-kormányzat, és azzal kezdte, hogy kvázi kiherélte az ISS-t (leállította az amerikai lakómodul és a CRV mentõhajó építését, ezáltal az eredetileg 7 fõs állandó személyzet 3 fõsre olvadt), és leállította a Venture Star / X-33 ûrrepülõgép fejlesztését (az indok az egyik célkitûzés, a kompozit üzemanyagtartályok megvalósításának kudarca volt (a folyékony hidrogén esetén nem sikerült ez a célkitüzés), ugyan sokak szerint aluminium üzemanyagtartályokkal is megvalósítható lett volna a program, de hiába.

Az SLI tenderre nagyon széles spektrumú elképzelések érkeztek, szvsz több közülök sokkal életrevalóbb, mint az azt váltó OSP, majd CEV tervek, dehát ahogy mondani szokás, "szakmai" döntés született...


Az egyik érdekes SLI elképzelés: egy óriás-repülõgéprõl indított gyorsítórakéta.

A NASA-nak szerintem valamilyen szinten szemléletet kéne váltani.
Ott az ISS. Építhetne egy 100%-ban újrafelhasználható, csak embert szállító ûrrepülõt, egy nagyon megbízható hordozórakétát, ami alacsony pályára tud feljuttatni terheket és egy olyan kompot, ami az ISS és a feljuttatott terheket mozgatná az ûrben. (összeszerelné, magasabb pályára tenné, javítgatná a mûholdkat stb.) Az ehhez szükséges személyzet pedig ott lakhatna az ISS-en. Ha nem akarja ötvözni ezeket, és nem akar mindent egyberakni, akkor már minden kész van ezekhez. Az elsõben ott lenne az STS, vagy valamelyik X gép repülõrõl indított változata, a másodikat már lassan a magán szektor is összerakja, a harmadikhoz meg ott a Gemmininél kipróbált technika.
Ez így szerintem hosszú távon olcsóbb és megbízhatóbb lenne, ha nem is váltaná meg vele a világot.

De most akkor a CEV SLI OSP QNH STB vagy akármilyen lehetõleg 3 betús rövidítésû NASA projekttel kapcsolatos belinkelt Lockheed tanulmányban szereplõ szerkezet vajon a kis személyszállító jármûvõn kívül és attól függetlenül képes e teherszállításra?

A teherszállítást másképpen oldják meg, hordozórakétákkal jutattják fel a szükséges modulokat, ha pl. az ISS-nek lesz valamire szüksége, akkor egy Progressz-szerû személyzet nélküli teherszállító modult (képzelek én el). A rendszer modulszerûsége abban mutatkozik meg, hogy a CEV Crew Transfer Vehicle (CTV - vagyis a személyszállító modul) képes hozzácsatlakozni a feladathoz szükséges modulhoz. Ha például egy ûrbéli kisérletrõl van szó, akkor egy lakomodult és egy mûszaki modult csatlakoztatnak hozzá (ezen modulok valószinüleg 1x használatosak, én lent ezt kifogásoltam). Ha a Holdutazás a cél, a CTV-hez egy nagyobb lakómodult csatolnak, egy gyorsítómodult (a holdkompal a Holdkörüli pályán találkoznak).

De ezek csak elképzelések. A helyzet ugyanis az, hogy 2005 Június 13.-án a CEV elsõ fázisa lezárult, és kiválasztották a két végsõ pályázó csapatot, mely a Lockheed Martin, illetve a Northrop-Grumman & Boeing által vezette konzorcium. A terv szerint 2006 elejére ki kell dolgozniuk a személyszállító modult és a hozzá való indítóeszköz, illetve a Föld körül összeállítható Hold-ûrhajó terveit.

A két csapat egyébként eléggé érdekes összeállítású:

1.: Northrop Grumman, Boeing, alvállalkozók az elsõ szinten az Alenia Spazio, ARES Corporation, Draper Laboratory és az United Space Alliance

2.: Lockheed Martin, alvállalkozók az EADS SPACE Transportation, United Space Alliance, Honeywell, Orbital Sciences, Hamilton Sundstrand és a Wyle Laboratories.

Az érdekes az U.S.A. (United Space Alliance), amely a Lockheed és a Boeing közös cége, amely az ûrsiklót is üzemelteti - és mindkét csapatban szerepel...


A Lockheed CEV CTV a hold-misszió modullal.

Illetve a viszonylag kisméretû személyszállító egység meghibásodás esetén képes e bármikor az indítás során levállni a szerkezetrõl?

Fogalmam sincs. Egyelõre csak elképzelések szintjén ismertek a CEV aspiráns tervek. Ezekben (legalábbis én eddig) nem olvastam ezen részletekre kiterjedõ meghatározást. A fantáziarajzokon nem szerepel mentõtorony (aminek alkalmazását ez esetben semmi sem akadályozná), de azokból mélyenszántó következtetéseket levonni azért nem szabad. 2006 elején várható, hogy a kiválasztják melyik konszern fogja elkészíteni az CEV rendszert, és leghamarabb 2010 körül történhet meg a legelsõ fellövés (az eredeti tervekben még 2014 szerepelt céldátumként, csak idõközben kissé felgyorsították a folyamatot, mivel az ûrsiklók idejekorán nyugdijba fognak vonulni, és az USA mégsem engedheti meg magának, hogy hosszú évekig ember szállítására alkalmas ûrhajó nélkül maradjon (bár már többször is volt erre példa...).

Kösz az infot a számomra kissé zavarosnak tûnõ amcsi fejlesztésekrõl.
Bár a téma az eredeti kérdéshez csak lazán kapcsolódik.

De most akkor a CEV SLI OSP QNH STB vagy akármilyen lehetõleg 3 betús rövidítésû NASA projekttel kapcsolatos belinkelt Lockheed tanulmányban szereplõ szerkezet vajon a kis személyszállító jármûvõn kívül és attól függetlenül képes e teherszállításra?
Illetve a viszonylag kisméretû személyszállító egység meghibásodás esetén képes e bármikor az indítás során levállni a szerkezetrõl?

Szerinted?

sikertelen indítás 1983

Hmmm... kicsit elhamarkodottan reagáltam lent (utána kellett volna néznem, nem fejbõl válaszolni... 😊), jogos, valóban volt alkalmazva a mentõtorony.

Én meg láttam pont a CEV projekt tervei között, ránézésre teljesen újrafelhasználható több elembõl álló hordozó rendszert!!!!

Mi van a kép alá írva?

"Lockheed Martin's Space Launch Initiative systems and reusable launch vehicles"

Ez az SLI programhoz tartozó elképzelés. Az SLI egy aféle ötletbörzeként indult még 2000-ben, melynek célja, hogy a második generációs újrefelhasználható ûrhajó lehetséges megoldásait vizsgálják meg, illetve a szükséges technológiákat kikisérletezzék. Erre a célkitûzésre fõleg akkor helyezõdött át a hangsúly, amikor a Bush-kormányzat leállította az X-33 és Venture Star programokat, hiszen gyakorlatilag a NASA-nak nem volt kész terve az ûrsikló leváltására (illetve volt, a Venture Star, de azt felfüggesztették). Az SLI programra 22 pályázat érkezett, a legkülönfélébb elgondolásokkal (pl. a Notrhrop egy óriási, nyolc hajtómûves teher-repülõgép hátáról indította volna ûrrepülõgépét). A Bush-kormányzat azonban 2002-ben "felülbírálta" a NASA elképzelését, és egy olcsó, kis méretû, hagyományos hordozórakétával indított ûrhajót/ürrepülõgépet "álmodott meg", az OSP (Orbital Space Plane) programot. Az OSP sem tudott igazából kiforrni, mert mire a tenderre készülõ cégek végleges formába kezdték önteni elképzeléseiket, a Bush-kormányzat tovább füzte álmait, és 2004-ben bejelentették a CEV (Crew Exploration Vehicle) programot, amely kiváltja az OSP programot, és új célokat határozott meg: egy modulszerû rendszert, amely a hagyományos hordozórakétákra épülne, és képes lesz eljutni a Holdra a következõ évtized második felében, illetve majd a Marsra. A CEV egyik "alapköve", hogy az EELV hordozórakétákat (ez az Atlas V. és a Delta IV. hordozórakétákat, illetve azok utódjait takarja) használják fel az indításhoz.

Tehát az általad belinkelt képnek annyi köze van a CEV-hez, hogy az azt kettõvel megelõzõ NASA tenderen induló egyik elképzelést ábrázolja...


A Lockheed-Martin cég CEV Crew Transfer Vehicle (vagyis a személyszállító ûrhajó) terve.

Maghasadásos alapon rakétát nem próbáltak mert az hõtermelésre alkalmas a rakétához meg tolóerõ kell minél nagyobb minél gazdaságosabban.

Pardon, de a tolóerõ létrehozásához elég pusztán jelentõs hõközlés a hajtóanyag felé. Ezen elv alapján a nukleáris meghajtás igen népszerû lett tervek szintjén az 1950-es években, és repülõgépeknél (egyszerûen a beszívott levegõt felhevítette, és az kitágulva távozott a hajtómûbõl) illetve rakétahajtómûnél is (az üzemanyag például hidrogén, amelyet keresztülvezetnek a reaktor reakcióterén, így nagyobb kiáramlási sebességet lehet elérni, mintha egyszerûen elégetnénk a hidrogént!). Az 1950-es évek végén több kisérleti nukleáris hajtómû született (Kiwi-program, majd NERVA (Nuclear Engine for Rocket Vehicle Applications) program). Eredetileg hordozórakéták számára tervezték õket, de a radioaktív sugárzás mértéke elfogadhatattlan volt (lehet vitatkozni azon, hogy mennyivel jobban terheli meg a környezetett egy ilyen indítás, mint egy atombomba-tesztrobbantás, de ez esetben ez lényegtelen).
Ezen hajtómûvek azonban nagyszerûen alkalmazhatóak lennének bolygóközi utazásoknál (pl. egy Mars-ûrhajóban). A hagyományos kémiai rakétahajtómûvekhez képest sokkal jobb hatásfokkal üzemelnek, és az ûrben a sugárzástól csak a személyzetett kell megóvni.


A NERVA program teszthajtómûve....


...és ugyanez mûködés közben.

"Ne keverjük már a két rendszert, mert nem sok köze van egymáshoz!
A Szojuz esetén van egy mentõtorony, amely egész egyszerûen az egész Szojuz ûrhajót eltávolítja a hordozórakétától - de ez a rendszer értelemszerûen csak a fellövés folyamán használhaztó!
A mentõkapszulás rendszernél a repülõgép/ûrrepülõgép pilótafülkéjét leválaszthatjuk, és az külön ér földet. Nem csak felszállásnál, hanem elvileg bármikor leválasztható.
Azon kívûl, hogy mindkettõ elvnél mentésre szolgál, sok közöst én nem vélek felfedezni... "
"A Szojuz esetében én nem tudok olyanról, hogy az indítóasztalon álló rakétáról mentették ki a személyzetett a mentõrakétás rendszerrel. Olyan volt, hogy mûszaki hiba miatt megszakították az utat, és hamarabb tértek vissza az ûrbõl. "

Ne vesszünk már el a részletekben. Van mentõkapszulás, rakétás, katapultos vagy akármilyen az egész személyzetet egyben kiemelõ rendszer az ürrepülõgépen, vagy nincs?
Nincs!
És van ilyen a Szojúznál?
Van!
A szojúz esetében persze sokkal jobb lenne az indításnál csak a visszatérõ egységet kiemelni vész esetén (amiben az ûrhajósok is tartózkodnak), csak éppen az orbitális mudul éppen fölötte van!!! Azonkívül az egész ûrhajó nem egy túl nagy jószág, szal egy mentõrakéta simán kiemeli ha baj van: lásd

sikertelen indítás 1983

"Titov and Strekalov were then scheduled for launch on board what should have been Soyuz T-10 on September 27, 1983. However, a valve in the propellant line failed to close at T-90 seconds, causing a large fire to start at the base of the launch vehicle only one minute before launch. The fire quickly engulfed the rocket, and the automatic abort sequence failed as the wires involved burned through. Two launch controllers manually aborted the mission by sending radio commands from the launch blockhouse. This was accomplished 12 seconds after the fire began. The Soyuz descent module was pulled clear by the launch escape system, and after being subjected to 15-17 G's, the crew landed safely some 2.5 miles (4 km) from the launch vehicle, which apparently exploded seconds after the Soyuz separated. The two men were given a medical check-up, but had sustained no injuries during their brief flight which lasted 5 minutes and 30 seconds."

"Modulszerû ürrepülõgép tervet én még nem láttam. Van ilyen egyáltalán? Talán a CEV tervei esetén beszélhetünk egyik-másik elképzelés kapcsán ilyesmirõl - de ezeknél a modulok közül csak a személyzeti modul (vagyis maga a kis méretû ûrrepülõgép) tér vissza!"

Én meg láttam pont a CEV projekt tervei között, ránézésre teljesen újrafelhasználható több elembõl álló hordozó rendszert!!!!


modul szerû ûrrepülõgép

Maghasadásos alapon rakétát nem próbáltak mert az hõtermelésre alkalmas a rakétához meg tolóerõ kell minél nagyobb minél gazdaságosabban.A termonukleáris rektor szintén hõtermelésre lenne használva, (persze utána gõz majd áram) hajtómûrõl szó sincs még jelentõs gazdaságos hõt se tudnak termelni, mert kísérleteznek a különbözõ metódusok között.A néhány liter vízet nem értem mert néhány millió liter vízbõl lehet grammnyi mennyiségû deutériumot kivonni ez a fúzió alapanyaga.Nem olyan olcsó mulatság. A földön a norvég fjordok vízében van legdúsabban a hidrogénizotóp.

Minden hajtómû amely a gravitáció ellen dolgozik antigravitációs, amikor egy vadászgép a föld középpontja felé fordítja a hajtómûvét az is.

Az új technológiát azért nem lehet csak úgy elõkapni a fiókból. Teória sok van de a megvalósítás azért más, példa erre a fúzió amelyiknél még kísérleteznek a különbözõ megoldásokon, még nagyon odébb van mire ebbõl áramtermelés (gazdaságosan ) lesz.

nem értek hozzá de szerintme van pénze amerikánka pl.: BlackBird 1 l üzemanyag = legjob skót whisky üvegenként ( tudom hogy hadsereg de akkor is a NASA se szegény )

Hi. Te nagyon sokat tudsz errõl a témáról, hadd kérdezzelek meg, mi a véleményed egy esetleges atommeghajtású rakétáról, ill. a legújabb, még fejlesztés alatt álló fúziós hajtómûröl? Tudod, csak néhány liter víz, és a gép startra kész. Egyszer talán én is veszek egy ilyet magamnak...<#smile>
De komolyan...Ha ezt nem lehet megcsinálni, akkor miért nem foglalkoznak az antigravitációs hajtómû kifejlesztésével? Mert a mai technológiával a bolygók 1/4-ét tudják csak megnézni

Az. Fõleg úgy, hogy a jet-ek lényegesen kevesebbet fogyasztanak mint a rakéták.
Csak ugye jettel sem lehet bármilyen magasra menni. Az SR-71 is csak úgy tudja a 3,5-4 mach-ját elérni 30 km-en, hogy nagyon speckó üzemanyagot használ, ami viszont nagyon-nagyon drága.
Ehhez mindenképpen scramjet kéne. Valahogy jet-rakéta-scramjet-rakéta sorrendben. Vagy ha jettel el tudják érni a scramjet indítási sebességét az is jó.
Ez egy hatékony, olcsó módszer lenne az emberes ûrutazásra, már van mûködõ scramjet hajtómû is(X-43A).
Viszonylag kevés pénzbõl össze lehetne dobni, de szerintem akkor is legalább 15 évet kell rá várnunk, ha most elkezdik.
De annyi más elképzelés is van. Pl olyan is, hogy hajót(!) megtolnak 2 machra, aztán arról indul az ûrhajó...

Gyakorlatilag a már sok rendszernél (amerikai és szovjet egyaránt) felmerült megoldásról van szó. Egy hiperszónikus repülõgép vitte volna fel a hátán az ûrhajót mintegy 30km-es magasságba, és ott indította volna útjára. Szép és elegáns elv, de eddig senki sem jutott el oda, hogy meg is valósítsa...

Azért ez a mentõkapszulás dolog nem ennyire egyértelmû, mint ahogy írod, mert a szojúz rendszer azért csak így mûködik! Csak ott máshogy hívják a visszatérõ egységet, nem mentõkapszulának, de a lényegen nem sokat változtat.

Ne keverjük már a két rendszert, mert nem sok köze van egymáshoz!
A Szojuz esetén van egy mentõtorony, amely egész egyszerûen az egész Szojuz ûrhajót eltávolítja a hordozórakétától - de ez a rendszer értelemszerûen csak a fellövés folyamán használhaztó!
A mentõkapszulás rendszernél a repülõgép/ûrrepülõgép pilótafülkéjét leválaszthatjuk, és az külön ér földet. Nem csak felszállásnál, hanem elvileg bármikor leválasztható.
Azon kívûl, hogy mindkettõ elvnél mentésre szolgál, sok közöst én nem vélek felfedezni...

Szinte az összes ûreszköz modul rendszerû. Nem feltétlenül jelentene ez akkora gondot. Gyak arról lenne szó, hogy az ûrrepülõgép egy olyan ûrhajó lett volna, ahol az egyes modulok újrahasznosíthatók, és aerodinamikailag optimális kialakításúak (ez utóbbitól repülõgép). Ehelyett nekiálltak tervezni egy bazi teherszállító röpcsit, amit az ûrbe tudnak fellõni.

Modulszerû ürrepülõgép tervet én még nem láttam. Van ilyen egyáltalán? Talán a CEV tervei esetén beszélhetünk egyik-másik elképzelés kapcsán ilyesmirõl - de ezeknél a modulok közül csak a személyzeti modul (vagyis maga a kis méretû ûrrepülõgép) tér vissza! Amikor az STS rendszer tervezése folyt, egy olyan elképzelésre igyekeztek ráfeküdni, amely egy igen elegáns, egységesített rendszer, mely kiválthatja az Apollo-t és a feleslegessé teszi a hordozórakétákat is. Az eredetileg számított költségeknél ez mûködött is volna. Miután mindent az STS rendszer végzett volna (mûholdak pályára állítása, emberes ûrrepülések, ûrállomásépítés, mûholdak karbantartása, stb.) elvileg az alacsony költségek miatt egy egységesített rendszer tökéletes lett volna.
A probléma az volt, hogy akkor is ezt az elvet próbálták megvalósítani, amikor már látszott, hogy a költségek igencsak felmentek, már elfogadhatattlan szintre...

7 émber élete megéri azt az 5 t pluszt egy száztonnás szerkezet esetében (ha jól tudom csak az ûrrepcsi maga kb ekkora), szerintem .

Az az 5 tonnás tömegnövekedés önmagában kb. 100 tonnával növelné meg az indulótömeget, és a rendszer (most a hasamra csapok, csak viszonyításként megemlítve) kb. 5-10%-al megemelte volna a költségeket. Mindez feleslegesnek tünt, mivel a rendszer alapjában véve kellõen biztonságos volt (a Challenger-katasztrófa esetén ne feledjük, hogy elsõ sorban egy hibás emberi döntés (a hõmérsékleti határok figyelmenkívûl hagyása), és nem tervezési hiba volt az ok!).
Lent már utaltam rá többször is. 100%-os biztonságra lehet törekedni, de iszonyatos pénzbe kerül. Mindenki tudja, hogy az S-Classe Merci és a Volvo S80 milyen biztonságos, mégsem jár mindenki ilyen autóval... (erõsen kerekített példa, de a lényeg végülis azonos).

Az STS az 1970-es években érvényes biztonsági elvek alapján lett megtervezve. Számtalan ötlet és kidolgozott terv merült már fel a biztonságosságának javítása érdekében, például a szilárd hajtóanyagú gyorsítórakéták folyékony hajtóanyagúra való cseréje (ezek bármikor leállíthatóak az indítás után, nem úgy, mint a jelenlegi SRB-k), vagy a hõvédõ csempék lecserélése (egyszerûbben kivitelezhetõ karbantartás, jobb rögzítési eljárások, más anyagok használata, stb.). Ezek viszont nem mentek át a bürokratikus rendszeren.

Egy moduláris rendszernél csak a biztonságért felelõs rendszerektõl várják el a 100%-ot. Pl jegyzi valaki azt hogy volt már olyan a Szojúz esetében is (talán nem is egyszer), hogy az indításnál a rakéta meghibásodása miatt, a mentõrakéták távolították el a veszélyessé vált startasztal közelébõl az ûrhajót? Vagy a mûszaki egység meghibásodása miatt elõbb kellett a visszatérõ egységet igénybevenni? A sajtóba szinte be sem kerülnek ezek a dolgok.

A Szojuz esetében én nem tudok olyanról, hogy az indítóasztalon álló rakétáról mentették ki a személyzetett a mentõrakétás rendszerrel. Olyan volt, hogy mûszaki hiba miatt megszakították az utat, és hamarabb tértek vissza az ûrbõl.

Még egy dologot nem értek. Ott volt az X program, az STS program, a hagyományos hordozórakéták. Annyi kész, kipróbált módszert dolgoztak már ki. Egyszerûen össze kellene õket rakni.
Kellene egy relatív kicsi, emereket szállító, újra felhasználható komp, és egy nagy teherbírású teherrakéta.
Ott volt az X38, ami mentõrendszer volt, de csak át lehetett volna alakítani és felrakni egy hagyományos rakéta tetejére. Tudtommal azt is kidobták a szemétbe, amikor már minden teszten sikeres átment.
Az X programmal meg egyrészt bevonták a sikeresen a magán szektort, most meg nem gyõznek keresztbe tenni neki bürokratikus eszközökkel.

Nem egészen.
2 részbõl állt volna, csak az alsó repülõgép, ami felviszi nagy magasságba.(Meg lehet lett volna benne extra oxigén is? erre már nem emlékszem)
Onnan maga az ûrrepülõgép rakétával ment volna tovább.

Gondolom nem a tengerszinten, hanem kicsit magasabban repült volna.

"A 25 mach, amit meg el kellett volna érnie, elég lett volna a pályáraálláshoz"

27000km/ó repülõvel, jól látok?

Ezaz, elavult az STS rendszer, használjanak vízirakétát, az sokkal olcsóbb lenne.<#idiota>

Szóval azt mondod, hogy most is csak azért mennek rakétával, mert anno kevés volt a pénz, hogy egy rendes, valóban többször felhasználható rendszert kidolgozzanak?
Elég baj ez.
A németek is meg akarták mondjuk csinálni a Sanger-t, de abból se lett semmi. Pedig az is ígéretes volt, egy repülõgép felviszi, onnan meg tovább az ûrrepülõgép, a saját hatómûvével.
A 25 mach, amit meg el kellett volna érnie, elég lett volna a pályáraálláshoz.
És nincs semmilyen gyorsítórakéta. Teljesen újrafelhasználható minden.

<#banplz><#csodalk>

Azért ez a mentõkapszulás dolog nem ennyire egyértelmû, mint ahogy írod, mert a szojúz rendszer azért csak így mûködik! Csak ott máshogy hívják a visszatérõ egységet, nem mentõkapszulának, de a lényegen nem sokat változtat.


"Ez esetben viszont már szinte egy külön ûrhajóról beszélünk (hiszen saját energiaforrással, létfentartó berendezéssel, stb. kell rendelkeznie). Valóban ez jelentené a tökéletes megoldást, de milyen áron? Cirka 5 tonnás tömegnövekedés árán?
Nem volna egyszerûbb akkor már külön építeni két rendszert (egy külön személyszállító ûrhajó és egy teherhajó)? "
Szinte az összes ûreszköz modul rendszerû. Nem feltétlenül jelentene ez akkora gondot. Gyak arról lenne szó, hogy az ûrrepülõgép egy olyan ûrhajó lett volna, ahol az egyes modulok újrahasznosíthatók, és aerodinamikailag optimális kialakításúak (ez utóbbitól repülõgép). Ehelyett nekiálltak tervezni egy bazi teherszállító röpcsit, amit az ûrbe tudnak fellõni.
7 émber élete megéri azt az 5 t pluszt egy száztonnás szerkezet esetében (ha jól tudom csak az ûrrepcsi maga kb ekkora), szerintem .


"Ha minden elképzelhetõ mentõrendszert megvalósítanak (mentõkapszula-pilótafülke, indítás közbeni ûrsikló leválaszthatóság, stb.) az egész rendszer alapára cirka kétszer drágább és maga a rendszer másfélszer bonyolultabb lenne (ergo az üzemeltetése még pár fokkal drágább). Eközben a teherbírása a felére esne vissza. Ez a valamit valamiért elv. "

Gondolom már így is 100X-osan túllépték a költségeket, köszönhetõen ez a több éves leállásoknak, ami alatt mindent ugyan úgy kellett fizetni, mindha a rendszer mûködik, az embereket, a logisztikát, stb, eközben extra százmilliókat is ráköltöttek a fejlesztésre.
Egy moduláris rendszernél csak a biztonságért felelõs rendszerektõl várják el a 100%-ot. Pl jegyzi valaki azt hogy volt már olyan a Szojúz esetében is (talán nem is egyszer), hogy az indításnál a rakéta meghibásodása miatt, a mentõrakéták távolították el a veszélyessé vált startasztal közelébõl az ûrhajót? Vagy a mûszaki egység meghibásodása miatt elõbb kellett a visszatérõ egységet igénybevenni? A sajtóba szinte be sem kerülnek ezek a dolgok.

Az ürrepülõgép rendszer viszont nem toleráns a meghibásodásokkal, ez pedig arra vezethetõ vissza hogy a biztonsági rendszereket szinte teljesen kispórolták. Bármilyen meghibásodás így az emberek halálát okozhatja, ezért az egész végtelenül bonyolult rendszertõl állandóan 100%-ot várnak el, ami lehetetlen.

Az a gond hogy az ûrrepülõgép katasztrófák a jelenlegi szisztéma szerint nem pusztán anyagi, hanem az emberek halálával hatalmas erkölcsi veszteséget is jelentenek.
A mérnökök viszont nem tudnak olyan rendszereket tervezni ami az erkölcsi törvényeknek felelnek meg, csak a fizikaiaknak. Fõleg nem egy folyamatos pénzügyi kényszer alatt.
Sajnos jól ismerem azt a rendszert, amit írtál: a szakember felvet egy problémát a fõnökség felé, akik az egészet visszafocizzák, hogy nincs rá pénz, oldja meg saját forrásból.
Amikor meg bekövetkezik egy ilyen katasztrófa, aminek erõs politikai színezete van, akor számolatlanul költik a pénzt egy olyan rendszerbe, amivel nem megoldható a dolog.

Az ûrrepülõgép jelenlegi, nagyon is megbízhatatlan formáját az által nyerte el, hogy mindíg is erõs pénzügyi nyomás alatt volt a projekt. Én úgy látom, hogy miközben jogosan véded azokat a szakembereket akik rendelkezésre álló forrásból a lehetõ legjobbat akarták kihozni, óhatatlanul átveszed azokat az amúgy tök jól hangzó szlogeneket, amire hívatkozva a politikusok mögé álló "szakemberek" kiherélték a rendszert.

Szal mindenben egyetértek veled, de nem kell a szart megvédeni, csak azért mert már csak ez maradt.

<#violent>

ja

nyugalom, most olvastam , hogy a madár is rendben van , nem esett semmi baja (gondolom késõbb kitüntetik)

Végülis Husszein maga szolgáltatott ürügy(ek)et a támadásra - egy demokratikus államot nem mertek volna megtámadni csak az olajáért. (Ráadásul Husszein még pénzért sem akart olajat adni nekik.)

Anélkül hogy kötözködni akarnék, csak azt tudom mondani, hogy ez a fülkeleválasztós dolog, annyira azért nem bonyis, ha több sorozatban gyártott repülõeszközön is bevezették (B-1, F-111).

F-111: Az egyetlen sorozatban gyártott valódi mentõkapszulás rendszer (a B-58 és a B-70 esetén a katapultülésnek volt egy kapszulája).
B-1A elsõ három prototípus (nem került sorozatgyártásra): Személyzeti mentõ modul. (az egyik prototípus lezuhant, a mentõmondul kis magasságban lett aktiválva, a háromfõs legénységbõl az egyik belehalt a mentõegység földetérésekor szenvedett sérüléseibe)
B-1B (sorozatgyártásra került változat): A személyzeti mentõmondul pirotechnikai eszközeivel kapcsolatos kétségek miatt egyéni katapultülések lett ellátva.

Igazán nem volt sikeres a mentõkapszulás rendszer. Hátránya volt a bonyolultsága, a nagy tömege, valamint a pirotechnikai rendszerekkel szembeni bizalmatlanság. Amennyire én tudom, az 1970-es évek után egyetlen katonai vagy civil gép esetén sem merült fel ez a mentési módszer.

Más kérdés, hogy pl a visszatérési fázisban csak egy kellõen megerõsített, saját védõpajzzsal ellátott verzióvanak lenne értelme.

Ez esetben viszont már szinte egy külön ûrhajóról beszélünk (hiszen saját energiaforrással, létfentartó berendezéssel, stb. kell rendelkeznie). Valóban ez jelentené a tökéletes megoldást, de milyen áron? Cirka 5 tonnás tömegnövekedés árán?
Nem volna egyszerûbb akkor már külön építeni két rendszert (egy külön személyszállító ûrhajó és egy teherhajó)?

Az amcsi ürrepülõgépg szerintem tele van olyan költségcsökkentõ félmegoldásokkal, aminek aztán az a vége, hogy sokkal nagyobbak a költségek, mint amivel elõször kalkuláltak.

Szvsz a legnagyobb problémája az erõsen irányított költségvetése. Az U.S.A. (United Space Alliance) felügyeli az egész rendszert. Gyakorlatilag a NASA megállapíthat különféle feladatokat, az U.S.A. meg közli, hogy ez mennyibe fog kerülni. Nem éppen ideális megoldás egy ilyen szintû rendszer üzemeltetésére...

Ha a mentõrendszereket a kezdetekben belerakják akkor egy katasztrófa valószínüleg nem jár ilyen jelentõs áldozatokkal, ami azt jelenti hogy a közvélemény jobban elfogadja a rendszer biztonsági képességeit, ergo nem kell évekig dekkolni, és dollár 10 milliárdokért, utólagosan beépíteni olyan dolgokat egy olyan rendszerbe, aminél minden dkg számít.

Ha minden elképzelhetõ mentõrendszert megvalósítanak (mentõkapszula-pilótafülke, indítás közbeni ûrsikló leválaszthatóság, stb.) az egész rendszer alapára cirka kétszer drágább és maga a rendszer másfélszer bonyolultabb lenne (ergo az üzemeltetése még pár fokkal drágább). Eközben a teherbírása a felére esne vissza. Ez a valamit valamiért elv.

Szal én nem akarnék a helyedben egy olyan filozófiát feleslegesen védeni, aminek a csõdjét épp most éljük át.

A felesleges vádak alól tisztázni próbálom, mert felesleges arra ráhajtani, hogy 100%-os biztonságot várjanak el az emberek tõle. Ha ilyesmit vár el valaki egy ûrhajótól, az nincs tisztába a tényállással (a kedvencem az volt, amikor anno az egyik hozzászóló azt firtatta, hogy miért lépett ilyen nagy sebességel a légkörbe a Columbia, és miért nem lassitott le elötte...).
Az STS rendszer felett eljárt az idõ, ez nem vitás, én személy szerint amúgy sem rajongtam érte (a Venture Star-ért igen, de az más tészta).

De ugye ezt te sem hitted el?

Khm...
Állítólag azért mentek Irak ellen, mert tömegpusztító fegyvere volt...

Aha, csak akkor talán még inkább megingott volna a gazdaságuk az olaj korlátozott, vagy jelentõs mennyiség bizonytalan rendelkezésreállása miatt. Akkor talán még kevesebb jutott volna a NASÁ-nak.

"Az ûrsiklónál egy mentõrakétás megoldás nem igazán kivitelezhetõ, talán csak a pilótafülke leválasztása, rakétahajtómûvekkel való eltávolítása, és ejtõernyõvel való biztonságos földre engedése. Egy ilyen rendszer azonban eléggé bonyolult (és mint tudjuk a bonyolult rendszerek velejárója a nagyobb meghibásodási arány) és nehéz. Viszont egy eféle megoldás sem segítetett volna a Columbia személyzetén."

Anélkül hogy kötözködni akarnék, csak azt tudom mondani, hogy ez a fülkeleválasztós dolog, annyira azért nem bonyis, ha több sorozatban gyártott repülõeszközön is bevezették (B-1, F-111). Más kérdés, hogy pl a visszatérési fázisban csak egy kellõen megerõsített, saját védõpajzzsal ellátott verzióvanak lenne értelme.

Az amcsi ürrepülõgépg szerintem tele van olyan költségcsökkentõ félmegoldásokkal, aminek aztán az a vége, hogy sokkal nagyobbak a költségek, mint amivel elõször kalkuláltak.

Ha a mentõrendszereket a kezdetekben belerakják akkor egy katasztrófa valószínüleg nem jár ilyen jelentõs áldozatokkal, ami azt jelenti hogy a közvélemény jobban elfogadja a rendszer biztonsági képességeit, ergo nem kell évekig dekkolni, és dollár 10 milliárdokért, utólagosan beépíteni olyan dolgokat egy olyan rendszerbe, aminél minden dkg számít.

Szal én nem akarnék a helyedben egy olyan filozófiát feleslegesen védeni, aminek a csõdjét épp most éljük át.
De hát te tudod.

Köszönöm Cifu!

Persze, ha nincs politikai szándék, akkor nincs ûsikló sem, meg semmi sem, ezt tudom.

Azért nem tudom, hogy ki emlékszik annak Bush nevezetû szûklátókörû baromnak a szavaira, aki az USA elnökének csúfolnak, az Atlantis tragédiája után, amikor hihetetlen meggyõzõen tudta azt hazudni mindenkinek, hogy aztán most már az STS a múlt, és csinálnak "igaz" ûrhajót?

Már szinte lelki szemeim elõtt láttam, ahogy Han Solo nyom egy kövéret a Holdnál, majd satufék a Marson, és már ott is van. Ezek szerint az egy jó nagy hata volt. A NASA meg kalapálhatja tovább a maradék STS-eit.

Most komolyan ez tartott két évig? Hogy feltegyenek még egy pár kamerát, csak azért, hogy szembesüljenek azzal, hogy most is levált a szigetelés?

Az emberi ûrutazás veszéles, az igaz, de akkor meg különösen, ha nincs rá pénz és presztizskérdésbõl csinálni kell. Ezt már az oroszok azért bebizonyították pár halottal.

Nem a NASA-t bántom, de dûhít az, hogy ha csak annyit céloznak meg az USA-ban, hogy fele annyi bombát dobnak le idén, abból már futotta volna új ûrsiklóra. Ha nagyon muszály, abból is lehet bombázni 😊

Igyekszem befejezni minél hamarabb, már így is leharapják a fejem a sok késés miatt, amit a cikkek leadásával mûvelek, de sajnos a szabadidõm függvénye. <#idiota>

Tényleg a múltkori cikk folytatása mikorra várható?

Az biztos, hogyha ezt az iraki baromságot inkább a nasa-nak adták volna, már ott lennének Holdon.
Bushról meg inkább no comment...

Reggel hallottam a hírt, hogy a NASA leállítja az ûrsikló programot. Nem felfüggeszti, hanem leállítja.

Szerintem tévedés áldozata vagy. Csak leállították a repüléseket, amíg nincs megoldva az üzemanyagtartál szigetelésének problémája. Legalábbis én eddig csak errõl tudok...
(mondjuk azon nem csodálkoznék, ha a bulvársajtó félméteres betükkel közölné a hírt, hogy megszûnik az ûrsiklóprogram... tõlük ennyi várható el)

Én úgy tudom, de nem akarok nagy marhaságot írni, de az ûrsikló programot a NASA az Apollo program után indította azért, hogy elkészítsen egy olyan ûreszközt, amely újrafelhasználható és jelentõsen csökkenti az ûrbe juttatható hasznos teher költségét. Elindították 70 valamikor és én úgy tudom, hogy 20 évre tervezték a használatát.

Az ürrepülõgép program elsõ szárnypróbálgatásai sokkal régebbre vezethetõek vissza. Egyesek szerint ha az 1950-es évek végén, 60-as évek elején nem gyorsul fel az ûrverseny annyira, akkor nem a Von Braun-féle rakétákkal oldják meg az ûrbe jutást, hanem valamiféle repülõgépekkel (az X-15 egyfajta leszármazottjai).


A Martin cég "Astrorocket" terve 1963-ból.

Az ûrsiklókat eredetileg tényleg 20 évre tervezték, de csak az 1970-es évek végén, 80-as évek elején készültek el (kivéve az Endevour-t, amelyet a Challenger pótlására építettek). Azonban eredetileg úgy számolták, hogy a 80-as évek végén már évente 10 vagy akár 20 indítás is lehet majd, és a gépeknél 100 felszállásos élettartamot neveztek meg. A Challenger-katasztrófa alapjaiban ingatta meg az STS programot, így alaposan "visszalassult" az ûrrepülõgépek fellövése, eredetileg ugye úgy tervezték, hogy a mûholdak feljutattására is az ûrsiklókat használják, a hagyományos hordozórakéták helyett. Ez alapjaiban megváltozott, így a '100 fellövéses' élettartamtól nagyon messze vannak a gépek. A 20 éves élettartam sem játszik itt szerintem, a gépeket jelentõsen felújításnak vetették alá a 90-es években (szinte teljesen lecserélték például a fedélzeti rendszereiket), így az elõregedés nem fenyegeti õket - noha kétségkívûl bebizonyították, hogy eredeti feladatuknak, a minél olcsóbb ûrbe jutás feltételének nem felelnek meg...

A NASA utána szépen ráült a kis fenekére, megelégedve annyival, hogy jó-jó, nem olyan lett, amlyenre akartuk, nem újrafelhasználható, kicsit drága üzemeletetni, nem is bír annyit, de még mindig többet tud, mint az Arieane, meg at többi.

Azért ne csak a NASA-t ostorozzuk: elsõ sorban a politikusok azok, akik dróton rángatják az ügynökséget, felkarolnak bizonyos kezdeményezéseket, és leállítanak másokat...
Anno az 1980-as években megkezdõdött az X-30 program, amelynek a célja egy igen elõremutató, (kombinált) scramjet hajtómûves ûrrepülõgép megtervezése és megépítése lett volna. Nagy csindadtrattával bejelentették, propagálták, mint az USA egyértelmû technikai fölényét bizonyítandó, aztán szépen elsikadt...
Ugyanez az X-33/Venture Star programnál...


Fantáziarajz az X-30-ról

1987-ben felrobban a Challenger. Hosszú szünet, mert kicsit kellemetlen beismerni, hogy egy tucat veszélyhezetre nincs felkészítve a jármû. Javítson ki valaki, de az Apollo programban annyira odafigyeltek, hogy az elsõ pillanttól kezdve ki tudtak jutni ha baj volt. (Toronyban lévõ segédrakéta, ami katapultálta volna a kabint) Gyakorlatilag csak azért nem halt meg addig több ember, mert szerencséjük volt. A fellövés után gyakorlatilag alig van olyan pont, amikor megszakítható a folyamat.

Az Apollo és az Ûrsikló azért erõsen eltérõ megoldás. Az ûrsiklónál egy mentõrakétás megoldás nem igazán kivitelezhetõ, talán csak a pilótafülke leválasztása, rakétahajtómûvekkel való eltávolítása, és ejtõernyõvel való biztonságos földre engedése. Egy ilyen rendszer azonban eléggé bonyolult (és mint tudjuk a bonyolult rendszerek velejárója a nagyobb meghibásodási arány) és nehéz. Viszont egy eféle megoldás sem segítetett volna a Columbia személyzetén.

Összepofozták az ûrrepülõt, adtak ejtõernyõt az pilótáknak (jókor hozzáteszem, 7 év mûködés után)

A legelsõ repüléseknél a pilótafülkében volt két katapultülés (ekkor összesen két fõ repült a gépeken). Azonban az alsó fedélzetrõl nem lehet katapultálni, tehát az ott tartózkodók gyors kimentése legalábbis igen nehézkes... (ie.: csaknem lehetettlen.). Az ejtõernyõs kiugrásos-mentés egy erõsen hipotetikus lehetõségre épít (az ûrsikló repülõképesen siklik a Föld felé, de valamiért nem szállhat le biztonságosan), egy pörgõ ûrsiklót például aligha lehetne elhagyni ezen a módon...

E mellett a NASA leállítja az összes igéretes projektjét, mint Ventura Star stb. mondván, hogy ez neki nem kihívás, csinálja, akinek X díj kell. Ennek ellenére belefog egy ISS építésébe, egy kiöregedett, idestova 20 éves konstrukcióval, ami szintén felrobban úgy ahogy van.

A Venture Star-t a Bush-kormányzat állította le, és az ISS-t is õk herélték ki. Az ISS amúgy még csak 7 éves (ha jól számolom), és még jóval azelött kezdték meg a munkálatokat, hogy a Venture Start leállították.

Ahogy én látom most ott porosodik az ISS, amíg szét nem esik az is, félkész állapotban, amolyan groteszk halálcsillag szerûen, és a NASA megint mehet az oroszokhoz, hogy 30 éves technológiával épült, repülõ koporsókban lövöldözzék már fel az emebreit.

A Szojuz-család mintegy 40 éves, de eddig csak két katasztrófája volt ez idõ alatt (az utolsó is 1971-ben), és jelenleg ez a legmegbízhatóbb ûrhajó, amely rendszerben van.

A ESA pedig leporol egy régi ötletet, hogy majd jól megcsinálja valamikor 201x után.

Az Orosz Kliper ûrhajóba szállnak be anyagilag, 2011-2012 körül indulhat az elsõ ilyen ûrhajó.

Õk is ott lehettek volna, csak másodiknak már minek? Lekésték a dolgot.

"És most röhögnek a csúcstechnikán"

Egy bonyolult technika többet tud, de a hibalehetõség is több.Azért az oroszok nem jártak a holdon.

"nem voltak emberek a holdon 10 érvet állítottak a tv-ben "

A vak ember nem láthatja amit én.De legalább õ nem is állítja.