83
-
BiroAndras #83 "Aha, automata. Nekem az nem kell."
Mi az automata ?
"A digitláis rendszerek bonyolultabbak -> több hibalehetőség."
Nem feltétlen. Valójában egy digitális áramkör megbízhatóbb, és olcsóbb, mint egy analóg rendszer. Ha jól van megtervezve, és felépítve a rendszer, akkor bonyolultság az üzemeltetésnél sem gond.
"Egyszerű hamburger fejű home usernek ez is jó, de egy digitális rendszerban vagy van/vagy nincs vétel. Rádió (TV) amatőrködésnél, vidéken elönyösebb egy kicsit zajos kép, de analóg."
Pont az a lényeg, hogy ha egyszer bejön az adás, akkor a kép helyből tökéletes. Elvileg a hangolás is könnyebb lehet, mert a digitális jelbe csomó plusz infót lehet betenni.
"Nem akarok automatikus irányítást!"
Ezt nem értem. Nem leszel jobban irányítva.
"nem szeretem az olyan gépeket, amik helyettem döntik el, mi a maximális. kérlek ne becsüld le az analóg rendszereket."
A maximális minőséget úgy értem, hogy pontosan azt kapod, amit a TV központjában benyomtak a rendszerbe. Az analóg adásnál meg mindíg van valamennyi minőségromlás, és általában nem is kevés.
Annál jobb képet nem kaphatsz, mint amit eredetileg sugároztak. -
dez #82 Már hogy ne így jönne analógban? :) Ott is ugyanúgy képkockák vannak, és azok szépen sorokra vannak bontva. És csak a soron belül analóg a jel. (Ha ez videojel, akkor megszakítások vannak benne, amik jelzik a sor, illetve képkocka-határokat; ha komponens jelről van szó, akkor külön kábelen jönnek ezek a megszakító jelek - amiket úgy hívnak, szinkron-jelek, és természetesen a digitalizálásnál ezeket is figyelembe kell venni.) Digitalizálásnál a sor-határok közötti jelet digitalizálják (valóban úgy, mint egy hangkártya a hangot, csak sokkal magasabb frekin - hogy is csinálhatnának másként egy analóg jelből digitálisat? :) )
(Az esetleges interlace-progresszív letapogatás konverzió, és/vagy fps-szám konverzió már a digitális domainen zajlik.) -
Caro #81 Ez nagyon így van!
Elég megnézni egy hangszerkesztőben nagy nagyításban a hullámot egy 44 KHz-s mintavétellel, és tisztán látni(helyesebben nem látni :)) a szinusz hiányát.
Csak felfele és lefele ívelő vonalakat látni.
De az viszont kérdés, hogy mennyire tud a fülünk ekkora frekvenciákon már megkülönböztetni hangokat? -
Caro #80 Ezen lehetne vitatkozni.
Ha így digitalizálunk, ahogy leírtad, akkor nem videódigitalizálóról, hanem hangkártyáról beszélünk.(Persze olyan hangkártyát nem kapsz, de lényegileg ugyanazt csinálja). A számítógép a mozgóképet képkockánként értelmezi. A képkockákat pedig képpontonként.
Igaz, hogy az analógon nem így jön, de logikailag így van. -
billxxx #79 itt az ideje váltani
-
dez #78 Ehh, te most politikusnak készülsz, vagy műszaki szakemberfélének? :) Az analóg jel mintavételezése és kvantálása gyakorlatilag egy lépésben valósul meg. A kódolás közbeni DCT, és annak kvantálása meg egy másik dolog. Ha eleve digitális a forrás, akkor az első kvantálás nem történik meg, csak a második. -
dez #77 (Csak ne feledjük, hogy ez színuszjelre vonatkozik. Ha az emberi hallást nézzük, az ilyen alapon nem 20kHz-es, hanem több, mert 10-15kHz-nél még meg lehet különböztetni egy színuszt egy négyzettől, fűrészfogtól, vagy épp egy komplexebbtől. Ezért kevés pl. a 44.1kHz-es mintavétel CD-nél. [Bár egyéb technikai okai is vannak annak, hogy DVD-nél már megnövelték azt.]) -
dez #76 Az fps??? :P Az a képkocka/mp, ami az analóg forrásnál is pont annyi, azt nem kell "mintavételezni" (legfeljebb scan-konverzióhoz, de az már digitális eljárás). De a kép képpontokból áll, és azokat kell mintavételezni. Ezt videónál MHz-ekben mérik, illetve felbontásban. -
Caro #75 Igen, nem is ezzel vitatkoztam, hanem hogy minden analóg jelre.
Jó, akkor hagyjuk ennyiben :)
Szerintem mindketten félreértettük a másikat :) -
mrzool #74 "Ez a videójelre igaz, de nem mindenre!"
Ez butaság. Semmivel sincs kitüntetve a 'videojel'. Minden sávkorlátozott jelre igaz a tétel.
"De könyörgöm, a dct kvantálás nem a digitalizálás része, hanem az mpeg tömörítésé!"
Ha a papírformát nézzük, a digitalizálás 3 részből áll: mintvételezés, kvantálás, kódolás. A DCT pedig tartozhat a kódolásba, ha ezt a módszert használják. Márpedig a világon elterjedt rendszerek 99%-a így jár el, így szerintem megengedhető, hogy ilyen 'nagyvonalúan', még ha kissé pongyolán is fogalmazzam meg, amit mondtam.:) -
Caro #73 Shannon és Nuquist tétele.
Ez a videójelre igaz, de nem mindenre!
Az analóg jel természete, hogy akármilyen gyorsan változhat.
De könyörgöm, a dct kvantálás nem a digitalizálás része, hanem az mpeg tömörítésé!
Minek keverted ide? -
mrzool #72 A mintavételi törvény kimondja, ha egy sávkorlátozott jelet legalább a sávszélességének kétszeres frekvenciájával mintavételezzük, az eredeti jel tökéletesen visszaállítható. Az fps-nek ehhez köze sincs, az a HVS alapján egy szubjektíven meghatározott érték. -
Caro #71 Szerintem pont te becsülöd túl az analóg rendszereket.
A digitális jeltovábbításnál csak két állapotot kell megkülönböztetni. Ezért jobb, egyszerűbb, megbízhatóbb. -
Caro #70 Nono. A mintavételezés is minőségromlással jár. Attól függően mekkora a mintavételi frekvencia.(Ez videónál gyak. az fps)
-
atyland #69 na,.....ez egy jo cucc -
dez #68 Inkább tisztázzuk: (legalább) két helyen van itt kvantálás:
1. Az analóg jelek digitalizálása (már amennyiben nem eleve digitális): itt nincs kockásodás, csak adott esetben (kevés bites felbontás) "banding" (árnyalat-sávosodás).
2. mrzool által említett DCT mátrix kvantálás. -
dez #67 Akkor valószínű keverem az mjpeg-gel. -
dez #66 Az igaz, hogy a digitális rendszerekben van 1-2 magas integráltságú chip (de ez kit érdekel, hogy belülről milyen), de a készülék NYÁK-ja ezek mellett már alig tartalmaz valamit, azaz sokkal egyszerűbb, mint egy kézzel egyenként hangolandó tekercsekkel telepakolt analóg vevő-modul, stb.
A digitális adás vétele nem akkor OK, amikor egy annak megfelelő analóg adás tökéletes! Elvileg éppenhogy akkor is "tökéletes" (már amennyire ugye a tömörítés engedi) lesz a kép+hang, amikor analógban egy tök zajos, szellemképes, stb. vétel lenne, azaz gyenge a vétel. -
dez #65 Vannak már 2-tuneres digitális vevővel ellátott TV-k (ehhez már nem kell set-top-box, kivéve a fizetős csatornákat műholdról), szerintem set-top-box-ból is van ilyen, arra kapásból 2 (hagyományos) tévé köthető. -
mrzool #64 "Hidd el, a pl a mai mobilokon is sporolnak, ott is van veszteség stb."
Miért ne hinném el? Még a sima PCM is erősen veszteséges, hát még a 13 kbites GSM kodek.
Bármilyen analóg rendszer pedig szívás a digitálissal szemben (a műsorszórás terén), kérdezz meg egy szakembert, ha nekem nem hiszel. -
mrzool #63 "Minden digitalizálás minőségvesztéssel jár."
Ezt senki sem tagadta. Egészen pontosan azért, mert a digitalizálásnak része a kvantálás, és pl. a mintavételezéssel ellentétben ez már veszteséges. Elméletileg nem is lehet veszteségmentesen kvantálni.
"Csak azt mondtam, hogy a kockásodás nem a kvantálás eredménye."
Akkor minek? Én ezt tanultam, tényekkel alá tudom támasztani. De csak üres mondatokat puffogtatsz.
"A hardveres tömörítés elég egyszerű, a profi videódigitalizáló kártyákon van hardveres mpeg2 tömörítő chip."
És az vajon nem az elméletet implementálja?
Szerintem aki nem ért hozzá, az ne kötözködjön a megfelelő ismeretek hiányában. Nem mondom azt, hogy húde profi vagyok a témában, de látszólag többet értek hozzá, mint ti ketten együttvéve. És ez tényleg no offense, csak egyszerű ténymegállapítás volt... -
mrzool #62 "Őőő, én úgy tudom, hogy az mpeg2-ben még nincs mozgásbecslés, az az mpeg4/divx/stb. újdonsága."
Mozgásbecslés mindig is volt az mpegben (lásd B és P frame-ek), az mpeg2 egy csomó új módszert vezet be, az mpeg4-ben pedig megjelenik pl. a félpixeles mozgásbecslés is. -
Piscator #61 Köszönjük. Hardveresen még mindig a analóg az egyszerű.
Hidd el, a pl a mai mobilokon is sporolnak, ott is van veszteség stb. -
Piscator #60 nem szeretem az olyan gépeket, amik helyettem döntik el, mi a maximális. kérlek ne becsüld le az analóg rendszereket. -
Piscator #59 Aha, automata. Nekem az nem kell. A digitláis rendszerek bonyolultabbak -> több hibalehetőség.
Egyszerű hamburger fejű home usernek ez is jó, de egy digitális rendszerban vagy van/vagy nincs vétel. Rádió (TV) amatőrködésnél, vidéken elönyösebb egy kicsit zajos kép, de analóg.
Nem akarok automatikus irányítást! -
k0zi #58 Set-top-box lényege, hogyha van 1 kábeltv-d, akkor ahhoz bérelned kell egy digitális dekódert. De 1 dekóder 1 TV, tehát ha otthon van 3 TV az 3 dekóder bérleti díja :) -
Caro #57 Utána fogok akkor nézni ;)
E szerint a térkép szerint már most is van digitális adás.
És mákom van, mert pont beleesek a Kab-hegyi körzetbe. :)
Lehet nemsokára nézek valami set-top-box-ot. -
Caro #56 Minden digitalizálás minőségvesztéssel jár.
De ha kellően nagyra választjuk a kvantumtartományt, és kellően kicsire a mintavételi időt, akkor nem lesz észrevehető.
Csak azt mondtam, hogy a kockásodás nem a kvantálás eredménye.
A hardveres tömörítés elég egyszerű, a profi videódigitalizáló kártyákon van hardveres mpeg2 tömörítő chip.
De ez már nem igazán a digitalizálás része. -
dez #55 Őőő, én úgy tudom, hogy az mpeg2-ben még nincs mozgásbecslés, az az mpeg4/divx/stb. újdonsága. -
dez #54 Nem. Legalábbis ma.
"A DVB sugárzás MPEG Transport Stream-et továbbít. A kódolt kép minőségét a választott MPEG formátum (MP@ML-től MP@HL-ig) és a kompresszió mértéke határozza meg. A felhasználható adatsebesség a csatorna-kapacitástól függ, ez 5 Mbit/s és 31 Mbit/s között lehet, így lehetőség van egy HDTV (21-28 Mbit/s) vagy hat (4.5 Mbit/s) SDTV program átvitelére. A hangcsatornák átvitele szintén MPEG kódolással történik." link
A neten van jópár ilyen stream-mentés (főleh HD-s adásból), az extension .ts - lényegében mpeg2 file, némi egyéb infóval. -
mrzool #53 "A digitális képek közötti különbségek meghatározása szerintem már nem "digitalizálás", hanem valami egyéb művelet, nem?"
Így van, az a mozgásbecslés. -
mrzool #52 "Ez nem igaz, a digitalizálás alapvetően két részből áll."
Van az több is, mint kettő...
"Videodigitalizás során felléphet kockásodás, de nem a kvantálás, hanem az esetleges hardveres tömörítés miatt."
Ezt kifejtenéd? TÉny, hogy a DCT mátrix kvantálása során lép fel minőségvesztés. A 'hardveres tömörítés' fogalmat nem tudom értelmezni, ez mely része a digizésnek? -
Caro #51 Ez nem igaz, a digitalizálás alapvetően két részből áll.
A mintavételezés az egyik, amikor az időben folytonos jelből csinálnak időben diszkrétet, a másik, amikor az érték szerint folytonosból érték szerint diszkrétet.
Videodigitalizás során felléphet kockásodás, de nem a kvantálás, hanem az esetleges hardveres tömörítés miatt. -
Caro #50 Hmmm. Én úgy tudtam H.263(vagy 261?), de mindegy.
Pont azt olvastam, hogy a HD adáshoz mpeg2-vel kb 20 MBps kéne, ezzel meg csak 10. -
dez #49 Hát, az lehet, de akkor ez már nem a digitalizálás során történő kvantálás - a digitalizálás lezárul azzal, amikor megkapod a tömörítetlen digitális adatot. (A digitális képek közötti különbségek meghatározása szerintem már nem "digitalizálás", hanem valami egyéb művelet, nem?) -
mrzool #48 Engedd meg, hogy kijavítsalak: igenis a kvantálás okozza a kockásodást, ugyanis a DCT együtthatók kvantálása miatt kockásodik a kép. Ennyi, ezt nem lehet félremagyarázni. -
dez #47 Még pontosabban: az mpeg (motion-peg) az egyes frémek közötti különbségeket figyeli kis négyzetenként, és tárolja a különbséget kódolva. Ha nagy felületen változik ráadásul összetett tartalom a képen, akkor egyre többfelé oszlik a bitráta, így 1-1 négyzeten kevésbé pontosan tudja tárolni a különbséget. Ezért jellemzően ilyen esetben jön a "kockásodás". -
dez #46 De de, a DTV ma alapvetően mpeg2 kódolású kvázi mindenhol. Épp csak kísérletek vannak más kódolásokra, de ehhez még nincs meg az eszköz-háttér. (Minden ma forgalomban lévő tv-adási és -vételi, sőt studió berendezés mpeg2 alapú.) -
dez #45 Nem. A kvantálásból - ha kevés biten végzik - világossági/színárnyalati ugrások, lépcsők lesznek, de ezek határvonalai nem feltétlenül függőlegesek/vízszintesek. A "kockásodás" tipikus mpeg-elési hiba (mivel az mpeg kis négyzetekre bontja a képet, és azt próbálja közelíteni). -
dez #44 Aha, tényleg sokszor látszik az mpegelés... :( De remélhetőelg legalább a "fontosabb" adásoknál nem fognak túlzottan spórolni a bitrátával.
Egyébként én úgy 10 évvel ezelőtt láttam utoljára igazán jó minőségű analóg adást, azóta sem láttam még olyan képminőséget TV-adásban (beleszámolva a UPC-Directet is). De azt az adót már rég leállították, ami olyan minőségben nyomta, mivel ahhoz megfelelő térerő is kell, hogy az analóg igazán jó lehessen. Digitális adás esetén kisebb teljesítmény is elég.