Nem csupán a hitben rejlik az akupunktúra ereje

A létezés tudománya c. filmet

FTranX !
Sokat lépnél elõre a megismerés útján, ha megnéznéd:
Ayurveda a létezés tudomány c. filmet...

"én legalább a tényekhez igazítom az álláspontomat."

Számodra mi a tény? Amit tapasztalsz, vagy a tudományos elméletek (amikrõl adott esetben kiderülhez, hogy téves)?

Egy példa, kimondottan errõl a területrõl: azt szokták mondani, a gyógyszerek tudományosan megalapozottan hatnak. Nos, nemrég kénytelenek voltak beismerni a gyógyszergyártók, hogy a gyógyszerek 90%-a csak a népesség 30-50%-ánál hatásos... Tehát, sokszor a placebo-hatás által javul a maradék állapota. (És ha az nem elég, csak akkor keresnek másik gyógyszert, stb.) Ennél talán még a biorezonancia vagy az akupunktúra is hatásosabb... 😛

"hiányosak az ismereteim? igen. Ezért kértem tõled állandóan forráscikkeket."

Tudod, az a baj, hogy annyi forrást kellene megadnom, amit évekig olvasgathatnál. Egyszerûbb, hogy - ha valóban érdekel a téma, és nem csak a saját, ebet a karóhoz kötõ nézeteidet akarod propagálni - saját magad kezdesz utánajárni.

"Ha tény (tehát klinikai teszekkel alátámasztott), hogy valamilyen betegség gyógyításában az akupunktúra ugyan olyan hatásos, vagy jobb, mint más jelenleg alkalmazott módszerek , akkor felõlem alkalmazzák azt! De nehogy megálljanak már itt!"

Bizonyára nem állnak meg, de nincs értelme erõszakosan "haladni", majd az így szerzett részismeretek alapján erõszakosabban beavatkozni a szervezet mûködésébe, amikor még egy csomó minden egyebet nem tudnak róla.

"akkor alá is kéne tudnod támasztani azt az állításodat"

Én próbálom... 😊

"hogy a legtöbb betegség kialakulásánál a psziché az elsõ számú tényezõ! (és nem csak egy változó erõsségû a sok közül)"

A változó erõsségû tényezõk önmagukban nem betegítenek vagy gyógyítanak meg. A psziché viszont képes erre. És nem csak képes erre, csinálja is. A pszichikai nagyon jó állapot "következménye", hogy az illetõ erõsen védett a legtöbb betegséggel szemben.

"(beidézett a cikk sem mond ilyet)"

Olvass többet.

"ez igaz lehet némely esetben, de itt is csak akkor, ha fizikai betegség hátterében jelentõs részben pszichés probléma áll."

Látom, te csak problémákban, és azok egyszerû okozataiban gondolkozol..

"a google által kidobott 90 találat alapján továbbra is tartom a véleményemet."

Tõlem... 😊

"Mellesleg a placebo hátterében is a hormonális hatásokat feltételeznek (többek között a stressz-homonokat)."

Na ja, ez nem csoda, csakhogy ez is a psziché "közbenjárására" történik.

"szóval mégis a levegõbe beszéltél..."

Nem, mert tudományosan is ismert ennek a szabályzórendszernek egy része.

"a szakterületek azért ennyire nem válnak szét. egy általános belgyógyásznak nem kell túl sokat tudnia az agysebészetrõl, de a hatáskörébe tartozó betegségek okait fel kell ismernie, még akkor is, ha annak gyógyítása nem az õ feladata."

Na ja, de igen sok betegség nem korlátozódik ennyire sem egy "tájékra". Ráadásul, ami neked "ok", az nekem szintén csak okozat.

"igen, függ az öröklött hajlamtól, bizonyos külsõ tényezõktõl és pszichés problémáktól (elõhozhatja a túlzott stressz is)."

Már megint...

"Nem halnak meg hülyén, mert ezt õk is tudják. Kétlem, hogy akármelyik komoly kutató is komolyan vesz olyan tudománytalan marhaságokat, mint a biorezonancia, öt elemtan, csakrák és meridiánok rendszere, íriszdiagnosztika, stb."

Tévedsz... Most kezdik ezeket jobban vizsgálni és megérteni, mi áll ezek mögött. (Na persze nem feltétlenül a magyar kórházakban. És azt is tudni kell, hogy van egy kör, ami minden ilyesmit elvbõl elutasít, de nem feltétlenül van igazuk. Az meg megint egy más kérdés, hogy olyanok is "foglalkoznak" ezekkel, akik fõleg nem értik/ismerik, és úgy beszélnek össze-vissza mindenfélét.)

"(amúgy ezt a személyeskedõ stílust be lehetne fejezni!)"

Csak egy finom, de ironikus célzás volt. 😊

Hmm... éppen sokan mondják ( köztük pár millió kínai) és a nyugati orvostudomány is elismeri,( mûszerrel is kimérhetõek az akup. pontok) ám nem ismeri a hatásmechanizmusát.
Ha pl Te nem tudod, hogyan mûködik a hõerõmû, mibõl van a távvezeték, hogyan jut el a lakásodba az elektromosság stb, attól még fel tudod kapcsolni a villanyt..

Azért mert nem találnak rá materialista magyarázatot, az nem zárja ki a jelenség létét.. a tudományos szemléletet kellene tágítani, nem a létezõ jelenségeket letagadni, eltussolni, mert éppen nem találunk rá magyarázatot..

Egy elmélet attól még nem lesz tudományos, hogy a rá épülõ gyakorlat -valamennyire- mûködik.
Például foghúzáskor hiába csökkenti a lidocain eredményesen a fájdalamat, az még nem lesz tudományos magyarázat, hogy "a lidocain helyreállítja a fogaid asztrális rácsát"

"Te tényleg mindent fenntartás nélkül elhiszel, ha fehér köpenyben elõadják??"

Ha csak egy fehérköpenyes mondja, akkor nem. Ha már sokan, egymástól függetlenül mondják, akkor igen.

Nem halnak meg hülyén, mert ezt õk is tudják. Kétlem, hogy akármelyik komoly kutató is komolyan vesz olyan tudománytalan marhaságokat, mint a biorezonancia, öt elemtan, csakrák és meridiánok rendszere, íriszdiagnosztika, stb.

Látod látod most is .....tudománytalan marhaságnak mondod... aztán nagyos sok dologról kiderült, hogy nem az.
Ha annyira hatástalan volna, nem maradtak volna fenn ennyi ideig.
Itt az a baj, hogy annyira távol áll a nyugati emberbe belevert materialista világnézettõl, hogy hirtelen nem tudnak mit kezdeni vele. Inkább meghamisítanak teszteket, hazudnak, csak nehogy már nekik (a természetgyógyászoknak) legyen igazuk..
Te tényleg mindent fenntartás nélkül elhiszel, ha fehér köpenyben elõadják??
Jó , nehéz mondjuk egy lakásban klinikai teszteket csinálni, de talán egyszer fel kellene keresned egy -két hiteles természetgyógyászt...Utánanézni (nem csak a neten ) dolgoknak...

Már leglább 1000x mondtam, hogy nem elutasítom õket, hanem csak akkor vagyok hajlandó elfogadni bármelyiket, ha az tényleg mûködik.

dez,

"FTranX, te úgy nyilatkozol, mintha egy akadémikusnak képzelnéd magad, aki éppen arról dönt, hogyan legyenek ezek a dolgok. Nos, nem vagy az. Hiányosak hozzá az ismereteid"

én legalább a tényekhez igazítom az álláspontomat.
hiányosak az ismereteim? igen. Ezért kértem tõled állandóan forráscikkeket.

"Tudod, az gyógyászatban nem a "szép elvek" számítanak, mint mondjuk a fizikában, hanem az van, hogy meg kell gyógyítani a betegeket, és ha adott esetben épp az akupunktúra a legoptimálisabb módszer, akkor azt kell alkalmazni."

Ha tény (tehát klinikai teszekkel alátámasztott), hogy valamilyen betegség gyógyításában az akupunktúra ugyan olyan hatásos, vagy jobb, mint más jelenleg alkalmazott módszerek , akkor felõlem alkalmazzák azt! De nehogy megálljanak már itt!

"Én 8 éve foglalkozok behatóan (de tudományos fokozat nélkül) a témával (pl. a psziché és testi betegségek egymásrahatása)"

akkor alá is kéne tudnod támasztani azt az állításodat, hogy a legtöbb betegség kialakulásánál a psziché az elsõ számú tényezõ! (és nem csak egy változó erõsségû a sok közül)

(beidézett a cikk sem mond ilyet)

"Ez nem egyszerû placebohatás. A hipnózis segíthet feloldani olyan lelki problémákat, amik fizikai betegségeket okoznak."

ez igaz lehet némely esetben, de itt is csak akkor, ha fizikai betegség hátterében jelentõs részben pszichés probléma áll.

"Ennek az az oka, hogy borzalmasan hiányosak az ismereteid..."

a google által kidobott 90 találat alapján továbbra is tartom a véleményemet. Mellesleg a placebo hátterében is a hormonális hatásokat feltételeznek (többek között a stressz-homonokat).

"Ami az akupunktúrát illeti, még nem igazán tisztázott ezen rendszerek, és az akupunktúra "keleti modellje" közötti összefüggésrendszer, de tapasztalati tény, hogy mûködik az elv."

szóval mégis a levegõbe beszéltél...

"Tévedés, a specialista csak azzal foglalkozik, ami a specialitása. Azért specialista, egy terület specialistája, a többihez jóval kevésbé ért."

a szakterületek azért ennyire nem válnak szét. egy általános belgyógyásznak nem kell túl sokat tudnia az agysebészetrõl, de a hatáskörébe tartozó betegségek okait fel kell ismernie, még akkor is, ha annak gyógyítása nem az õ feladata.

"Mellesleg, az autoimmun betegség sem csak úgy van, önmagában."

igen, függ az öröklött hajlamtól, bizonyos külsõ tényezõktõl és pszichés problémáktól (elõhozhatja a túlzott stressz is).

"Tényleg? Hát, ha nem mondod, sok kutató hülyén hal meg..."

Nem halnak meg hülyén, mert ezt õk is tudják. Kétlem, hogy akármelyik komoly kutató is komolyan vesz olyan tudománytalan marhaságokat, mint a biorezonancia, öt elemtan, csakrák és meridiánok rendszere, íriszdiagnosztika, stb.

(amúgy ezt a személyeskedõ stílust be lehetne fejezni!)

Ahogy itt olvasom, FTranX úgy utasítja el az "alternatív" gyógymódokat, mint a Vatikán annak idején a távcsövet...

"A logikádat értem, de attól még, hogy neked, vagy nekem (mint hozzá nem értõknek) valami logikusnak tûnik, még nem biztos, hogy az a valóságban is úgy van."

Én 8 éve foglalkozok behatóan (de tudományos fokozat nélkül) a témával (pl. a psziché és testi betegségek egymásrahatása). És nem csak elviekben beszélek, hanem gyakorlati tapasztalatom is van.

"(konkrétan, hogy a hipnózissal elérhetünk egy egyfajta placebóhatást)"

Ez nem egyszerû placebohatás. A hipnózis segíthet feloldani olyan lelki problémákat, amik fizikai betegségeket okoznak.

"Másrészt, ha tényleg érdemes lenne, biztos vagyok benne, hogy már tömegével alkalmaznák a megfelelõ helyeken, pl. súlyos betegeken."

Rövid távon nem helyettesítheti ilyenkor az erõs gyógyszereket. Márpedig - fõleg a magyar - egészségügy rövid távú dolgokra van beállva. Max. jótanácsként annyit mondanak a betegnek, hogy kerülje a stresszt, stb. Az illetõnek magának kell elmennie pl. egy pszichológushoz, hogy az megpróbáljon neki ilyen téren segíteni. Itt jöhet képbe pl. a hipnózis.

"Nem látok okot arra, hogy a lélek és bármilyen -nem pszichés- betegség kialakulása/gyógyulása között a már ismert placebóhatásnál erõsebb összefüggést feltételezzek."

Ennek az az oka, hogy borzalmasan hiányosak az ismereteid... Írd be egy keresõbe: "sresszelmélet". 1000 találat garantált. Kidolgozója Dr. Selye János. Tudod, illene ismerned a nevét, ha már úgy állítod be, hogy van valami közöd az orvostudományhoz. A magyar tudomány legnagyobb nevei között tartják számon.

"Én csak azt gondolom, hogy ha már felhoztad, hogy "visszaállítja a szervezet szabályozórendszerei egyensúlyát", akkor nem csak a levegõbe beszélsz és tudod is, hogy milyen szabályozórendszerekrõl beszélsz... (neaggyisten tudsz valami forrást adni)"

Vegyél elõ egy jobb orvosi könyvet... Ami az akupunktúrát illeti, még nem igazán tisztázott ezen rendszerek, és az akupunktúra "keleti modellje" közötti összefüggésrendszer, de tapasztalati tény, hogy mûködik az elv.

"utána csinálok egy nagyon alapos és sokemberes vizsgálatot: széleskörû fiziológiai vizsgálatok, eredmények összehasonlítása a kontrollcsoporttal, stb."

Aha, értem. Hát rajta!

"De! A specialistának a feladata, hogy tudja és leellenõrizze a lehetséges okokat."

Tévedés, a specialista csak azzal foglalkozik, ami a specialitása. Azért specialista, egy terület specialistája, a többihez jóval kevésbé ért.

"példa: a háziorvos pszichés panaszokkal beutal a pszichiátriára. a pszichiáter felír nyugtatót. amikor az nem használ, gondolkozik és beutal az endokrinológiára. az endokrinológus csináltat egy labort és kiderül, hogy qrva magas az FT3, FT4 szint, ami pazsmirigy-túlmûködésre utal. aztán elküld pm szcintigráfiára és ultrahangra. végül az összképbõl diagnózist állít fel: Basedow-Graves kór (autimmun betegség)"

Számos betegség van, amit ilyen ide-oda küldözgetéssel nem lehet felismerni. (Összetett szindrómák.)

De még ha diagnosztizálnak is egy betegséget, az legtöbbször csak a felszín, amirõl korábban beszéltük. Ha azt kezelik, az tüneti kezelés. Legtöbbször ennyivel be is érik, nincs idõ/pénz többre.

Mellesleg, az autoimmun betegség sem csak úgy van, önmagában.

"Ez igaz, de a dolog nem ilyen egyszerû. A témában olvasható elméletek elsöprõ többségén a szomszéd pistike is láthatja, hogy zöldség. Viszont, attól még, hogy egy módszer magyarázata tudománytalan, gyakorlati alkalmazásban még nem biztos, hogy teljesen eredménytelen (lsd. akupunktúra). Éppen ezért mondom azt, hogy csak akkor szabad teljesen elvetni egy alternatív orvoslási módszert, ha már gyakorlatban is sikerült megbizonyosodni a hatástalanságáról (a placebo-n felül). Ha pedig nem bizonyul hatástalannak, akkor a dolgok mélyére kell nézni."

Tényleg? Hát, ha nem mondod, sok kutató hülyén hal meg... Egyébként meg lásd #75.

FTranX, te úgy nyilatkozol, mintha egy akadémikusnak képzelnéd magad, aki éppen arról dönt, hogyan legyenek ezek a dolgok. Nos, nem vagy az. Hiányosak hozzá az ismereteid.

Ha tetszik, ha nem, az akupunktúrát sok nyugati klinikán is alkalmazzák (itthon még nem nagyon), sõt, egyetemeken is oktatják, ha jól emlékszem idehaza is. Tudod, az gyógyászatban nem a "szép elvek" számítanak, mint mondjuk a fizikában, hanem az van, hogy meg kell gyógyítani a betegeket, és ha adott esetben épp az akupunktúra a legoptimálisabb módszer, akkor azt kell alkalmazni. Nem számít, hogy nincs még mindenre magyarázat, lényeg, hogy - mint sok évszázad tapasztalata mutatja - mûködik.

"Bocs, de neked nincsenek önálló gondolataid, csak amit mások mondtak? Nagyon egyszerûen következik ez az egészbõl. Persze ez közvetett hatás, nem direkt."

A logikádat értem, de attól még, hogy neked, vagy nekem (mint hozzá nem értõknek) valami logikusnak tûnik, még nem biztos, hogy az a valóságban is úgy van. (konkrétan, hogy a hipnózissal elérhetünk egy egyfajta placebóhatást)
Másrészt, ha tényleg érdemes lenne, biztos vagyok benne, hogy már tömegével alkalmaznák a megfelelõ helyeken, pl. súlyos betegeken.

"Nézz csak utána, ahelyett, hogy csak itt tippelgetsz."

"Pont fordítva van."

Nem látok okot arra, hogy a lélek és bármilyen -nem pszichés- betegség kialakulása/gyógyulása között a már ismert placebóhatásnál erõsebb összefüggést feltételezzek.

"Mit gondolsz, a szervezet csak úgy mûködik vaktában...?"

Én csak azt gondolom, hogy ha már felhoztad, hogy "visszaállítja a szervezet szabályozórendszerei egyensúlyát", akkor nem csak a levegõbe beszélsz és tudod is, hogy milyen szabályozórendszerekrõl beszélsz... (neaggyisten tudsz valami forrást adni)

"Az már megvan. Na és...? Attól ez még nem lesz olyan egyszerû."

utána csinálok egy nagyon alapos és sokemberes vizsgálatot: széleskörû fiziológiai vizsgálatok, eredmények összehasonlítása a kontrollcsoporttal, stb.

"Nem, a specialistának nem feladata mindennel foglalkozni. Épp errõl van szó."

De! A specialistának a feladata, hogy tudja és leellenõrizze a lehetséges okokat.
példa: a háziorvos pszichés panaszokkal beutal a pszichiátriára. a pszichiáter felír nyugtatót. amikor az nem használ, gondolkozik és beutal az endokrinológiára. az endokrinológus csináltat egy labort és kiderül, hogy qrva magas az FT3, FT4 szint, ami pazsmirigy-túlmûködésre utal. aztán elküld pm szcintigráfiára és ultrahangra. végül az összképbõl diagnózist állít fel: Basedow-Graves kór (autimmun betegség)

mi nem mûködik?

ha az elsõ vagy a második orvos nem küld tovább, akkor joggal anyázhattam volna.

"Mellesleg, attól, hogy számodra ökörségnek tûnik valami - akár a nyilvánvaló és elismert hiányos ismereteid alapján a témában -, még nem biztos, hogy az.)"

Ez igaz, de a dolog nem ilyen egyszerû. A témában olvasható elméletek elsöprõ többségén a szomszéd pistike is láthatja, hogy zöldség. Viszont, attól még, hogy egy módszer magyarázata tudománytalan, gyakorlati alkalmazásban még nem biztos, hogy teljesen eredménytelen (lsd. akupunktúra). Éppen ezért mondom azt, hogy csak akkor szabad teljesen elvetni egy alternatív orvoslási módszert, ha már gyakorlatban is sikerült megbizonyosodni a hatástalanságáról (a placebo-n felül). Ha pedig nem bizonyul hatástalannak, akkor a dolgok mélyére kell nézni.

Nem közködni akarok, hanem valódi érveket várnék.

Én egyedül a tényeken alapuló orvoslást tartom elfogadhatónak, ami az alternatív gyógymódok többségére kicsit sem igaz. Ennek ellenére nem szabad az alternatív gyógymódokat kapásból kidobni, hanem igen is vizsgáljuk meg õket és az esetleges új ismereteket integráljuk a már meglévõ, logikusan felépített ismereteinkbe.

"Ilyet valóban nem mondott, de azt sem mondta, hogy alkalmazható lenne. Te tudsz olyan vizsgálatról, ahol ezt megerõsítették?"

Bocs, de neked nincsenek önálló gondolataid, csak amit mások mondtak? Nagyon egyszerûen következik ez az egészbõl. Persze ez közvetett hatás, nem direkt.

"90%-os halálozási aránynál ez kicsit sem nyugtatna meg."

Az ilyen agresszív felrõzõ betegségek ritkák. (És látod, itt is megvan a 10% - ami nem csak mentális/lelki hatás miatt van, de szerepet játszik benne.)

"Nem azzal vitatkozom, hogy az immunrendszer mûködésére hatást fejthet ki a psziché (lásd pl. placebo hatás), hanem, hogy az mennyire jelentõs."

Épp eléggé. Nézz csak utána, ahelyett, hogy csak itt tippelgetsz.
(Megkülönböztetendõ a rövid távú hatás , és a hosszabb távú hatások.)

"Tehát szerintem szélsõséges eseteket kivéve a psziché nem elsõszámú tényezõ."

Pont fordítva van.

"akkor is kötözködök: Milyen szabályozó-rendszerek egyensúlyát?"

Mit gondolsz, a szervezet csak úgy mûködik vaktában...? Eddig eléggé elhanyagolták ezeket, de újabban kezdik komolyabban venni õket. Persze tudományos ismeretek is vannak.

"Tippelgetni tudok, de még mindig nem vagyok képben azzal kapcsolatban, hogy hogyan is kellene zajlania az egésznek."

..és valószínûleg még sokáig nem is leszel.. 😉

"talán megnézem, hogy milyen agyterületeket aktivál. 😊"

Az már megvan. Na és...? Attól ez még nem lesz olyan egyszerû.

"Az orvos hibázik, ha nem ismeri fel háttérben húzódó betegséget."

Nem, a specialistának nem feladata mindennel foglalkozni. Épp errõl van szó.

"Igen, ebben egyetértünk. Az ész nélküli antibiotikumozásnak mára kibuktak a hátulütõi."

Sokszor az "ésszel végzett antibiotikumozás" is káros, mert kiveszi a szervezet "kezébõl" az irányítást, így gyengíti az immunrendszert.

"Hát, amennyi ökörséget olvastam eddig "holisztikus orvoslás" címszó alatt, az alapján kétlem, hogy jó lenne. Mellesleg a sémája engem nagyon emlékeztet az asztrológiára, ahol (szintén) zavaros elméletek alapján kutatnak nem létezõ összefüggések után."

Már bocs, de ez nagyon butuska hozzáállás. Most nincs kedvem példákat keresni, de sok tudományosan is nagyon hasznos dologról hordtak már össze sok butaságot.

(Mellesleg, attól, hogy számodra ökörségnek tûnik valami - akár a nyilvánvaló és elismert hiányos ismereteid alapján a témában -, még nem biztos, hogy az. Ettõl függetlenül igaz, hogy sok nyilvánvaló ökörséget is leírnak ezen a téren.)

Akkor leírom neked, mit jelent az, hogy holisztikus szemlélet: a latin holosz szó egységet jelent. Ebbõl már látható, mirõl van szó: egy nagy egységnek tekinteni a szervezetet, pontosabban az embert, ami több, mint a részei különálló halmaza. Azaz bonyolult és sokszor nehezen azonosítható (nem csak kémiai) kölcsönhatások teszik azt egy egységgé - amibe nem lehet büntetlenül úgy beavatkozni, hogy erre nincsenek tekintettel. Ez már igazából régóta ismert az orvoslásban, csak a XX.sz.-i kémiával eléggé a háttérbe szorult, de késõbb újra a felszínre került, mert a szervezet nem az az egyszerû kémiai kémcsõ, aminek akkor hitték.

FTranX! Úgy látom, csak kötözködni akarsz, és nem utánanézni a dolgoknak.
A "modern" orvostudomány még hihetetlen sokat nem tud a szervezet mûködésérõl, felépítésérõl.
A természetgyógyászatnak népcsoportonként változnak a módszerei:
Ayurvéda, Tao, Sámánisztikus gyógyítás.
Hippokratesz is ismert valami hasonló módszert, de a materialista világnézetnek tudományos életben való elterjedése miatt az életet kezdték valami fizikai-kémiai kölcsönhatásoknak tekinteni, és alapból elvetni az ilyen "népi" módszereket. Merthogy azok nem "tudományosak". Aztán a '90 években meg rájöttek, hogy ezek a módszerek szintén megfigyeléseken, és az azokból levont következtetéseken alapszanak. Hogy "mégiscsak van bennük valami".
Sajnos a körzeti orvosnak nincs ideje kutatgatni a pszichés okokokat, õ csak vérnyomást, meg cukorszintet méricsgél, és mással nem igazából foglalkozik.
Talán az az orvos tudna hatékonyan besegíteni a szervezetnek, aki ismeri a nyugati orvoslást, és a többi fent felsorolt módszert. Szóval együtt kellene mûködnie a régi és új gyógyítási rendszereknek. Van amire a régi, van amire az újabb módszerek a jók.
Ahhoz, hogy eldöntsék az adott esetben, hogy melyik terápiát alkalmazzák, viszont meg kell ismerni alaposabban a beteget.
Ftanx

"Nem hiszem, hogy azt mondta volna, hogy a hipnózis csakis és kizárólag néhány pszichés betegség gyógyítására lehet jó."

Ilyet valóban nem mondott, de azt sem mondta, hogy alkalmazható lenne. Te tudsz olyan vizsgálatról, ahol ezt megerõsítették?

"Ez sem igaz, mert jó lelki kondicióban sokkal jobban mûködik az immunrendszer és vagy kivédi a fertõzést, vagy gyorsabb gyógyulást tesz lehetõvé"

90%-os halálozási aránynál ez kicsit sem nyugtatna meg.
Nem azzal vitatkozom, hogy az immunrendszer mûködésére hatást fejthet ki a psziché (lásd pl. placebo hatás), hanem, hogy az mennyire jelentõs.
Tehát szerintem szélsõséges eseteket kivéve a psziché nem elsõszámú tényezõ.

"A szervezet szabályozórendszerei egyensúlyát."

akkor is kötözködök: Milyen szabályozó-rendszerek egyensúlyát?

"Tippelni sem tudsz az eddigi beszélgetés alapján?"

Tippelgetni tudok, de még mindig nem vagyok képben azzal kapcsolatban, hogy hogyan is kellene zajlania az egésznek.

"Aha, jelzések mennek az agyba... Aztán ott igazodj ki... 😊"

talán megnézem, hogy milyen agyterületeket aktivál. 😊

"Amikor a tünetek elnyomása gyengíti a szervezetet, és elfed mélyebb problémákat."

Az orvos hibázik, ha nem ismeri fel háttérben húzódó betegséget.

"Mellesleg ma is felírnak egy csomó antibiotikumot, igen sokszor feleslegesen, sõt károsan."

Igen, ebben egyetértünk. Az ész nélküli antibiotikumozásnak mára kibuktak a hátulütõi.

"Szerintem azt sem tudod, ez mit jelent. 😛 Máskülönben nem írtál volna ilyen ökörséget. Már bocs."

Hát, amennyi ökörséget olvastam eddig "holisztikus orvoslás" címszó alatt, az alapján kétlem, hogy jó lenne. Mellesleg a sémája engem nagyon emlékeztet az asztrológiára, ahol (szintén) zavaros elméletek alapján kutatnak nem létezõ összefüggések után.

"Akkor légyszíves adj valami forrást ami ezt alátámasztja. Pár hónapja voltam egy, a hipnózisról szóló elõadáson/gyakorlaton, amit egy gyakorló pszicológus fõorvos adott. Szépen felsorolta, hogy milyen betegségek kezelésében lehet eredményes. Olyan eseteket, amikre te gondolsz, nem említett."

Úgy tûnik, egyátalán nem értettél meg. Én nem gondoltam itt semmilyen konkrét esetre. És talán az illetõt sem értetted teljesen meg. Nem hiszem, hogy azt mondta volna, hogy a hipnózis csakis és kizárólag néhány pszichés betegség gyógyítására lehet jó. Ezt jelzi az "eredményes" szó is... Másrészt, már egy ideje arról beszélünk, hogy a mentális/lelki dolgok kihatással vannak a testi betegségekre is.

"Ez még nem jelenti azt, hogy a hipnózis egy univerzális "elixír" lenne, amit minden esetben érdemes alkalmazni."

Igen sokmindenre lehetne alkalmazni, de ez nem jelenti azt, hogy minden esetben ez lenne a legoptimálisabb megoldás.

"Megértem, de te meg azt értsd meg, hogy nem lehet minden betegséget és minden esetet egy kapap alá venni. pl. egy szívbetegség kialakulásában a pszichés tényezõ lehet döntõ is és lehet teljesen elhanyagolható."

Sosem teljesen elhanyagolható (legfeljebb elhanyagolják). Pl. megfelelõ lelki/pszichés kondició eredményesen védhet meg a szívbetegség kialakulásától, még ha arra akár genetikai hajlamunk is van. Ha nem elég jó a kondició, akkor meg kialakul.

"Ebolával való megfertõzõdésnél pedig egészen biztosan elhanyagolható."

Ez sem igaz, mert jó lelki kondicióban sokkal jobban mûködik az immunrendszer és vagy kivédi a fertõzést, vagy gyorsabb gyógyulást tesz lehetõvé.

"Milyen egyensúlyt állít vissza?"

A szervezet szabályozórendszerei egyensúlyát.

"Most ismerjük az akupunktúra hatásait, vagy sem?"

Van egy hagyományos modell, de ennek jelképeit nem tudjuk egy-az-egyben megfeleltetni konktrét fizikai hatásoknak. (Az egy dolog, hogy észrevették, hogy pl. kezelés közben bizonyos agyterületek aktívabbak, de ez még szinte semmi.)

"Mi hiányzik?"

Tippelni sem tudsz az eddigi beszélgetés alapján?

"Valamilyen direkt hatás(ai)nak mindenképpen lennie kell. Ha ez(ek) megvan(nak), akkor el lehet indulni a szál(ak)on."

Aha, jelzések mennek az agyba... Aztán ott igazodj ki... 😊

"Általános esetben nem, de ez is csak attól függ, hogy mit nevezünk "oknak". Egy láncdohányosnál nyilvánvalóan döntõ szerepet játszott a káros szenvedélye, ezért én ok-nak nevezném. Persze ettól még pl. az öröklött hajlam sem szûnik meg befolyásoló tényezõ lenni."

Annak nevezed, aminek akarod, de attól ez még csak az egyik befolyásoló tényezõ megbetegítõ esélyének - ebben az esetben komoly - növekedése. Szakmailag így van definiálva, mert így pontosabb, kár ezen vitatkozni.

"Itt most nem az a lényeges, hogy a szervezet milyen bonyolult."

De, mert épp amiatt beszélünk esélyekrõl, nem pedig szimpla történésekrõl.

"Statisztikai módszerrel nagyon szépen lehet vizsgálni az összefüggéseket."

Persze, ez senki sem tagadja. (Pontosabban, ki lehet mutatni összefüggéseket.)

"mert egyszerûen legtöbbször nincs értelme másként tenni."

Adott esetben ez lehet jó stratégia is, de nyilván nem azok az esetek jelentik itt a problémát. Hanem amikor olyankor is ezt az elvet követik, amikor nem kéne. Amikor a tünetek elnyomása gyengíti a szervezetet, és elfed mélyebb problémákat.

"Felírhatnánk interferont egyszerû inlfuenzára is. vajon miért nem teszik? De errõl már leírtam a véleményemet."

A korábbi évtizedekben még sokan azt hitték, jól tették volna. Hozzájuk képest te már egy lépéssel közelebb állsz ahhoz a szemlélethez, ami kicsit többre tartja a szervezetet egy olyan gépnél, ami nem szabályozza, gyógyítja önmagát.

Mellesleg ma is felírnak egy csomó antibiotikumot, igen sokszor feleslegesen, sõt károsan. (Nem csak az össze-vissza szedés miatt.)

"Remélem nem jön el az idõ, amikor a holisztikus orvoslást helyezik elõtérbe..."

Szerintem azt sem tudod, ez mit jelent. 😛 Máskülönben nem írtál volna ilyen ökörséget. Már bocs.

"Ez bizony nem így van."

Akkor légyszíves adj valami forrást ami ezt alátámasztja. Pár hónapja voltam egy, a hipnózisról szóló elõadáson/gyakorlaton, amit egy gyakorló pszicológus fõorvos adott. Szépen felsorolta, hogy milyen betegségek kezelésében lehet eredményes. Olyan eseteket, amikre te gondolsz, nem említett.

"A pszichének kulcsszerepe van mind a betegségek kialakulásában, mind a gyógyulásban. Pusztán pszicés úton is igencsak segíthetõ a gyógyulás"

Ez még nem jelenti azt, hogy a hipnózis egy univerzális "elixír" lenne, amit minden esetben érdemes alkalmazni.

"Értsd meg, hogy a pszichének fontos szerepe van a legtöbb betegségben."

Megértem, de te meg azt értsd meg, hogy nem lehet minden betegséget és minden esetet egy kapap alá venni. pl. egy szívbetegség kialakulásában a pszichés tényezõ lehet döntõ is és lehet teljesen elhanyagolható. Ebolával való megfertõzõdésnél pedig egészen biztosan elhanyagolható.

"Az akupunktúra leginkább szervezet általános egyensúlyát segít finoman visszaállítani. Ha bizonyos tényezõk erõs ellentétes hatást fejtenek ki, nem tud olyan hatékony lenni."

Milyen egyensúlyt állít vissza? Most ismerjük az akupunktúra hatásait, vagy sem?

"Hát épp ez az, hogy ez kevés."

Mi hiányzik?

"Feltéve, hogy azok ilyen direktek, konkrétak, mint gondolod."

Valamilyen direkt hatás(ai)nak mindenképpen lennie kell. Ha ez(ek) megvan(nak), akkor el lehet indulni a szál(ak)on.

"Ilyen alapon minden hasonló kockázati tényezõt lehetne oknak nevezni. De nem véletlenül tekintik pl. a dohányzást is csak kockázati tényezõnek a szakemberek."

Általános esetben nem, de ez is csak attól függ, hogy mit nevezünk "oknak". Egy láncdohányosnál nyilvánvalóan döntõ szerepet játszott a káros szenvedélye, ezért én ok-nak nevezném. Persze ettól még pl. az öröklött hajlam sem szûnik meg befolyásoló tényezõ lenni.

"A szervezet ennél jóval bonyolultabb. Folyamatok milliói zajlanak, amiket zavarnak ezek a tényezõk, stb."

Itt most nem az a lényeges, hogy a szervezet milyen bonyolult. Statisztikai módszerrel nagyon szépen lehet vizsgálni az összefüggéseket.

"Az eladott gyógyszerek túlnyomó többsége a legfelületesebb tüneti kezelésre való (nyugtatók, fájdalomcsillapítók, gyulladáscsökkentõk, stb.). A többi gyógyszer nagy része is tüneti kezelésnek tekinthetõ, csak már nem ilyen felületes szinten."

mert egyszerûen legtöbbször nincs értelme másként tenni. Felírhatnánk interferont egyszerû inlfuenzára is. vajon miért nem teszik? De errõl már leírtam a véleményemet.

"De nyilvánvaló: a tüneti kezelés helyett a holisztikus hozzáálláson alapuló gyógyítást elõtérbe helyezni."

Remélem nem jön el az idõ, amikor a holisztikus orvoslást helyezik elõtérbe...

"Persze, de ez nem jelenti azt, hogy nem lehet rájönni az összefüggésekre. Szerintem az akupunktúra hatásait is fel fogják térképezni pár éven belül."

Feltéve, hogy azok ilyen direktek, konkrétak, mint gondolod.

"Az egyes tényezõk csak az esélyét növelik egy lehetséges betegségnek. Annál, aki 50 éven kersztül láncdohányos, sem 100% biztos, hogy a végén tüdõrák alakul ki, de ha kialakul, akkor a dohányzást szerintem nyugodtan tekinthetjük kiváltó oknak."

Ilyen alapon minden hasonló kockázati tényezõt lehetne oknak nevezni. De nem véletlenül tekintik pl. a dohányzást is csak kockázati tényezõnek a szakemberek. Egyszerûen rossz ez az ok-okozat hozzáállás. A szervezet ennél jóval bonyolultabb. Folyamatok milliói zajlanak, amiket zavarnak ezek a tényezõk, stb.

"Nem igaz, hogy a gyógyszerek csak a tüneti kezelést szolgálják és az sem, hogy gyógyszergyártók csak "erre" mennek rá. Bizonyos esetekben, például egy torokgyulladásnál célszerûbb a tüneteket csillapítani és hagyni a szervezetet megküzdeni a betegség ellen, mint mondjuk egy több hetes antibiotikum kúrát végigcsináltatni a pacienssel. Ez nem elsõsorban a gyógyszergyártókon, hanem a kezelést végzõ orvoson és az embereken múlik. A gyártók itt is csak az igényeket elégítik ki: Ha neked nincs szüséged tüneti kezelésre, akkor senki sem kötelez a gyógyszer bevételére."

Az eladott gyógyszerek túlnyomó többsége a legfelületesebb tüneti kezelésre való (nyugtatók, fájdalomcsillapítók, gyulladáscsökkentõk, stb.). A többi gyógyszer nagy része is tüneti kezelésnek tekinthetõ, csak már nem ilyen felületes szinten. Kevés olyan gyógyszer van, ami a szervezet saját gyógyító mechanizmusait hivatott erõsíteni, mert azt általában nem lehet kémiai úton megtenni (mármint egy egyszerû vegyülettel).

"Itt is tisztázni kell, hogy milyen betegségrõl beeszlünk és hogy sikerült-e már a pszichológiai tényezõvel összefüggésbe hozni. (ha igen, akkor milyen mértékben, stb...)"

A stressz és egyéb lelki tényezõk alapvetõen befolyásolják a szervezet betegségekkel szembeni védekezõképességét, így közvetve szinte minden betegség esetén szerepet játszanak.

"Dehogy akarom én megoldani. Csak kíváncsi vagyok, hogyan is kéne mûködnie az orvoslásnak. Nyugodtan összefoglalhatod pár egyszerû mondatban."

Nem hiszem, hogy ezt itt és most meg tudnánk vitatni. Túlságosan leegyszerûsítõ kijelentéseket tenni nincs értelme. De nyilvánvaló: a tüneti kezelés helyett a holisztikus hozzáálláson alapuló gyógyítást elõtérbe helyezni.

"Már olvastam az a stressz és az immunrendszer kapcsolatáról szóló cikket (ami összefüggyésben lehet pl a rákkal vagy az autoimmun betegségek kialakulásával). De itt sem hiszem, hogy "elsõdeges tényezõrõl" beszélhetünk."

Csak annyira fontos ez, hogy a stressz és egyéb negatív lelki tényezõk mértéke fordítottan arányos a szervezet betegségekkel szembeni védekezõ képességével.

"Ezzel tisztában vagyok, de még egyszer mondom, hogy csak a betegségek egy korlátozott (pszichológiai eredetû) csoportjára alkalmazható."

Ez bizony nem így van. A pszichének kulcsszerepe van mind a betegségek kialakulásában, mind a gyógyulásban. Pusztán pszicés úton is igencsak segíthetõ a gyógyulás.

"Itt is tisztázni kéne, hogy milyen betegség(ek)rõl beszélünk..."

Értsd meg, hogy a pszichének fontos szerepe van a legtöbb betegségben.

"A mozgás, az egészséges életmód, nyilván lecsökkent egy csomó olyan kockázati tényezõt, amelyet a "civilizált" életmód erõsített fel. De ha jól tudom, most az akupunktúra hatásainak vizsgálatáról van szó, ami akkor is megtehetõ, ha nem követed mellette a taoista életmódot."

Az akupunktúra leginkább szervezet általános egyensúlyát segít finoman visszaállítani. Ha bizonyos tényezõk erõs ellentétes hatást fejtenek ki, nem tud olyan hatékony lenni.

"A szakorvosnak csak az a feladata, hogy megállapítsa, majd kezelje az ember tüneteit kiváltó betegséget, esetleg életviteli tanácsokat adjon."

Hát épp ez az, hogy ez kevés.

"Én (és persze még nagyon sokan, tudományon belül is természetesen) meg erre mondom, hogy az ember egy nagyon bonyolult lény (persze az állatok sem kispiskóták), a fizikai szervei, az elméje, stb.,"

Persze, de ez nem jelenti azt, hogy nem lehet rájönni az összefüggésekre. Szerintem az akupunktúra hatásait is fel fogják térképezni pár éven belül.

"Mint írtam, ezek nem az elsõdlehes okok, ezek csak hajlamosító tényezõk."

Az egyes tényezõk csak az esélyét növelik egy lehetséges betegségnek. Annál, aki 50 éven kersztül láncdohányos, sem 100% biztos, hogy a végén tüdõrák alakul ki, de ha kialakul, akkor a dohányzást szerintem nyugodtan tekinthetjük kiváltó oknak.

"Relatíve sokkal kevesebbet költenek erre, mint pl. gyógyszerkutatásra, ami sokkal több profittal is kecsegtet. (Mert sokkal egyszerûbb bekapni egy gyógyszert, és azzal drasztikusan ["hatékonyan"] elfedni egy tünetet.)"

Nem igaz, hogy a gyógyszerek csak a tüneti kezelést szolgálják és az sem, hogy gyógyszergyártók csak "erre" mennek rá. Bizonyos esetekben, például egy torokgyulladásnál célszerûbb a tüneteket csillapítani és hagyni a szervezetet megküzdeni a betegség ellen, mint mondjuk egy több hetes antibiotikum kúrát végigcsináltatni a pacienssel. Ez nem elsõsorban a gyógyszergyártókon, hanem a kezelést végzõ orvoson és az embereken múlik. A gyártók itt is csak az igényeket elégítik ki: Ha neked nincs szüséged tüneti kezelésre, akkor senki sem kötelez a gyógyszer bevételére.

"Mire alapozod ezt? Egyébként nem így van. Esetleg olvass jobban utána."

Itt is tisztázni kell, hogy milyen betegségrõl beeszlünk és hogy sikerült-e már a pszichológiai tényezõvel összefüggésbe hozni. (ha igen, akkor milyen mértékben, stb...)

"Nagyjából jól látod. Az esztelen életmódot nem nagyon tudja ellensúlyozni pl. az akupunktúra. (De hosszabb távon a gyógyszerek sem!)"

Ebben egyetértünk, de itt is utalnék arra, hogy az akupunktúra hatásainak vizsgálatáról volt szó. lásd, amit ezzel kapcsolatban HUmanEmber41st-nek írtam.

"Hm, nem gondolod, hogy ez egy kicsit összetettebb téma annál, hogy most laikusként, 5 perct alatt meg akard érteni és oldani?"

Dehogy akarom én megoldani. Csak kíváncsi vagyok, hogyan is kéne mûködnie az orvoslásnak. Nyugodtan összefoglalhatod pár egyszerû mondatban.

"Csak még azt nem tudod, hogy az a bizonyos stressz (ami sokféle lehet) nem csak szívinfaktust és egyéb érrendszeri zavarokat okoz, hanem sokminden mást is, ami meg egyéb dolgokat okoz. Végeredmény a rák, allergia, stb."

Már olvastam az a stressz és az immunrendszer kapcsolatáról szóló cikket (ami összefüggyésben lehet pl a rákkal vagy az autoimmun betegségek kialakulásával). De itt sem hiszem, hogy "elsõdeges tényezõrõl" beszélhetünk.

"Hypnosissal nem csak fájdalmat lehet csillapítani, hanem mindenféle betegséget kezelni, pozitív gondolatokat "elültetni" a paciensekben, stb.."

Ezzel tisztában vagyok, de még egyszer mondom, hogy csak a betegségek egy korlátozott (pszichológiai eredetû) csoportjára alkalmazható.

"A lelki okok mindenképpen elsõdlegesek a betegség kialakulásában, errõl kérdezz meg 1 pszichológust."

Itt is tisztázni kéne, hogy milyen betegség(ek)rõl beszélünk...

"Jól mondod , érted Te ezt...nem zavaros.."

A mozgás, az egészséges életmód, nyilván lecsökkent egy csomó olyan kockázati tényezõt, amelyet a "civilizált" életmód erõsített fel. De ha jól tudom, most az akupunktúra hatásainak vizsgálatáról van szó, ami akkor is megtehetõ, ha nem követed mellette a taoista életmódot.

"A szakorvosok sosem törõdtek az emberrel, csak a beteg szervét vizsgálgatták, csak azzal foglalkoztak, mintha valami gépalkatrészt javítottak volna valami robotban"

Még mindig nem értem, hogy mit vársz az orvosoktól. A szakorvosnak csak az a feladata, hogy megállapítsa, majd kezelje az ember tüneteit kiváltó betegséget, esetleg életviteli tanácsokat adjon.

"Ez nekem zavaros. Ha az akupunktúra mellett nem inszol ginsengteát és nem meditálsz fejen állva, akkor az nem ér semmit?"

Nagyjából jól látod. Az esztelen életmódot nem nagyon tudja ellensúlyozni pl. az akupunktúra. (De hosszabb távon a gyógyszerek sem!)

"Ezt sem teljesen értem. Konkrétan mit nem csinálnak most jól? (vagy hogy lehetne jobban csinálni?)"

Hm, nem gondolod, hogy ez egy kicsit összetettebb téma annál, hogy most laikusként, 5 perct alatt meg akard érteni és oldani? Jó a fiatalos önbizalom, de azért nem kell ennyire túlzásba vinni... 😊

De a lényeg ez volt itt: egy-egy szervvel (fõleg nyaktól lefelé) specifikusan foglalkozva nem lehet megoldani a szervezet (pontosabban egy ember) összetettebb zavarait.

"Ha itt arra gondolsz, hogy nem foglalkoznak a lélekkel, akkor ellent kell, hogy mondjak. Nagyon is -sõt egyre jobban- tisztában vannak azzal, hogy számos testi tünet vezethetõ vissza lelki okokra. (pl. stressz, depresszió)
A pszihológia sem véletlenül született meg, mint tudomány."

Na látod. Csak még azt nem tudod, hogy az a bizonyos stressz (ami sokféle lehet) nem csak szívinfaktust és egyéb érrendszeri zavarokat okoz, hanem sokminden mást is, ami meg egyéb dolgokat okoz. Végeredmény a rák, allergia, stb.

"Arra utaltam, hogy sokkal jobban ki tudjuk majd használni a jelenséget, ha már ismerjük a konkrét ok-okozati összefüggéseket is."

Én (és persze még nagyon sokan, tudományon belül is természetesen) meg erre mondom, hogy az ember egy nagyon bonyolult lény (persze az állatok sem kispiskóták), a fizikai szervei, az elméje, stb., egy olyan bonyolult egységet képeznek, aminek a mûködését még nagyon sokáig fogják kutatni, és sokszor nem egyértelmûek az ok-okozati összefüggések. Mint az idõjárás: szuperszámítógépekkel sem tudják tökéletesen követni. És akkor itt még több szint is van, stb.

"kerestem, de nem találtam. ha tudsz, mutass légyszi egy ilyet."

Pl.: http://www.mgyk.hu/aktualis/sajto?auxid=1873
De sok orvosi könyvben, kiadványban is szerepel (a gyártók nagy bánatára, de szerencsére nem tudnak mindent elleplezni).

"Ez nekem zavaros."

Talán jobban bele kellene ásnod magad a témába, ha valóban érdekel.

"Egy betegségnek (vagy tünetnek) nyilván lehet sokféle kiváltó oka, egy külsõ behatásoktól az öröklött hajlamon át egy másik betegségig (vagy ezezk kombinációi)."

Mint írtam, ezek nem az elsõdlehes okok, ezek csak hajlamosító tényezõk.

"Most az orvostudomány szerinted az elõrébb lévõ láncszemekkel nem foglalkozik? (mert igen is foglalkozik)"

Relatíve sokkal kevesebbet költenek erre, mint pl. gyógyszerkutatásra, ami sokkal több profittal is kecsegtet. (Mert sokkal egyszerûbb bekapni egy gyógyszert, és azzal drasztikusan ["hatékonyan"] elfedni egy tünetet.)

"Ez biztos igaz, de csak a betegségek egy szûk csoportjára nézve."

Mire alapozod ezt? Egyébként nem így van. Esetleg olvass jobban utána.

FTranx!
Hypnosissal nem csak fájdalmat lehet csillapítani, hanem mindenféle betegséget kezelni, pozitív gondolatokat "elültetni" a paciensekben, stb..

A lelki okok mindenképpen elsõdlegesek a betegség kialakulásában, errõl kérdezz meg 1 pszichológust.
Erre már õk is rájöttek ( amit már egypár ezer éve minden "természetgyógyász" tud)
De csak beszéljünk a taoista gyógymódról.

"Ez nekem zavaros. Ha az akupunktúra mellett nem inszol ginsengteát és nem meditálsz fejen állva, akkor az nem ér semmit? "

Jól mondod , érted Te ezt...nem zavaros..
jah gyógynövény, mozgás és energiakezelés mindez együtt hatásos.
A szakorvosok sosem törõdtek az emberrel, csak a beteg szervét vizsgálgatták, csak azzal foglalkoztak, mintha valami gépalkatrészt javítottak volna valami robotban. Igen, most kezdenek rájönni, h embereket gyógyítanak, nem holmi gépeket, ahol egy szerv rendellenessége talán a szervezet egészen más pontján jelentkezik stb stb..

"Pl itt van még a hypnosis, mint gyógymód. Max fogorvosok használják, de sajna nincs elterjedve, hiszen nem kell hozzá mindenféle gyógyszer meg speciális készülékek, csak 1 jól felkészült hypnotizõr..."

A hipnózist ahol kell, nagyon is széles körben az alkalmazzák. De tisztában kell lenni a korlátaival.

Amúgy a hipnózissal történõ fájdalomcsillapítás -tömeges- gyakorlatban elég körülményes lenne: erõsen szaktudásigényes (nem egyféléves tárgy az egyetemen), hosszadalmas lehet, mivel/és az embereknek eltérõ a hipnózisra való fogékonysága, a hipnózist fenn kell tartani, (ezért bizonyos fokig kockázatos), stb.

egyszerûbb a lidokain vagy az altatás...

"Ez (mégegyszer elmondom) komplex rendszer, külön külön nem sok értelme van kutatgatni. Úgy semmi jelentõs sikert nem éehetnek el."

Ez nekem zavaros. Ha az akupunktúra mellett nem inszol ginsengteát és nem meditálsz fejen állva, akkor az nem ér semmit?

"Szakorvosokhoz küldözgetik a pácienset, mindegyik orvos más területhez ért, manapság kezdik nem csak a betegséget nézni, hanem a beteg embert is.."

Ezt sem teljesen értem. Konkrétan mit nem csinálnak most jól? (vagy hogy lehetne jobban csinálni?)

"Nincs lélek, csak a sejtek bonyolult csoportosulása minden élõlény stb stb"

Ha itt arra gondolsz, hogy nem foglalkoznak a lélekkel, akkor ellent kell, hogy mondjak. Nagyon is -sõt egyre jobban- tisztában vannak azzal, hogy számos testi tünet vezethetõ vissza lelki okokra. (pl. stressz, depresszió)
A pszihológia sem véletlenül született meg, mint tudomány.

"Ezt mit jelent? Megpróbálni pusztán kémiai úton élérni? Az a modern?"

Akár...de nem feltélenül.
Arra utaltam, hogy sokkal jobban ki tudjuk majd használni a jelenséget, ha már ismerjük a konkrét ok-okozati összefüggéseket is.

"Nézd meg a top10 halálozási okot! Ott lesz köztük a gyógyszermellékhatás..."

kerestem, de nem találtam. ha tudsz, mutass légyszi egy ilyet.

"Nem azt kell nézni, keresni, valami milyen betegségre és hogy hat, vagy hogy lehetne hatni, mert azzal csak elfedjük a problémákat, az utolsó láncszemnél.

Ez nekem zavaros.
Egy betegségnek (vagy tünetnek) nyilván lehet sokféle kiváltó oka, egy külsõ behatásoktól az öröklött hajlamon át egy másik betegségig (vagy ezezk kombinációi). Most az orvostudomány szerinted az elõrébb lévõ láncszemekkel nem foglalkozik? (mert igen is foglalkozik)

"A lánc elsõ szemei egyébként a lelki síkokat jelentik."

Ez biztos igaz, de csak a betegségek egy szûk csoportjára nézve.

Hát, használgatják a pszichológusok is. De az a gond vele, hogy túl "erõszakosan" húzza elõ az elnyomott emlékeket, stb.

Az a baj, hogy a nyugati emberek alapból lenézik, semmibe veszik a keleti emberek gondolkodását, tudásanyagát.
Sajnos Indiát igazából az angolok hódították meg, ( a Korona legszebb gyöngyszeme)
és azt hitték (az angolok), hogy õk viszik oda a kultúrát és a tudományt.
Pl itt van még a hypnosis, mint gyógymód. Max fogorvosok használják, de sajna nincs elterjedve, hiszen nem kell hozzá mindenféle gyógyszer meg speciális készülékek, csak 1 jól felkészült hypnotizõr...

Detto.

Ha elolvastad volna a cikket is, tudnád, hogy épp az az érdekes, hogy nem csak arra hat!

Az akupuntúrának nem csak fájdalomcsillapító hatása van. (Ha csak az lenne, nem lenne egyéb a legfelületesebb tüneti kezelésnél.)

Így igaz. A fájdalom azért nem érzõdik, mert az akupunktúrás inger hatására erõs fájdalomcsillapító anyagok választódnak ki a szervezetben.

A placebo hatás kizárt

Ezt maguk kínai orvosok bizonyították be: egy nyúlon végeztek el egy egyszerû kísérletet (filmen, hitelesen dokumentálva) A nyuszkó orrát tették ki kisebb fájdalomnak (valamiféle hevítéssel) Az állat rögtön heves kapálással jelezte a fájdalmat. Ezután tûket szúrtak az akupunktúrás pontokba a nyúl fején, és újra elkezdték hevíteni az állat orrát. A nyúl öt-hat másodpercig nem jelzett fájfalmat. Tehát a brit tudósok ismét felfedezték a spanyolviaszt.

"Brit tudósok bebizonyították, hogy az akupunktúrának mérhetõ hatása van az agyra, bár azt még nem sikerült tisztázni mit is aktivál pontosan. "

Hát a fájdalomközpontot, ökör Brit tudósok, ehh 😄

Off. BF1942-zök általában
ON

Látom nem érted a dolgot!
Ha az egész nyugati orvoslásból csak mondjuk a röntgengépet használjuk, de sem egy jól felszerelt mûtõ, sem megfelelõ szaktudású orvosok nincsenek, ugyan mit érnél el vele??
A "modern" orvostudomány igen, megtalálta az akup. pontokat, van is ilyen készülék forgalomban.
De hiába van, ha nincs hozzá képzett orvos, aki tudja, h mikor és hol kell szurkálni, mit kell és mikor enni,stb stb.
Ez (mégegyszer elmondom) komplex rendszer, külön külön nem sok értelme van kutatgatni. Úgy semmi jelentõs sikert nem éehetnek el.
Mi köze a filozófiának a gyógyuláshoz?
A nyugati típusú gyógyítás materialista alapokon nyugszik, így is állnak hozzá.
Szakorvosokhoz küldözgetik a pácienset, mindegyik orvos más területhez ért, manapság kezdik nem csak a betegséget nézni, hanem a beteg embert is..
Nincs lélek, csak a sejtek bonyolult csoportosulása minden élõlény stb stb..
Most nem bonyolódok bele a Taoista filozófiába (mert nem is értek hozzá) de egészen más alapjai vannak, mint a materializmusnak.
Ha elektrotechnikai hasonlattal akarnék élni, azt mondanám az egyik váltóáram, a másik egyenáram..
A két orvoslási rendszer nem kompatibilis egymással, egymás eredményeit csak nagyon korlátozottan tudnák hasznosítani...
Mivel Kína zárt ország volt (most sem valami nyitott) így ez a rendszer sokáig el volt zárva a világ többi részétõl, egészen más utakon fejlõdött, mint a nyugati orvoslás.
Itt csak az gyógyulhat meg, akinek pénze van és beszedi a finom gyógyszereket..

"Hüje példa, de mondjuk minek szúrkáltassam magam össze-vissza tûkel, ha a végén kiderülhet, hogy ugyan azt a hatást érhetem volna el napi hármoszori szexeléssel? 😊 (az is finomhangolhatja az idegrendszert! 😊)"

Hát, ha mindenre nem is, erre már biztos rájöttek volna a kínaiak... 😊

"miért?"

A betegségek túlnyomó többsége többsége tünet vagy következmény (általában a gének is csak hajlamosítanak). Nem azt kell nézni, keresni, valami milyen betegségre és hogy hat, vagy hogy lehetne hatni, mert azzal csak elfedjük a problémákat, az utolsó láncszemnél. Az akupunktúra (és sok hasonló típusú módszer) úgymond ennél jóval elõbbi láncszemekre hat, illetve a szervezet egyensúlyát segít visszaállítani különféle szempontok szerint.

(Az is igaz, hogy nem is a legelsõ láncszemekre hat, hanem talán valahol fél úton. A lánc elsõ szemei egyébként a lelki síkokat jelentik.)

"De az ilyen orvosok miatt még nem kéne az egész orvostudományt megbélyegezni. Ettõl még a rendszer nem alapjaiban hibás, pusztán több pénzt kellene az államnak rááldoznia."

Nono! Épp azért nem akarnak még több pénzt belepumpálni, mert nem akarnak egy rossz rendszert (ez most kimondottan a hazai rendszerre értendõ, ami abból áll, hogy van egy táblázat, ahol az egyik oldalon a betegségek vannak, a másikon a rá adandó gyógyszer - hát nem túl hatékony; azért az orvostudomány ennél egy cseppet mégiscsak elõrébb van, de ahoz az orvosi mentalitásnak és felkészültségnek is fejlõdnie kellene - ehhez viszont fáradtak; lényegében a saját maguk által kialakított, omladozó rendszer súlya alatt nyögnek, de mégsem akarnak változtatni) még jobban megerõsíteni.

"Ez ugyan olyan rosszindulatú feltételezés, mint amikor a természettudósokra sütik rá, hogy "Nem érdekük az új dolgok kutatása.""

A nagy számok törvénye mindenképpen érvényesül...

"Ez érdekes. Biztos vagy benne, hogy az újabb és újabb tüneteketért a gyógyszerek voltak a felelõsek."

Nézd meg a top10 halálozási okot! Ott lesz köztük a gyógyszermellékhatás...

"és modern formában felhasználni?"

Ezt mit jelent? Megpróbálni pusztán kémiai úton élérni? Az a modern?

"Már megint közelítünk ahhoz a bizonyos ezoterikus misztikussághoz, "megfoghatalansághoz"."

Csak amennyire az ember bonyolult...

"Jah, egy MÁSIK országban 😞
A hülye hálapénzrendszer mega gyógyszerlobby miatt ez itt úgy nézz ki, hogy meg is dögölhetsz a legtöbb orvos hozád se nyúl ha nem pengetsz!"

Nekem eddig az orvosokkal csak pozitív tapasztalataim voltak. Amikor pajzsmiriggyel kezeletek az orvosomnak másfél évig nem adtam egy fillért sem, mégis mindig lelkiismeretesen kezelt.
Az orvos aki mûtött és elõtte vizsgált is csak a végén kapott némi hálapénzt, mégis kiváló munkát végzett.
Persze tudok olyan orvosról is aki csak pénzért hajlandó vizsgálati beutalót adni...

De az ilyen orvosok miatt még nem kéne az egész orvostudományt megbélyegezni. Ettõl még a rendszer nem alapjaiban hibás, pusztán több pénzt kellene az államnak rááldoznia.

"Ha meg gyógyítgat, akkor a fentiek miatt neki érdeke, hogy te minnél tovább beteg legyél, mert akkor fizetsz..."

Ez ugyan olyan rosszindulatú feltételezés, mint amikor a természettudósokra sütik rá, hogy "Nem érdekük az új dolgok kutatása."

"Vagy mit szólsz ahhoz, hogy itthon "véletlen" 3-4x annyi méheltávolítást csinálnak statisztikailag."

tudsz adni valami forrást?

"Story1..."
Ez érdekes. Biztos vagy benne, hogy az újabb és újabb tüneteketért a gyógyszerek voltak a felelõsek?

"Ha szétszednénk elemeire a Tao-n alapuló rendszert (mint ezt sokan megpróbálják)
akkor hasonló eredményre jutnának, mint az, aki az új alaplapjból kivesz 1-2 alkatrészt, majd belerakja egy régibe,
és azt hiszi, hogy így a régi alaplap jobb lesz, mint az újfajta..vagy valami."

Már aki azthiszi... A két rendszer teljesítményét le lehet mérni az alkatrészcsere elõtt és után is.
De megvizsgálhatjuk az alkatrészeket akár külön-külön is, hogy pontosan mit csinálnak, a teljesítményük milyen más rendszerösszetevõkkel van összefüggésben és végül megbecsülhetjük, hogy a másik rendszer milyen teljesítményt nyújtana velük.

"Lényeg, hogy a Tao-n alapuló gyógyítás hatékony, de csak akkor, ha komplexen alkalmazzuk az egész rendszert, megfelelõ tudású orvos irányításával."

A tao-izmus egyes elemei konkrétan hogyan függenek össze egymással? Ha ezekkel az összefüggésekkel már tisztában vagyunk, akkor miért nem lehet õket leellenõrizni és modern formában felhasználni?

Már megint közelítünk ahhoz a bizonyos ezoterikus misztikussághoz, "megfoghatalansághoz".

OFF
te véletlenül nem Desert Combatozol? egyszer mintha láttam volna a neved az AllSeeingEye-ban.

A múlt héten halt meg a 2. kisgyerek mandulamûtét közben..megfulladtak...az orvosok kezei között

"Egy orvosnak szerintem csak a -legjobb tudása szerinti- gyógyítással és az életmóddal összefüggõ felvilágosítással kapcsolatban van felelõssége."
Jah, egy MÁSIK országban 😞
A hülye hálapénzrendszer mega gyógyszerlobby miatt ez itt úgy nézz ki, hogy meg is dögölhetsz a legtöbb orvos hozád se nyúl ha nem pengetsz!
Ha meg gyógyítgat, akkor a fentiek miatt neki érdeke, hogy te minnél tovább beteg legyél, mert akkor fizetsz ...
A másik meg, hogy aki ért is hozzá, az ki megy külföldre emberi fizuért, akik itt maradnak azok meg tartják markukat, de legalább pocsék orvosok is.
Ja és minden szar gyógyszert rádtukmálnak, ha kell ha nem, mert kapják a zsét azért is.
Vagy mit szólsz ahhoz, hogy itthon "véletlen" 3-4x annyi méheltávolítást csinálnak statisztikailag, mint nyugati országokban, pedig betegségek statisztikája meg nem indokolja?
Story1 - Valakinek mandulagyulladása van. Kap gyógyszert, amitõl meg hólyaggyulladást kap, nem mellékesen allergia hegyeket ... az erre kapott gyógyszrrektõl meg májgyulladást, amit meg arra írtak föl, attól petefészekgyulladást. Tiszta öröm, nem de?
Ilyen történetem van egy pár, és akkor még csak a rokonságomnál tartok ...

Ha szétszednénk elemeire a Tao-n alapuló rendszert (mint ezt sokan megpróbálják)akkor hasonló eredményre jutnának, mint az, aki az új alaplapjból kivesz 1-2 alkatrészt, majd belerakja egy régibe, és azt hiszi, hogy így a régi alaplap jobb lesz, mint az újfajta..vagy valami.
Ezt a rendszert csak teljes egészében lehet(ne) tanulmányozni.
Igen, a sebészet és a mûtétek terén sok mindent elértek az orvosok, de ha felborul valamiért a szervezet egyensúlya elsõsorban hagyni kell a szervezet saját gyógító mechanizmusait mûködni, azokat segíteni pl tûszúrással, moxával ételekkel Tai-chi mozgással plusz energiát "bevinni".
Sajnos a nyugati orvoslás mindig egy kissé erõszakosan avatkozott be a szervezet mûködésébe.
De ebbe most ne menjünk bele.
Lényeg, hogy a Tao-n alapuló gyógyítás hatékony, de csak akkor, ha komplexen alkalmazzuk az egész rendszert, megfelelõ tudású orvos irányításával.

Azért egy ilyen rendszer enyhén szólva igazságtalan lenne az orvosokkal szemben. 😊 Egy orvosnak szerintem csak a -legjobb tudása szerinti- gyógyítással és az életmóddal összefüggõ felvilágosítással kapcsolatban van felelõssége. A többi nem rajta múlik...
Aki akarja, ma is nyugodtan utánanézhet, hogy hogyan lehet egészséges életet élni és odafigyelhet magára. A bio-biznisz is belõlük él.

Amúgy kíváncsi lennék hogy az a "több ezer éve mûködõ rendszer" hány olyan betegséggel lenne vagy volt képes megküzdeni, amire ma azt mondják, hogy "kezelés nélkül halálos kimenetelû".

Nem lebecsülni akarom az õsi kínai orvoslási módszert, mert a maga korában biztos fejlettnek számított, de szerintem az a helyes út, hogy megvizsgáljuk, kiszûrjük belõle a hasznos elemeket és azokat beépítjük a modern tudástárunkba.

"Megvárni? Mindenképpen? Miért? 😊"

Hüje példa, de mondjuk minek szúrkáltassam magam össze-vissza tûkel, ha a végén kiderülhet, hogy ugyan azt a hatást érhetem volna el napi hármoszori szexeléssel? 😊 (az is finomhangolhatja az idegrendszert! 😊)

"Amúgy a tipikus betegség-központú gondolkodás megjelenését vélem itt felfedezni. 😊"

miért?

igen, kinában az orvos akkor kap pénzt, ha mindenki egészséges, ha megbetegszik a körzet, akkor egy fityinget nem keres - enyhén más mentalitás, nyugaton ez egyértelmûen nem mûködne

Ftranx!
Látom "utánaolvastál"a témának 😊
Tudod itt több ezer éven át tökéletesedett a taoista filozófia és a hozzátartozó életviteli tanácsok.
Kínában a gazdagabb emberek csak adig fizették a háziorvosukat, míg egészségesek voltak (mármint a gazdag emberek)
Tehát erre már rég rájöttek, h az orvos elsõdleges feladata, h egészségesen tartsa az embereket.
Tudod, a tûszúráshoz tartozik az 5 elem tana, meg az sem mindegy, hogy a nap mely idõpontjában szúrod meg azt a pontot, és mennyi ideig.
Aztán a diagnózist 3 helyen mért érverésbõl állapították meg.
A gyógyítás folyamatában nem csak a tûszúrás volt jelen, hanem a gyógynövények kivonatai, és az egész kínai konyha ételei (?)
Tehát ez egy nagyon komplex folyamat, megtanulása is nagyon sok évbe telt. Sajnos a "Kultúrális Forradalom" ban sikeresen kiirtották szinte az összes tanárt, orvost filozófust..
Ha valami új dolog lenne, amit fejleszteni kellene megértem...de ez már TÖBB EZER ÉVE MÛKÖDÕ RENDSZER.
Inkább csak újra megismerni kell, kutatni azt a tudást, ami megsemmisült a 20.század elején Kínában.
Persze, hogy összevissza eredményeket kapnak a gyógyításban, mert valszeg nem tartották be az idõpontokat, nem használták a moxa-t,az étkezést meg ne is említsük...
Szóval ez így olyan, mint egy sportautó üzemanyag nélkül...