5328
A Biblia és a keresztény vallás értelmezése, gyere be ha van kérdésed, és válaszolj a feltttekre, ha szeretnél.
-
patiang #4263 Mint említettem tisztelem, hogy nem vagy vak bizonyos tekintetben. Ami azonban feltűnt számomra, hogy olyan vagy mint egy diplomata, aki ügyesen tudja szőni, fonni a mondatokat, de oly ügyesen, hogy belekötni reménytelenség. Élvezettel olvastam gogandmagog postjait, aki tényszerű kérdéseket tett fel, és állításokat alkalmazott. Erre Te ügyesen kikerülted a választ, vagy olyan módon feleltél, mely nem igazán volt a válasz. Pedig jó lett volna, ha konkrét kérdésre megfelelő válasz adsz. Saintgerman-i kérdésekre is sablon választ adsz. Ezeket a mondatokat számtalanszor halottam, amikor aktív templomba járó voltam, s ezek valahogy nem akarnak változni.
Mondd melyek azok a törvények, melyek nem lehetnek egy nem hívő, esetleg más vallású ember sajátjai. Kíváncsi lennék rá. -
gogandmagog #4262 Nem akartam beleszólni a vitába, csak figyeltem a menetét.
...és igen, én is a Szkítiánosz féle, Mani által megfogalmazott valódi kereszténységre mondom azt, hogy az lehet a szeretet vallása.
A judeo-katolikus nem. Az egy üzleti vállalkozás, az "üzlet" pedig a zsidók kiváltsága. Ezt ők csinálják a legjobban. Az üzleti életben való előrejutás pedig másoktól való haszon megszerzése, ami egyfajta elhallgatás, becsapás. Ebből nem lehet soha szeretet, tolerancia, empátia, de lehet belőle a vagyon, a mások feletti befolyás (hatalom) bálványának imádata.
Vegyünk csak egyet, mely egy temetkezésre szóló sírhely megvételét írja le, amiből aztán megyényi terület lett (Biblia).
Érdekes az a sokszorosan dokumentált momentum, hogy az izraeliták, mivel állítólag istenük nekik adott valamit, azt erre hivatkozva gátlástalanul, mások megölésével megszerezték. Azonban más könyvek nem írnak arról, hogy a zsidók istene a zsidókon kívül másoknak is megmondta volna azt, hogy Ő a zsidók javára döntött, s fogadják el e döntést. Valahogy ezekről senki más nem tesz említést, csak a zsidók. Tehát az információ egyoldalú. Ahogyan a nácik is tagadják, hogy 6millió zsidót öltek meg, a zsidók pedig állítják, bár bizonyítékuk nincs ekkora szám alátámasztására.
A kiválasztott nép megjelölés valójában félreértésekre adhat okot, mert úgy kell ezt érteni, hogy a népektől elválasztott-kiválasztott, s mindjárt megvilágosul a jelentéstartalom.
Jézus tanításait pedig -ne felejtsük el-, életében Ő maga elsősorban, de nem kizárólag a zsidók között, halála után pedig tanítványai terjesztették. A tanítványok szétszóródtak, s volt aki északra a Kárprát-medencébe, míg más keletre, éppen Indiába ment, mint később Mani. Mégis csak egy, Saul lett vallásalapító, illetve az ő általa kidolgozott rendszer lett meghatározó egy összeomló félben levő birodalomban, ahol az új, ismeretlen hit tanításai szerint lehetett tudatlanságban tartani a tömegeket, vagy megölni aki ellentmond. A többi apostol, ha Saulhoz mérjük tevékenységüket, rosszul dolgoztak? Vagy éppen e Pál volt az, aki eltávolodott az eredeti küldetéstől? A mai gyógyítók is, ha pénzért, hatalomért gyógyítanának, elvesztenék képességüket. Pál is így járhatott. Aztán megkapta ami neki járt...
Persze a nép, akikre rákényszerítették a hitet, az is megkapta a maga jussát... egész Európában. Ezért írtam korábban, agresszióval nem lehet senkit imádkozásra kényszeríteni. A katolikus vallás kényszerít. Az emberáldozatok mindegyike a világban kényszer. Izsák áldozatra vitele szintén kényszer. Ha Te teológusként -hívő emberként- ma egy ilyen látomásban utasítást kapnál, tűzre tennéd gyermeked? Vagy nem hiszel eléggé Istenben? ...és Isten ments, hogy végigmenjen hited vizsgálata, mint a korábban említett Jób-nál, bár az Úr végül gazdagabbá tette mint valaha :) (mégiscsak ez lehetett a vágyának megfelelő befejezés, ha gyermekei meg is haltak)
Az erkölcsi kérdésekben pedig a Szent Koronát kell alapul venni, mint a legfőbb törvényt, annak alkotmányát, mely a szokásjogra alapul, az pedig az Isten szokásai, mely a bűnöst megbünteti, a jót jutalmazza.
A ma szokásos judeo-alapú vallási normák csak és kizárólag a büntetésre helyezik a hangsúlyt, jutalmazás itt nincs. Majd a túlvilágon...
Jézus kiket keresztelt meg személyesen? Úgy értem, átlagembert és a szent-lélekkel. Mert az lehet, hogy közbenjárt az apostolok szent-lélekkel történő "feltöltésében", de Ő egy ember nem sok, annyit sem keresztelt. Miért nem? Pedig az Úr mindent a kezébe adott, Ő választott kiken tesz csodát, kiken nem. Szerencsétlen leprások közül is egyet gyógyított meg, sántát is egyet a sok közül. Hatalma lett volna százhoz is. Gondold el, mit érzett a többi nyomorult, kik körülöttük álltak. Én miért nem kaptam a csodából? -kérdezhették egymást.
S én most itt és most azt kérdezem: Én miért nem kapok a csodából, hogy hinni tudjak az Egy Igaz Istenben? Én kevésbé jó vagyok az Isten előtt, mint Te? Neked adott képességet a hitre, nekem nem? Mi a különbség oka?
S miért kellene nekem látatlanban elfogadni olyan istent, melyről pl. Te azt mondod létezik? ...és az a tanítvány, ki erős hittel bírt, mégis saját kezével nyúlt Jézus sebeibe, hogy megbizonyosodjon? Az Ő bizonyosságra való vágyát senki nem nevezi hitetlenségnek, ha ez a szó maradt meg mégis neve mellett jelzőként, akkor sem. Sőt inkább kettősségnek írják. Tehát a kételkedés legyőzésére irányuló hajlam, tettek nem zárják ki a hit magszerzésének lehetőségét.
Régóta várom a hit érzését. Csak nem jön, pedig éveket töltöttem a vallások kutatásával, megértésével, elfogadásával... egy elfuserált teremtmény lennék? Valóban bűnös lélek, ki nem érzi, nem is tud bűnösségéről? ...s Ti hittel bírók, a a teremtés koronái? A tanítások és parancsolatok betartói? A bűnök nélkül élők? Akik majd elragadtatnak itt hagyva engem és a hozzám hasonlókat e földi pokolban, ha eljön a végítélet napja? Pedig én sem öltem, tiszteltem akit kellet, ésatöbbi...
De nincs már próféta akit kövessek, és nem kaptam jelet egy Istentől sem. Itt állok magamra hagyatva, a szabad akaratommal, amivel semmit nem kezdhetek. Az Úr nem adott nekem fület, hogy halljam hívó szavát. Pokolra fogok jutni vétlenül a sok bűnöző közé... Imádkozzatok majd ott fönn értem is... :(
-
#4261
a Biblia törvényei(erkölcsi normái jóval magasabbak pl a magyar btk-nál...
de akármyely törvénykönyvet említhetném
és itt a hangsúly nem a valláson van, hiszen ahogy mondod a saját erkölcsöd is megsúgja hogy mi a rossz
(azért a jézusi tövények elég erősek...)
amikor hívő vagy el kell fogadjad azokat a törvényeket amik vonatkoznak rád a Biblia szerint
ha ez nem látszik a viselkedéseden az régen rossz
(és itt most nem a ne ölj, stb parancsokról van szó)
-
Saintgerman #4260 Nem mondanám, hogy arra aki egy intézményesített hitnek/gyülekezetnek a követője, feltétlen erősebb törvények szerint kellene éljen egy "szabad hívőnél", avagy annál, akinél a hit megegyezik az öntudatával és hûen követi azt. (az én tapasztalatom az, hogy ezek sokszor csak magbújnak mögötte, az öntudat híjján)
A hitetlen ember pedig a hívőnek csak egy másik tipusa... -
#4259
természetesen a mások félrevezetéséből való vagyonszerzés nem tartozik bele, mint ahogy a földi törvényeknek is ellentmond
(mert azért a hívőkre, már aki komolyan gondolja, sokkal erősebb törvények vonatkoznak erkölcsileg mint egy hitetlen emberre)
-
Saintgerman #4258 A kérdés csak az, hogy akkor is bele rartozik-e a jólét Isten áldásába, ha azt a mások félrevezetéséből szerezte az egyén ? De nem utolsósorban az is, hogy az intézményesített hit melyik kategóriába tartozik. -
#4257
bocsánat hogyha félreérthető voltam, kicsit fáradt vagyok én is :)
szóval csak annyi a gond Pap Gáborral, hogy nem mond konkrétumokat és nem is akar vitatkozni (egyébként tisztában van a Bibliával ez látszik az előadáson, az idézetekből)
Én csak azt mondom-vele ellentétben- hogy az ó és újszöv igenis egymásra épül, olyannyira hogy az újszöv-et magyarázni sem lehet igazán az ó-nélkül.
Persze nekünk keresztényeknek az újszöv a lényeg...
Ivadék: Ábrahám leszármazottja lesz a Messiás (az egyik evangélium elején megtalálható Jézus nemzetségtáblázata, egészen Ádámig visszavezetve, benne Dáviddal)
Saintgerman:
sajnos van ilyen is...no comment
azt azonban tudnod kell hogy Jézus sosem beszélt a gazdagság ellen, csak azt mondta hogy könnyen eltereli a figyelmet a valóban fontos dolgokról ha az áll az első helyen(könnyebb egy tevének átmenni a tű fokán mint egy gazdagnak bejutni a mennyek országába.. ismerős?)
De Isten áldásába beletartozhat a jólét, a gazdagság is -
Saintgerman #4256 Erröl egy rövid story jut eszembe, remélem nem túl off, ha elmondom.
Úgy 15 éve történt, hogy összefutottam egy gyerekkori cimborámnak az apjával, akik szintén babtisták voltak. A cimborámmal 8 évig együtt ültünk az ált. iskola padban a '60 as években, és nem láttam azóta sem többmint 20 év után. Közgazdász után, baptista pap lett belöle. Az apjától miután megkaptam a címét, és egy alkalommal, amikor arra vitt az utam, megkerestem a megadott címen egy kivárosban. Az elképzelésemben egy szerény negyed élt, egy kis parasztos házikónak a hátó udvarában képzeltem el lakni, mivel gyerekkorában is igazi egy hívő volt.
Nos hát, amikor behajtottam az utcába, mindjárt éreztem, hogy itt rossz helyen járok, de mivel megfordulni nem lehetett, végig hajtottam az úton. Egy villanegyed volt, ahol a kapu és az ajtó között is 50-100 m volt, az épületek pedig 3 szint és 500m2 esek. Az utca végén megfordultam, és visszafele jövet az egyik ház kapujában gyerekek álltak akiknél érdeklődtem a cimborám felől.... ők voltak agyerekei, a villa pedig a cimborámé. Nem volt otthon a gazda, de behítak és megadták a telefonját.
Miután haza érkeztem, felhívtam és egy fél órás beszélgetés után a háza is szóba került. Azt mondta, hogy fiatal papként kezdte építeni a megtért hívőkkel, elősször csak az első szintet, aztán ahogy nőtt a hívők létszáma, úgy lassan épült tovább a villa.... amikor én nála jártam, már hívő egysem volt, de a cimborám 100 millió nagyságrendben árulta a villáját....
Kommentárt nem fûzök hozzá, de azt hiszem nem is kell...
ON -
ManoNegra #4255 “Ivadékodban nyer áldást a föld minden népe" - ígéri Isten Ábrahámnak, Jákobnak, Dávidnak.
Kinek az ivadéában?
-
ManoNegra #4254 Ez nem egy biblia elemző előadás volt, és nem is az volt a lényege hogy részletesen bemutassa mivel nem ért egyet, hanem ez az előadás a manicheizmusról szólt,amihez ez is hozzátartozik. Azt hiszem én is csak halgattam volna az előadáson, mert nem értek annyira hozzá. De a saját bevallásod szerint, aki Jézust követi, az Ő útját járja,az jár a jó úton. Akkor mi a baj Pap Gáborral? Nem azt mondta hogy Jézus szélhámos, és tudtommal Markion sem. Jézust mind elfogadják, csak az Oszövetséget nem, de eddig nem tudtam, hogy a kettő csak egyben lehetséges.Persze azt tudtam, hogy eretnekség bélyegével együtt megoldható... -
#4253
“Ivadékodban nyer áldást a föld minden népe" - ígéri Isten Ábrahámnak, Jákobnak, Dávidnak. - A próféták írnak arról, hogy a Messiás Dávid király családjából Betlehemben fog majd születni (Mik 5,1-5). Ézsaiás beszél az Eljövendőről, akin “az Úr Lelke nyugszik és uralmának nem lesz vége; akit úgy fognak nevezni; “Csodálatos, Erős, Isten, Örök Atya, Béke Fejedelme ; aki “örömhírt visz a szegényeknek és az egész világnak.” (Iz 11,1; 9,5; 61,1)
ezt kb. 800 évvel Jézus előtt írta -
#4252
igen, ezért mondom hogy így nem lehet vitatkozni
meg kellene neveznie azt amivel nem ért egyet és hogy miért nem
-
ManoNegra #4251 Egyébként úgy emlékszem, Tacianus-ra, és Markion-ra hivatkozott, hogy már ők is ezt a következtetést vonták le, amit azóta már sokan, azaz hogy óriási ellentondás van az Ó és Újszövetség közt. De ezt már kitárgyaltuk egyszer. -
ManoNegra #4250 Az Ószövetségben hol van szó egyetemes megváltásról? -
#4249
megnéztem a videót, hát érdekes dolgok ezek, de számomra nem több csak érdekesség
néhány dolog:
-az újszöv. nem az ószöv.-re épül -miért? semmi konkrétum, egyszerűen csak nem mert ő ezt mondja? Mert az ószöv-ben szó sincs egyetemes megváltásról?
már Krisztus előtt a 8. században élt próféták (Hóseás, Ámósz, Mikeás pl.) megjövendölték hogy a szabadítás egyetemes lesz, minden nép az Úr alá fog tartozni
(Afelett is elsiklik hogy Jézus kb. 600 megjövendölt próféciát teljesít be ami az eljövendő messiásról szól)
-kozmogónia-ez megint csak egy filozofálgatás, a rossz az a jó hiánya stb. -és a bűn? meg sem említi...
nem csodálom hogy nem mer kiállni egy beszélgetésre, nyilván egyszerűbb egy olyan hallgatóság előtt beszélni, akik két és fél órán keresztül szájtátva hallgatják és meg sem mernek szólani, mert felét nem értik annak amit mondd.
Egyébként érdekes dolgokról beszél, de számomra túl felületes ahhoz hogy tudjak rá reagálni. Idézzen a Bibliából, és úgy magyarázzon. Ennek így nincs sok értelme. Persze, mint mondta azt meg nem akarja. A kör bezárult... -
#4248
azt hogy Isten kijelentette-e konkrét emberek által hogy nem lesznek próféták nem tudom hirtelen megmondani, ennek utána kell nézni, de úgy emlékszem hogy kijelentette.
a Szentlélek keresztséget a megtérésed után kapod, ez egy "ajándék", ami összeköt Istennel, megérted az akaratát, stb. Erről van vita a különböző egyházakban hogy ezt hogyan kell értelmezni, a karizmatikusok azt mondják hogy a Szentlélek -keresztség kizárólagos bizonyítéka a nyelveken szólás. Én ezzel nem értek egyet, de erről mint mondtam sok vita van.
a Biblia szerint miután megtérsz, megkapod a Szentlélek ajándékát, amiből van sokféle (tanítás, prófétálás, nyelveken szólás, betegek gyógyítása, stb)
Hogy van -e valami látható jele? A gyümölcsről ismerik meg a fát= az életed, cselekedeteid, és a leki ajándékod mutatja meg hogy megtértél-e. -
remark #4247 Tehát akkor ha jól értelek Isten nem üzente meg konkrét ember által hogy nem lesznek próféták. Ezt fontos leszögezni.
A Szentlélek által történő üzenetküldést hogy kell elképzelni? Erről még nem hallottam. Milyen ismeretekre/tanításokra/üzenetekre tettünk szert a Szentlélek által eddig? -
#4246
Vagy Isten gondolta úgy, hogy a munka elvégeztetett?
Lehet, de honnan tudhatná az ember, hogy hogyan jár Isten "agya", hacsak nem magától Istentől? Tehát a kérdés az, hogy Isten mondja ki egyértelműen (valaki által), hogy prófétákra immáron nincs szükség és ezért nem is lesznek újabb próféták? Vagy az ember?
Nagyon jól látod! Isten gondolja ezt.
"Isten mondja ki (valaki által)."
Igen, ez a valaki pedig a Szentlélek.
Régen a próféták tették ezt, mert nem volt Szentlélek
Ma a Szentlélek végzi azt a feladatot amit régen a próféták, csak minden embernek egyénileg, nem pedig a népnek együtt. Isten ma már mindenkihez külön szól a Szentlélek által, ezért nincs szükség a prófétákra.
Egyébként igazat kell adjak abban, hogy eredeti szövegében nagyon nehéz a Bibliát értelmezni, ezért is csináltak már újabb fordításokat. Ajánlom a king james verziót, az talán érthetőbb. Itt természetesen nagyon figyeltek rá, hogy az eredeti jelentés megmaradjon, csak maibb, érthetőbb nyelven legyen leírva. Ez az ami nagyon nehéz munka.
Egyébként én is csak a Bibliáról tudom hogy mennyire jól van dokumentálva, Maniról nem. Ez persze ahogy mondtad nem azt jelenti hogy ne lenne jól megoldva ez a kérdés.
Mindössze arról van szó, hogy Jézusról összehasonlíthatatlanul több anyag van, és ezek helyes értelmezése nem okoz gondot. -
remark #4245 Ahogy mondod, Jézus óta nem volt több próféta, ugyanis Jézus megváltói munkája "feleslegessé" teszi ezt már.
Ezt a gondolatmenetet se értem teljesen. Abból, hogy Jézus feleslegessé tette a prófétákat, hogy következik az, hogy nem is voltak próféták?
Az ember gondolja úgy, hogy a munka elvégeztetett, és innen kezdve aki meg akar világosodni, az megteheti, nincs szükség további prófétákra?
Vagy Isten gondolta úgy, hogy a munka elvégeztetett? Lehet, de honnan tudhatná az ember, hogy hogyan jár Isten "agya", hacsak nem magától Istentől? Tehát a kérdés az, hogy Isten mondja ki egyértelműen (valaki által), hogy prófétákra immáron nincs szükség és ezért nem is lesznek újabb próféták? Vagy az ember?
És közben az ember azt is kimondja, hogy bizony prófétákra (~tanítókra) ma is szükség lenne.
Én pl. személy szerint nem bánnám, ha ~ugyanazt a tartalmat ami a Bibliában megvan valaki átfogalmazva közzétenné. Ha így lett volna, lehet számodra se 10 évbe tellett volna felismerni azt, amit 10 év alatt felismertél... ;-) -
remark #4244 A "jobban dokumentáltságból" nem következik az, hogy Jézus tanításai pontosabban maradtak ránk mint Manié. Hisz ahogy írod, nem az számít, hogy ki dokumentálta, se nem az, hogy hányan, hanem hogy hogyan, milyen minőségben, eredetiségben. Ezt meg max. te tudod megítélni, én nem foglalkoztam a témával, mindössze rámutattam az egyik olyan dologra, amiről Mani kapcsán hallottam.
Mindenesetre teljesen logikus az elgondolás: mivel Jézus "hagyta" hogy mindenki azt írjon le amit akar és úgy írja le ahogy akarja, logikus az a következtetés, hogy Mani ránk maradt elméletei pontosabbak, mint Jézus ránk maradt elméletei (mármint tanításai). -
#4243
így van, de attól még sokkal jobban dokumentált Jézus élete és tanítása mint Manié
ezért nem az számít hogy ki dokumentálta hanem hogy hogyan, milyen minőségben, eredetiségben -
remark #4242 Nem ismerem a részleteket, én hiányos információim alapján arra tudok gondolni, hogy Jézus nem írta le a tanításait, hanem ezt a feladatot másokra hagyta. Mani meg nem. -
#4241
ha megnézed az újszöv.-ben Jézus is egyértelműen fogalmaz (szeretethimnusz, aranyszabály, stb)
nincs semmi olyan amit félre lehetne magyarázni beőle
de majd ha megnézem a videót akkor kiderül :)
-
remark #4240 "pont ez az amiről Jézus is beszélt"
Igen. Mani viszont nem csak beszélt róla, hanem konkretizált, le is írt dolgokat, ha minden igaz részben pont abból kiindulva, hogy így majd nem lesz lehetőség félremagyarázni a dolgokat, ahogy azt Jézus esetében tették. Logikus következtetés, hogy pont emiatt is üldözte az egyház, mert Mani-t nem lehetett félremagyarázni. -
ManoNegra #4239 Én csak ajánlani tudom, érdekes! 
-
#4238
egyébként érdekes a videó címe, "..az érdek nélküli szeretet vallás"
pont ez az amiről Jézus is beszélt -
#4237
uhh köszi majd megnézem :) melóhelyen nem állok neki, de érdekel a téma -
ManoNegra #4236 Azt mondta nem tud sokat róla, gondoltam segítek. :D -
remark #4235 2 óra 27 perc! :-D -
ManoNegra #4234 -
#4233
összetett dolgok ezek :)
csak néhány szóban:
jól fogalmaztál, én valóban nem az egyházat képviselem, hanem a Bibliát (Jézust). Legalábbis próbálom....
Az egyháznak is ez lenne a feladata (ha a katolikusra érted), de sajnos ez már valahol félúton elveszett a nagy pénz és hatalomhajhászás között :( tisztelet a kivételnek!
Tanultam régebben Maniról, de csak érintőlegesen (meg mindenféle szektáról, mert ugye szektának azt nevezzük ami nem áll összhangban a Biblia alapvető tanításaival)
Tehát általánosságban elmondhatom, hogy az egyház ilyen szempontból ma sem nézi jó szemmel a szektákat, nyilván már nem üldözi úgy mit régen.
Ahogy mondod, Jézus óta nem volt több próféta, ugyanis Jézus megváltói munkája "feleslegessé" teszi ezt már. Ő volt az abszolút megoldás, aki megtette azt amit meg kellett tennie. Isten rajta keresztül megváltotta az emberiséget, most már nincs szükség arra hogy a próféták igazítsanak útba (ami nem azt jelenti hogy ne kéne, sajnos kéne, de van egy Újszövetségünk a Bibliában amit bárki olvashat, és azt választ ad mindenre. Emellett a Szentlélek is jelen van a földön Pünkösd óta, ami ugyanúgy Isten része, és ez a próféták idején még nem adatott mindenkinek.
Lehet úgy is értelmezni a változtatást ahogy írtad, a próféták is azt hirdették hogy meg kell változni ahhoz hogy az ítéletet elkerüljék, de én arra értem hogy tudták azt is hogy ez nem fog bekövetkezni. Igen én is szeretnék változtatni, de igazából ez csak egy "mellékhatása" lesz annak amikről most beszélünk, és én már úgy vagyok vele hogy nem akarok senkit sem megtéríteni mert ez nem az én feladatom. Ha vki megtér azok alapján amit írtam annak nagyon örülök, de abban nekem vajmi kevés részem lesz, mert a Biblia azt tanítja hogy ez Isten munkája, ő mindenkit ugyanúgy keres (csak mi nem keressük őt-a szabad akarat ugye).
Szóval az én feladatom az információ adás, mégpedig a lehető legpontosabban, ferdítés vagy csúsztatás nélkül (valószínűleg ez nem mindig fog sikerülni nekem sem, hiszen én is egy sajátságos szemszögből nézem a világot, de azért megpróbálok így tenni)
Abban az időben amikor a Manikeizmus létrejött még a kereszténység sem volt elfogadott államvallás (sőt Diocletianus alatt borzalmas keresztényüldözések voltak, csak Nagy Konstantin császár emelte államvallássá a kereszténységet a Római-Birodalomban később)
szóval Manit az akkori keresztények üldözték, mert Jézusról úgy tartotta hogy ő nem Isten fia hanem csak egy próféta. És ez ugye ellentétes azzal amit Jézus mondott/tett.
Tehát akkoriban még nem volt a maihoz fogható kereszténység , egyház, hanem csak az államvallássá tétel után -325 Nicea. Persze volt már egy kezdetleges egyház, vezetőkkel stb, de nem olyan mint ma.
Igazából jobb lenne sztem ha onnan közelítenénk meg a kérdést, hogy miért üldöztén, nem onnan hogy ki üldözte. A miért sztem fontosabb-mert nem ismert el Jézust annak aki volt. -
remark #4232 Azt kérdezed miért olyan fontos Mani? Mert egy olyan üldözött vallás alapítójáról van szó, ami vallás közel áll a gondolkodásomhoz - már amennyit hallottam róla és ez nem sok. Azt olvastam, hogy Isten "akaratát" közvetítette az emberek felé, és pontosan ezért kezdte el üldözni az az egyház, amelyik viszont Jézust "felkarolta".
Az eddigi társalgásotok alapján érdekelt volna az, hogy miként viszonyul az általad képviselt Kereszténység ezen "vadhajtásokhoz". (Azt láttam, hogy az egyház hogyan viszonyult, de te valami mást képviselsz.)
Az meg külön érdekelt volna, hogy mit jelent az, hogy Jézus előtt élt az utolsó próféta? Ez azt jelenti hogy Jézus után nem éltek próféták, így kvázi nem éltek olyan emberek akik Isten akaratát közvetítették volna?
A "változtatni az emberiségen" kategóriába nálam mindenki beleesik, aki pl. egy istentelen világban Istent képviseli vagy így vagy úgy. Ez szerintem kimeríti a "változtatás" fogalmát. Tehát ha te Istent képviseled, akkor te változtatsz az emberiségen.
Ezért volt fura nekem az, hogy a próféták tevékenysége hogyhogy nem számít változtatásnak? Egyáltalán, mi célból választ ki az Úr prófétákat? Nem azért, hogy üzenetével valamit befolyásoljon a Földön?
És lenne még egy bónusz kérdésem is. Mikor azt írom, hogy a Manikeizmus üldözött vallás volt, akkor a te fogalmaid szerint mit kellene írnom, hogy mi vagy ki üldözte azt? Ha azt írom, hogy a hivatalos vagy mainstream Kereszténység, akkor ez számodra elfogadható megfogalmazás?
(Annyira üldözött vallás, hogy a helyesírás ellenőrző se ismeri se a Manikeizmus, se a Manicheizmus szavakat.
)
-
#4231
persze, itt akárki nyugodtan hozzászólhat, csak most úgy alakult hogy épp mi ketten beszélgetünk :)
mani-ról sajnos nem sióokat tudok, csak amennyit a neten is találni lehet. Miért olyan fontos ő?
A prófétákat alapvetően azért választotta Isten (és nem ők jelentkeztek erre a feladatra), hogy általuk közvetítse az akaratát a nép felé. nagyon hátátlan feladat volt, mert általában ítéletet kellett közölniül a néppel (elfordultak az Úrtól, megszegték a szövetséget, bálványimádás, stb). Ezért Isten rajtuk keresztül szólt a néphez, hogy térjenek vissza a helyes útra. Ez általában nem következett be ezért jöttek a beígért csapások (Izrael és Júda elfoglalása az Asszírok és a Babilóniaiak által, a nép rabszolgaságba került, stb.)
Tehát a próféták nem azért voltak hogy változtassanak valamin is, hanem "Isten hangjai" voltak.A nép nem szerette őket, mert hát ugye ki szereti ha bűnben él és ezt megmondják neki. Volt olyan próféta aki sokat szenvedett emiatt hogy miért pont őneki kell ezt csinálnia, miért őt választotta az Úr erre a feladatra.
(a "változtatni az emberiségen" kifejezést egyébként nem én írtam, csak reflektáltam rá, igazából én sem tudom hogy mit takar, gondolom azt akarta kifejezni hogy olyasmi tanítók voltak mint Jézus) -
remark #4230 Lehet egy kérdést közbevetni? Mani-ról (Manikeizmus/Manicheizmus) mi az álláspont? Próféta volt vagy valami más?
És mit jelent az, hogy a próféták "sosem változtattak semmit az emberiségen"? Mit jelent "változtatni az emberiségen"? -
#4229
látom veled érdemes beszélgetni, ezt tényleg komolyan gondolom :)
(én egyébként baptista vagyok)
szóval néhány válasz amire kapásból tudom, a többire utána kell nézzek (bocsánat én sem vagyok mindent tudó, és sajnos senki sem az. Nem is akarok úgy feltűnni mint aki mindent tud)
-vannak akik szó szerint veszik a Bibliát és vannak akik nem. Én azon a nézeten vagyok hogy nem lehet mindent szó szerint venni, ilyen pl. a teremtés története. Szerintem pl. a 6 nap 6 korszakot jelöl. De erről megint csak nagyon sok elmélet született, röviden ennyit erről
(ha szó szerint vennénk akkor oda jutnánk mint Ussher püspök a középkorban, ő kiszámította a Bibliai nemzetségtáblázatok alapján hogy a Fölt 4004 éve teremtetett, és ha összeadom a nemzetségtáblázatokat akkor valóban ez jön ki. Csakhogy a Biblia nem tudományos könyv, ezt gyakran elfelejtik).
-a kereszténység Jézusról szól nem a keresztről. Ahogy írtad volt keresztre feszítés már jóval Jézus előtt is, ez egy ismert és kegyetlen kivégzési módszer volt. Kereszténység viszont (tehát Jézus tanítására épülő vallás ) nem is lehetett addig amíg Jézus el nem jött.
-volt monoteista vallás Jézus előtt, de nem ez volt az általános. pl egyes feltételezések szerint Mózes Egyiptomban került kapcsolatba a monoteizmussal (napisten kultusza) és abból alakult ki az istenképe.
-Jézusról 4 evangélista beszél (van több is de azok apokrifek, stb). maradjunk a Bibliánál. Éli, Éli..ahogy te mondod azt jelenti hogy "én Istenem, miért hagytál el engem?" Ezt közvetlenül akkor mondta Jézus mielőtt meghalt. Tehát valóban elhagyta Isten és engedte hogy meghaljon. A teológiákon ez Jézus 7 utolsó megszólalásaként szokták tanítani. Igazából erre is vannak magyarázatok hogy egyik miért írta ezt, a másik azt, kb. ugyanaz a különbség ami miatt pl. Jézus nemzetségtáblázatai sem egyeznek meg az egyes evangéliumokban, mégis mindegyik pontos.
(Lukács pl nem volt tanítvány, ő egy orvos volt aki később írta le az evangéliumát, Jézus halála után. Egy zsidónk a zsidó "dolgok" voltak fontosak és abból a szemszögből írt, egy pogánynak mások, stb. A négy evangéliumi író ezért 4 különböző szemszögből szemléli Jézust)
-János az antikrisztus lelkéről beszél, amit előtte is ír, vagyis aki nem hisz Jézusban mint Isten fiában. Tehát Jézus feltámadása után már megadatott a lehetőség hogy felismerjék őt mint Krisztust, mivel minden a megváltóról szóló próféciát beteljesített. De aki ezt továbbra sem vallotta, János azokat azonosítja így. A jelenések könyve szerint pedig (amit szintén János írt a végső időkről) az antikrisztus Jézus 2. eljövetele előtt fog megjelenni, olyan lesz mint Jézus, csodákat tesz, de a sátánnak a lelkével, tehát meg fogja téveszteni az embereket. És valóban, az antikrisztus lelke már a világban van (de ő maga még nem, illetve ki tudja? Lehet hogy az utolsó időket éljük?) -
gogandmagog #4228 Majd el felejtettem:
1 János 4
Hungarian Károli (KAR)
1 Szeretteim, ne higyjetek minden léleknek, hanem próbáljátok meg a lelkeket, ha Istentõl vannak-é; mert sok hamis próféta jött ki a világba.
2 Errõl ismerjétek meg az Isten Lelkét: valamely lélek Jézust testben megjelent Krisztusnak vallja, az Istentõl van;
3 És valamely lélek nem vallja Jézust testben megjelent Krisztusnak, nincsen az Istentõl: és az az antikrisztus [lelke,] a melyrõl hallottátok, hogy eljõ; és most e világban van már.
...és ugyanitt még ez:
"6 Mi az Istentõl vagyunk: a ki ismeri az Istent, hallgat reánk, a ki nincsen az Istentõl, nem hallgat reánk. Errõl ismerjük meg az igazságnak lelkét és a tévelygésnek lelkét."
Jó szöveg, "vasárnap este buli lesz, ha eső nem lesz. Ha lesz, nem lesz." Na kb. ilyen... :) -
gogandmagog #4227 Nem tudok ám magamból kivetkőzni, úgy látszik rossz helyre kopogtattam, mert egy eltévedt filozófustanonc lehetek én, abból is a kötekedőbbik fajtából :)
Egy teológusnak sokkal könnyebb dolga van, mit egy filozófusnak. Míg egyik elutasítja a "cogito ergo sum" karteziánus elvét, és a lelki szegények boldogságáról beszél a híveknek (persze saját maga jól képzett), mert akkor gyűlik a gyülekezet, ha nem kérdez, csak elfogad,
addig a másik eretnek, mert Arisztotelész bölcseletét veszi alapul, mely szerint a hitetlenkedés a bölcsesség forrása. Erre pedig Tertullianus: "a bölcsesség az eretnekség szülőanyja".
Akkor feltenném a nem filozófiai kérdéseket:
*A Bibliát szó szerint kell venni, avagy nem, és csak képekben, átvitt értelemben kell értelmezni a szövegeket? Esetleg vannak ide is, oda is tartozó részek benne? Na persze abban a vallásban mozogva, amelynek teológusa Te magad is vagy.
*Volt-e kereszténység Jézus előtt? (a keresztre feszítés már 500 évvel Jézus előtt ismert módszer. A törzsi társadalmakban kettõs célt szolgált, egyrészt eltávolították a közösségbõl a vétkezõt, másrészt engesztelõ áldozatként ajánlották az istenség(ek)nek.)
*Volt-e monoteista vallás Jézus előtt?
*Az nem vitás, hogy az ószövetségben vannak ellentmondások. De az újszövetség ellentmondásai hogyan magyarázhatók, gondolok itt...
csak példaként Jézus a kereszten, s valamit mond. Ki úgy hallotta, azt mondja Eli, eli! Lama sabaktáni! (Eloi, eloi! Lamma sabaktáni!)Én Istenem, én Istenem! Miért hagyál el engemet!
János másként írja le: "Elvégeztetett!"
Lukács megint másképp: "Atyám, a te kezedbe teszem le lelkemet!"
A tömegből pedig (azok ténylegesen ott voltak) többen úgy hallották, "Illyést hívja ez..."
Nos akkor szó szerint, vagy ahogy Jézus mondja a tanítványoknak valahol: Nektek részleteiben, másoknak csak példázatokban. Tehát nekünk, neked, elvont, alig értelmezhető módon adta tudtunkra a tanításokat, nem beszélve a fenti "elhallások" okozta értelmezési nehézségektől.
Kell hát gondolkodni rajta, s a teológusnak sem kell a sorok közötti területet üresnek látni...
Szerintem egy jó teológus filozófus is, ha az egyháznak ez nem is igazán tetsző, s emiatt számos paptól idő előtt megváltak (legalábbis a pápai állam).
Ugyanakkor vessük össze Rómát a Magyar Apostoli Királysággal. Mellérendelt szerepkört töltött be Magyarország, nem volt soha alárendeltje a pápának. A magyar király egyenrangú vallási vezető a pápával. Sőt: Népek Krisztusa, Magyarország! hangzik a fohász.
Ezért nem lehetett visszaállítani a Szent Koronát, az Őt megillető helyre, státusba, pedig sokunk vágya teljesülne. EZÉRT érdemes imádkozni! S ezért én is megteszem. Hittel.
-
#4226
ezen vitatkoznék, mert ez pont nem az az eset, hogy vakon megbízol valakiben és utánaugrasz
ha gyerek vagy, és pl a a szüleidben bízol akkor igen
felnőttként viszont el kellene tudnod dönteni hogy elhiszed-e amit Jézus mondott vagy nem?
én elhiszem, és úgy döntöttem hogy BÍZOM benne (de ez kb. 10 évembe került)
számos könyv jelent meg egyébként, amegy pszichológiai szempontokból vizsgálja Jézus személyét, mert gyakorlatilag leszűkíthetjük arra, hogy ő vagy igazat mondott, vagy hazudott (tudott róla vagy nem), vagy skizofrén volt
nos a pszichológiai kutatások szerint (amint már mondtam a leg ateistább tudományok egyike) Jézus valóban Isten fia volt, ha az életét és a cselekedeteit vesszük alapul
egyébként Jézus élete az egyik legjobban dokumentált a történelem folyamán, pl. Flavius római történetíró is ír róla, stb, tehát nem úgy kell felfogni hogy volt vki aki állítólag csodákat tett 2000éve azt meghalt. Ennél ez sokkal jobban bizonyított tény, nem is vitatkozik erről senki. Egyedül azon megy a vita hogy feltámadt-e.
Jézus ember volt, de nem emberként született (mármint nem emberi apától). Ezért nem volt benne bűn, és soha nem is vétkezett. Ha te azt mondod hogy honnan tudom, azt mondom onnan hogy a Biblia mondja, és megint zsákutcában vagyunk, mert nem akarok erről vitatkozni. Számomra az Újszövetség igaz, amíg valaki be nem bizonyítja az ellenkezőjét. Ez még senkinek sem sikerült, a tudománynak sem.
Nem akarok olyan dolgokon vitatkozni (Jézus ember volt, régen volt tán igaz sem volt, stb.) amiknek nincs semmilyen tudományosan bizonyított alapja. Ezt a csontot a tudósok már rég lerágták, a régészet, stb bebizonyította hogy Jézus élt és a tettei valószínűleg megtörténtek úgy ahogy azok le vannak írva.
"Jézus korában rajta kívül más próféták is voltak, mégis többnyire csak róla hallunk. De ha sorra vesszük, előtte is, utána is, úgy ötszáz évente jelentek meg Jézushoz hasonló karakterek a Földön, akik szintén prófétai képességekkel rendelkeztek, és hirdették az Istent. Még azt is mondhatnám, meg is váltották az emberiséget, de mindig csak visszamenőleges hatállyal."
Ez így teljesen rossz megfogalmazás. Jézus nem volt próféta, soha nem is állította magáról. Az iszlám tartja őt prófétának. A prófétaság teljesen más, de erről megint nem akarok vitatkozni, számos könyv született a prófétákról. Ők Isten szavát közvetítették a népnek, röviden ennyi. Sosem változtattak semmit az emberiségen. Jézus születése előtt kb. 4-500 évvel élt az utolsó próféta. De még egyszer mondom Jézus nem volt az.
A Biblia sehol sem írja hogy az Antikrisztus közöttünk él. Jézus 2. eljövetel előtt fog megjelenni, és bizonyos jelek kísérik majd.
Az időt hogy ez mikor lesz senki sem tudja, de a jelekből majd következtetni lehet rá. Arról hogy néhány szekta (Jehova tanúi pl) sportot űz ebből megint csak nem a Biblia vagy Jézus tehet.
"A világ végét várjuk tétlenül (hogy ne vétkezzünk), mert erre neveltek minket."
Engem biztos nem, és nem is várom. Elég rossz ha valakit arra nevelnek hogy ne vétkezzen, mert ezzel csak frusztrációt okoz. Megint egy csúsztatás...
"No látod, lehetne ezt(kereszténységet) olyan módon is propagálni, hogy a hívőket ne a félelem, hanem a szeretet töltse el."
Ez így is van amióta Krisztus feltámadt, a valódi hívőket a szeretet vezérli, csak állandóan a katolicizmussal keveritek a hívőséget. A kettőnek sajnos nincs sok köze egymáshoz, pedig kellene hogy legyen.
"ezért nincs megtartó ereje ennek a vallásnak, s ahogy egyre tanultabbak, egyre önérzetesebbek lesznek az emberek úgy fordulnak el ettől a létidegen dogmától más dogmák felé."
De van megtartó ereje, csk megint mondom, hogy nem így kellene csinálni. Ez nem keresztény hit hanem csak egy vallás amiről beszélsz, a kettő nem ugyanaz. Azt hiszem Te még nem találkoztál igazi hívőkkel. Ha találkoztál volna akkor nem írnál ilyeneket.
"Más vallások is megadják nekik a halál utáni élet esélyét, ahol a szenvedések nem ennyire kifejezettek, részletezettek, ha mégis vétkeznének."
Ha mégis vétkeznének? Ne menjünk bele megint, elmondtam hogy a kereszténység sem erre épül, Isten nagyon jól tudja hogy vétkezni fogsz, mert bűnös vagy. De nem kell szenvedned emiatt, Ő sem akarja hogy szenvedj. Ha te akarod és így gondolod, az más tészta.
"Hát ha Isten nem adott választ valamire, akkor az a kérdés nincs is?
Amire pedig van válasz, az úgy jó, ahogyan van? Mégha túlhaladott is? (mint az "egyetlen teremtett világ a Föld" elmélete?)"
Én nem ezt mondtam! Én azt mondtam hogy nem akarok olyan dolgokról filozofálni amelyekről nem tudunk semmit, mert Isten nem mondott semmit!
Ez nem ugyanaz hogy befogod a szemed és a füled hogy ne láss!
Ha te akarsz akkor filozofálj rajta, csak engem hagyj ki belőle pls, mert amíg semmi sem támasztja alá addig csak egy feltevés marad, mint ezer másik. De amíg a Bibliát sem tudod úgy értelmezni ahogy kell addig felesleges más elméleteket is gyártani...
(persze most majd kapom az ívet hogy én honnan tudom hogyan kell a Bibliát értelmezni, de erre had mondjam azt hogy mégis csak én vagyok a teológus, és talán kicsivel több rálátásom van az összefüggésekre, és nem csak teológiai szempontokból. Mint mondtam nem akarok olyan dolgokon vitatkozni amiről senki más a világon nem vitázik)
Ez egyáltalán nem kikerülő manőver, hanem az alap dolgok rendbe tétele.
Sajnos nincs arra hely és idő hogy ilyesmikről vitázzunk, egyszerűen azt kérem hogy ha lehet fogadd el azt hogy sok dologban tévedsz, és nem azért mert én azt mondom, hanem mert a tudomány azt mondja (nem a teológia).
Bocsánat hogy ilyen hosszú hsz-t írtam, csak látom hogy Te elolvasod amit írok és látom azt is hogy egyáltalán nem vagy egy elvakult fanatikus, aki csak a saját igazát hangoztatja. Remélem sikerült valamit tisztázni, bár nagyon-nagyon sokat kellene erről beszélni hogy az alapoktól végigmenjünk az egészen, mert sajnos az emberek fejében az igazi biblikus hit keveredik a katolicizmussal, és ez nagyon rossz. Ezt kellene először rendbe rakni, bár ezer év félremagyarázásait sajnos nehéz egy fórumban pár mondatban korrigálni.
Ha kérdésed van vagy hozzászólsz írj nyugodtan, csak pls. a filozofálgatást hagyjuk ki belőle, mert azzal nem jutunk előbbre!
Van -e más teremtett Föld? Miért ne lehetne? DE nem érdekel!
Köszönöm! -
gogandmagog #4225 Az pedig egyenesen felháborít, ha arról beszélsz:
>"de mivel Isten nem adott rá választ, én sem tudok",
>"nekem elég az amit Isten világosan kinyilatkoztatott"
Hát ha Isten nem adott választ valamire, akkor az a kérdés nincs is?
Amire pedig van válasz, az úgy jó, ahogyan van? Mégha túlhaladott is? (mint az "egyetlen teremtett világ a Föld" elmélete?)
Az efféle kikerülő manőverek miatt nincs rendben ez a világ. Azt mondom, bár megépült volna Babilon, amitől még maga az úr is megijedt... nehogy meglássák, nem rakta be az ágyat, mikor elment otthonról... :)
-
gogandmagog #4224 Na ez éppen az az eset, amit gyermekkoromban úgy jellemeztek, mikor védekezni kezdtem egy nem odavaló cselekedet után:
"...ha azt mondták volna, ugorj a kútba, akkor beleugrassz?"
Mert valaki -akár Jézus-, valamit mondott, ami sok emberen át jutott el hozzánk ezredévek távolából, azt nem biztos, hogy feltételek nélkül el kell fogadni. Ha ezeket nem Jézus mondta, hanem a "szájába adták"? Sok példát lehetne hozni erre, csak a közeli múltból is, hogy egy vezető csúsztatott, vagy ellenkezőleg, másképp értelmezték szavait, mint ahogy akarta.
De csak azt mondom, Jézus is ember volt, ha különleges is. S mivel emberként született, rá is vonatkoztak az ember gyarlóságai, neki is koszos lett a keze, ha dolgozott...
Menjünk tovább. Jézus korában rajta kívül más próféták is voltak, mégis többnyire csak róla hallunk. De ha sorra vesszük, előtte is, utána is, úgy ötszáz évente jelentek meg Jézushoz hasonló karakterek a Földön, akik szintén prófétai képességekkel rendelkeztek, és hirdették az Istent. Még azt is mondhatnám, meg is váltották az emberiséget, de mindig csak visszamenőleges hatállyal. Szerintem Jézus is az előtte élteket, és kortársait váltotta meg, értük halt meg, nem a jövő nemzedékekért. Ő sem tudhatta meddig tart a világ, mikor lesz világvége, bár maga volt a teremtő és a fiú is egyben, nemcsak a zsidók, de a világ istene, teremtője is, ha jól értelmezem szavaid. Hol is írja a Biblia, hogy az antikrisztus már közöttünk él? Azóta pedig folyamatosan. A világ végét várjuk tétlenül (hogy ne vétkezzünk), mert erre neveltek minket. A sok várásba aztán belefáradt mindenki, és elfordulnak a katolicizmustól. A keleti vallások, filozófiai tanítások jönnek ide sorban, mert abban van szépség, logika, eszmeiség, empátia, stb...
A magyarok őskereszténységét pedig tiltják, nem is beszélnek róla, mintha sosem lett volna. Pedig az régebbi, mint Jézus tanításai. (mert ugye Jézus is tanulta ezeket, mikor tanulni ment, nem magától találta ki. Sőt Keresztelő Szent Jánost is valaki megkeresztelte)
Szóval az a szépséges, és jóságos magyar vallás, az elveszett. Ám sorra kerültek elő úgynevezett "mellkeresztek" a régészeti leletek között, akkora mennyiségben, mint a tarsolylemezek, de ezekről nem beszélnek, mert akkor kiderülne, hogy Róma előtt már keresztény volt a magyarság. E mellkeresztek ábrázolásmódja pedig nem a keesztre feszített Jézust ábrázolja, hanem az áldásosztó Jézust széttárt, égre emelt karokkal, a másik oldalán (hátoldalán) pedig egy nőalak, Mária.
No látod, lehetne ezt(kereszténységet) olyan módon is propagálni, hogy a hívőket ne a félelem, hanem a szeretet töltse el.
Az amerikai katonák Irakban az embereket puskával térdre kényszerítették, úgy ordították nekik, hogy imádkozzanak Jézushoz. Nem tudták szerencsétlen jenkik, hogy mit kérnek. Ugyan ahhoz az istenhez imádkozni nem esett volna nehezükre az embereknek, no de parancsra imádkozni viszont elképzelhetetlen. Ez itt a különbség, ha érted... ezért nincs megtartó ereje ennek a vallásnak, s ahogy egyre tanultabbak, egyre önérzetesebbek lesznek az emberek úgy fordulnak el ettől a létidegen dogmától más dogmák felé. Más vallások is megadják nekik a halál utáni élet esélyét, ahol a szenvedések nem ennyire kifejezettek, részletezettek, ha mégis vétkeznének.