5328
A Biblia és a keresztény vallás értelmezése, gyere be ha van kérdésed, és válaszolj a feltttekre, ha szeretnél.
-
#4303
na látod, ez a gond! pedofília, gyerekeket vernek, vagyont halmoznak fel, tévtanítások, és még lehetne sorolni! tiszetlet a kivételnek! A reformáció sem hiába indult el 500 éve...már akkor megelégelték a katolicizmus túlkapásait.
sajnos egy átlag katolikus hívő annyira el van tévedve a valódi bibliai tanítástól hogy katasztrófa...és ők úgy tesznek 2000 éve mintha minden a legnagyobb rendben lenne -
#4302
akkor hadd kérdezzek vissza:
miért gondolod hogy Te vagy a Tudás hordozója, szembet több milliárd ma élő és már meghalt kereszténnyel szemben, akik világosan értelmezték a Bibliát?
A kör bezárult, így Te azt mondod hogy neked van igazad, én meg azt hogy nekem. Innen nincs hova lépni -
patiang #4301 "Nem pedig az amit a pap bácsi mondott."
Hát ha csak mondott volna a "pap bácsi". -
#4300
nagyjából értem mire akarsz kilyukadni :)
amit írtam lentebb is, Jézusban hinni azt jelenti hogy elfogadod Őt Isten fiának és megváltódnak, engeded hogy megváltoztassa az életedet.
A többire pedig igazából nem tudok mit mondani, ez is egy filozófia, Én csak azért írtam, hogy tisztában legyél vele mi kell ahhoz hogy örök életed legyen. Az pedig teljesen világosan le van írva az újszöv-ben, nincs mit magyarázni róla.
Igazából már régen rossz ha valaki kényszernek érzi a keresztény hitet, sajnos ez maradt meg az emberekben, amin nem is csodálkozom a keresztes háborúkat, inkvizíciót, stb látva. -
patiang #4299 Hopp, ezt én írtam. Szerintem. DE!!! Te honnan veszed, hogy Te vagy a TUDÁSOK hordozója??
Volt köztünk egy srác a topicon, Mikike. Hát mit mondjak, tökre ugyanazzal stílussal közlekedsz mint ő tette. -
#4298
kimaradt még:
sajnos II. János Pál is téved: Isten nem fog minden embert automatikusan feloldozni/üdvözíteni. -
patiang #4297 "ha nem a "félelemre" épülne a hit szerinted? (bár sztem nem arra épül)."---------minden hívő leghőbb vágya a pokol elkerülése
És ez már egyfajta félelem.
Fiam ha nem készülsz el a leckével, olyat nyomok a fejedre......... -
#4296
ez az ami egy óriási tévtanítás, és sajnos a katolikus egyház tele van ilyenekkel
hiába mondja a Pápa hogy mindenki üdvözülni fog, sajnos ez nem így lesz. Jézus tanítása szerint. Csak az fog üdvözülni aki elhiszi azt hogy Jézus a megváltó, elfogadja ezt és rábízza az életét Jézusra. Ez a megtérés. Ez után az életed meg fog változni, és látszani fog rajta hogy tényleg megtértél.
Ezután lesz a cselekedeteid súlya a mérvadó, de ez már csak annyiból, hogy milyen jutalmat kapsz ezért a mennyben (hadd fogalmazzak így, bár nem hinném hogy bárki is a jutalomért lenne hívő, főleg hogy azt sem tudjuk mi lesz az)
Ezzel lehet hogy megint beleléptem a lelkivilágodba, de tetszik vagy nem, ez Jézus tanítása. Nem pedig az amit a pap bácsi mondott. És teljesen mindegy hogy elhiszed-e vagy nem, ha elmész egy református, baptista, vagy akármilyen felvilágosult gyülekezetbe/egyházba akik a Biblia szerint tanítanak, látni fogod hogy mekkora az eltérés köztük és a katolikus tanítás között! Sajnálom hogy a gyermekkorod elment a felesleges hittanra, ami kb. semmire sem jó. Ez van. Kemény szavak mi?
-
patiang #4295 Félek, hogy Te is válasz nélkül fogsz elballagni, pedig sokkal szebben szövöd a mondataidat:)) -
remark #4294 Ahogy írtad valóban élhetsz olyan életet ami összhangban áll a Bibliával, de ha örök életet akarsz, akkor a megtérés számít, vagyis hinned kell Jézusban. Ez viszont feketén fehéren Jézus tanítása, és nem is lehet félreérteni.
És mit jelent hinni Jézusban? Jézus azt tanította, hogy higgyünk benne, vagy azt, hogy olvassuk el a Bibliát és higgyünk az az alapján kialakult Jézus képben?
De lehet nem jól fogalmazok, azért nem megy át a mondandóm. Én adott esetben lehet hogy ugyanabban hiszek, amiben te hiszel akkor, amikor Jézust emlegeted. Nem ahhoz hasonló dologban, hanem teljesen 100%-ban ugyanabban. De mivel én nem olvastam a Bibliát, így lehet fogalmam sincs, hogy létezik egy Jézus alak vagy Jézus jelenség.
Lehet érteni, hogy miről beszélek? Nem mintha bonyolult dologról lenne szó, csak néha hülyén fogalmazok így nem érthető még az egyszerű dolog sem.
Tehát én nem használom a Bibliát, nem hivatkozok Jézusra és nem megtérésnek hívom azt a folyamatot ami során felismered és befogadod azt amit te Jézusnak hívsz.
Számomra egyébként a lényegi helyett a megtestesüléshez való ragaszkodás pont hogy Istennek nem tetsző dolognak tűnik, és a bálványimádáshoz hasonlítható dolognak tartom, sőt, a materializmushoz vagy akár Sátánizmushoz hasonlíthatónak. És a megtestesülés jelen esetben a Biblia és Jézus. VALAMI testesült meg bennük, és ezt a VALAMIT kell elfogadnunk és befogadnunk, nem ennek a megtestesülései a lényegesek. Nagyon csodálkoznék azon, ha Jézus mást vallott volna.
De hadd kérdezzek valamit én is: a kereszténységnek viszont miért lenne jó hogy mindenki félelemből hisz, ahogy Te érzed?
Csak azért hogy ne legyen rossz a halál után? Vagy Jézusnak miért jó ez?
Jézust én határozottan különválasztanám a Kereszténységtől, ugyanúgy ahogy a Kereszténységet elválasztjuk a katolikus egyháztól. Biztos rengeteg azonos pont van bennük, de akkor sem feleltethetőek meg egy az egyben egymásnak. Mármint én így tekintek ezekre a dolgokra.
Ennek megfelelően én kizárólag arról írtam, hogy esetleg a Kereszténység számára (amit MA annak mondunk) "hasznos" dolog volt pár apróságot megváltoztatni. Ugye most itt egy hipotézisről beszélünk, tehát ha esetleg megváltoztattak, akkor a kérdés az hogy ezt miért tették. Viszont a hipotézisem nem vonatkozik Jézusra. Úgy tippelem, hogy Jézus álláspontja az ún. reinkarnációról nem feltétlen egyezik a Kereszténység álláspontjával. Jézus esetében természetesen kizárólag feltételezhetem a dolgot - ahogy feltételezem is. A Kereszténység álláspontja viszont ismert. Ezért beszélek a hipotézisemben kizárólag a Kereszténységről.
Tehát úgy értem hogy a hitet Isten mint az egyén döntését nézi, nem pedig egy közös élményt ami összekovácsol embereket. Istennek kell megfelelni nem az egyháznak.
Szóval ilyen szempontból az egyháznak miért jó ha te félelemből hiszel?
A hitet én is egyház, sőt, vallásfüggetlennek gondolom, ez utóbbi talán kiderül ezen hsz-em legelejéből.
Viszont te most már az egyházról érdeklődsz.
Mivel úgy érzem hogy csapongunk, tisztáznék pár dolgot az álláspontom ismertetése előtt, leírnám, hogy mi a kontextusa annak amiről állást foglalok:
Az egyház egy földi intézmény, a Földdel meg ugye pont az a "baj" általánosságban, hogy a matéria az alapja, a kézzel fogható megnyilvánulása a dolgoknak. A baj onnan jön, hogy a Földön magát a megnyilvánulást tartjuk kizárólagosan fontosnak, azt meg nem, hogy minek a megnyilvánulása mindez.
(Egy gyors kitérő, hogy a valódi tudomány miért nem Isten azaz lényeg-ellenes: "Both Religion and science require a belief in God. For believers, God is in the beginning, and for physicists He is at the end of all considerations… To the former He is the foundation, to the latter, the crown of the edifice of every generalized world view.")
Tehát hitem szerint minden a Földön keverék: bizonyos rész lényegiség és bizonyos rész megtestesülés. Sátán irányába indulunk ha a megtestesülésnek adunk prioritást, és Isten irányába, ha a lényegiségnek adunk. Lényegiségre lehet példa mondjuk a szeretet. Számomra a jézusi hit ennek a lényegiségnek az elfogadását jelenti. Ha elfogadod, akkor a megtestesüléshez kapcsolható (azaz földi) tetteid és élményeid rendjén valóak lesznek. Ha viszont a matériát öncélúnak gondolod, ami tetszés szerint felhasználható akármire, akkor ezzel lelépsz a jézusi útról. A jézusi út végén szerintem pedig az áll, hogy felismered hogy mivel a matéria is mindig valami lényegi dolognak a megnyilvánulási formája csupán, így igazából azt is mondhatjuk KÜLÖN matéria nincs is, vagy még merészebben azt is mondhatjuk, hogy nincs is matéria, hanem csak "Isten" - azaz a lényegiség van.
A matériával egy klubban lévő dolog a félelem is. A félelem a matéria felé visz, azaz a dolgok lényegétől elfele. Az egyház, mely maga is - minden intézményhez hasonlóan - egy földi azaz matériában létező intézmény, így logikus, hogy eszközéül fogja használni a félelmet. De nem azért, hogy a lényeghez közelebb kerülj, hanem pont ellenkezőleg, hogy a lényegtől elfordulva a matéria elsődlegességét hirdesd, azaz pl. az egyházat szolgáld Isten helyett.
A fentiekből következik, hogy én nem gondolom azt, hogy az egyház a félelemkeltéssel Jézus elfogadására tudna kényszeríteni, ahogy az gogandmagog példájában is látható volt (fegyverrel kényszeríteni vkit hogy fohászkodjon Jézushoz). És mivel erre nem tud, ezért nem is hihetem azt, hogy a félelemkeltéssel ez a célja. Tehát mikor feltételezem, hogy a vallás megváltoztatásával éltek, akkor nem azt feltételezem, hogy a Jézusi tanítások terjesztése járt az eszükben, hanem hogy pont ennek az ellenkezője! Így a Kereszténység és az egyház is azt nyeri, hogy Jézus tanításait meglovagolva, azt mintegy mézesmadzagként meglengetve, végül az isteni helyett a földi birodalom építésére sarkallja a hívőket. -
patiang #4293 "Amúgy pedig van egy rom. kat. barátom,"------[nagy]pap[nagy] -
patiang #4292 Megint bebizonyítottad, hogy mily nemesen tudsz diplomata lenni. Te állítottál valamit, tényszerűt. Én azokra kérdésekkel feleltem, s Te lőn ügyesen kikerülted az érdemleges válaszokat. Te mindig úgy reagálsz, hogy azon még csak egy csöpp kiszögelés sincs.
Rom. kat. vagyok. Míg el nem értem a felnőttkor küszöbét meglehetősen hittem az Urat. Persze ez nem volt egyenletes. Még úgy kb 10 éves lehettem, amikor kérdeztem a nagyszüleimet olyan dolgokról, melyek nálam már akkor nem voltak egyértelműek. A válasz az volt, hogy: fiam ilyeneket nem illik kérdezni. Amikor azonban már sokadszorra kérdeztem: kérdezd meg az atyát. Megvolt: pajeszhúzás, majd a két fülem közé egy olyan tarkós, hogy azt hittem végleg derékszögbe fog állni a fejem.
Természetesen nem mindegyik volt ily felfogású, de a többi órákra járó gyerekek hasonló élményekről számoltak be.
Amúgy pedig van egy rom. kat. barátom, de ő sokkal megértőbben értelmezi a világot, mint Te. Pedig az első írásaidból azt a következtetést vontam le, hogy téged érdemes figyelni.
Egyszer kérdeztem az atyától, mert úgy hívom amikor viccelődünk, hogy mondd atyám én rosszabb ember vagyok, mint egy hívő. Ő erre azt felelte: fiam az Úr nem a hited által fog megitélni, hanem a cselekedeteid súlya lesz a mérvadó.
Pedig ő már nem kezdő a szakmában.
ps: "-nagyon sokszor leírtam, de leírom mégegyszer, hogy Isten nem ölt meg senkit ok nélkül, csak úgy minden figyelmeztetés nélkül."
Azért ezt gondold át mégegyszer.
Meg csak úgy mellékesen, egy végtelen jósággal, megbocsátással rendelkező "lény" hogy vetemedhet egyáltalán ilyenre, akár gondolatban is.
Azt hiszem, de lehet, hogy tévedek II. János Pál mondta, hogy pokol pedig nincs. Az Úr kivétel nélkül mindenkit feloldoz. -
#4291
értem hogy mit mondasz, és van benne logika is
egy valamit viszont biztosan tudok: Jézus szerint nincs reinkarnáció, nincs következő élet, nincs más út , csakis ő. Egyetlen életed van.
A Biblia ezt tanítja, tényleg ne menjünk most bele hogy igaz-e vagy nem.
Szerintem Isten mindenkinek megadja a lehetőséget hogy megismerje őt.
Ahogy írtad valóban élhetsz olyan életet ami összhangban áll a Bibliával, de ha örök életet akarsz, akkor a megtérés számít, vagyis hinned kell Jézusban. Ez viszont feketén fehéren Jézus tanítása, és nem is lehet félreérteni.
De hadd kérdezzek valamit én is: a kereszténységnek viszont miért lenne jó hogy mindenki félelemből hisz, ahogy Te érzed?
Csak azért hogy ne legyen rossz a halál után? Vagy Jézusnak miért jó ez?
Ő végig a szeretetről tanított.
Tehát úgy értem hogy a hitet Isten mint az egyén döntését nézi, nem pedig egy közös élményt ami összekovácsol embereket. Istennek kell megfelelni nem az egyháznak.
Szóval ilyen szempontból az egyháznak miért jó ha te félelemből hiszel? Mi/ki az az egyház hogy ebből haszna legyen? Milyen hasznot húzhat ebből?
Nemtom érthető a kérdés?
Mennyivel lenne másabb az egyház ha nem a "félelemre" épülne a hit szerinted? (bár sztem nem arra épül).
-
remark #4290 Azért írtam hogy érdekes kérdés ez, hogy vajon te úgy látod-e hogy Jézusnak megfelelő életet élek-e, mert elvileg ugye te TUDOD, hogy mi számít ilyen életnek, én meg maximum "érezhetem". Azaz mondhatom azt, hogy fogalmam sincs hogy miről beszélsz, és képtelen vagyok azt értelmezni, azaz képtelen vagyok meghatározni hogy az amit én Jézusnak megfelelő életnek "érzek", az ugyanazt fedi-e amit te meg is tudsz pontosan Jézusnak megfelelő életként határozni. Tehát a logika azt diktálja, hogy mondhatom azt, hogy elejétől végéig rossz az amit mondasz és ezzel egyidőben élhetek Jézusnak megfelelő életet.
Az meg gondolom érthető, hogy mit értek az alatt, hogy "érzem" hogy Jézusnak megfelelő életet élek. Én a magam módján mind Jézushoz mind Istenhez viszonyulhatok magamtól is lényegileg pontosan úgy, ahogy te leírod. Lehet saját kapcsolatom Istennel, élhetek a szabályai szerint, elfogadhatom ugyanazon dolgokat melyeket te elfogadsz, hihetek ugyanabban amiben te, csak te mivel a témában jártas vagy, így máshogy fogalmazol, más szavakat használsz. De ugye abból, hogy fogalmi szinten elmegyünk egymás mellett, ebből nem következik az, hogy a tényleges hitünkben és tetteinkben is elmegyünk egymás mellett.
Tehát én élhetek úgy, hogy a "jézusi" világot elfogadom, befogadom és ennek megfelelően élek és nem ellene folytatok küzdelmet. Fogalmazhatunk úgy, hogy mindezt egy bizonyos hit alapján teszem, azaz bizonyos dolgokat látni és felismerni vélek. Tehát mondhatjuk azt, hogy hiszek, és azt is mondhatjuk, hogy ugyanabban hiszek, amit te Jézusnak nevezel, csak én nem így hívom. Én nem hívom sehogy.
Így a Biblia alapú Kereszténységtől függetlenül juthatok arra az álláspontra is, hogy aki hisz (én fogalmaim szerint: felismer, befogad), arra öröklét vár.
De van pár apróság is, ami már nem egyeztethető össze, és én bizony hajlok inkább a saját igazamnak hinni, azaz - saját fogalmaim szerint - jobban hiszek a hozzám közvetlenül szóló Istennek mint egy könyvnek, melyet ki tudja kik írtak és milyen célból.
Én pl. úgy gondolom hogy a reinkarnáció lehetőségét nem lehet kizárni, és úgy látom, hogy a reinkarnáció koncepciója nem összeegyeztethetetlen a Jézusi tanításokkal - mármint azzal a kevéssel, amit azokról tudok. A "megtérés" lehet több földi életen át is lehetőség marad, sőt, lehet az is, hogy bizonyos dolgok felismerésére nem elég egyetlen élet. A jézusi világ végső és teljes felismerése és befogadása után pedig valóban megtörténhet az, hogy az "ember" válaszút előtt áll: "mennybe" kerül, vagy akár visszatér a földre és segít másokat. Ennek megfelelően a Pokol koncepcióját is meg kellene újra határozni.
A fentiekkel nem kell egyetérteni, és igazából túl sok jelentősége nincs is annak, hogy a Biblia szerint az miért nem lehet úgy, ahogy leírtam.
A lényeg szerintem az, hogy vannak közös motívumok, mint a megtérés és hogy utána egy földitől eltérő minőségbe kerül az "ember", de van pár apróság, ami még véletlenül se közös. Utóbbihoz tartozik az egy életed van és ebben dől el minden kérdése is. Nyilvánvalóan sok minden eldől egy élet során, de hogy minden itt dőlne el, azt kétlem.
Amit én látok különbségnek, azt akár úgy is magyarázhatom, hogy azért ez lett a Kereszténység tanítása, mert így akkor sakkban lehet tartani az embereket. Hisz az, hogy ha megtérsz akkor hoppá, ha meg nem térsz meg, akkor nincs hoppá, az ebben a megfogalmazásban nem más, mint terror. Mert ha mondjuk azt mondaná a tanítás - nem szó szerint, csak most úgy fogalmazok hogy te értsd -, hogy a jézusi világot vagy felfogod és befogadod, vagy nem, nincs harmadik lehetőség, az szerintem lényegében ugyanazt fejezi ki, csak épp nincs benne erre az emberi életre vonatkozó terror.
Elnézést ha zavarosan fogalmaznék, nekem ez a téma új, még a szavakat is keresnem kell mikor valamit meg akarok fogalmazni. És lehet hogy nem is jól használok minden kifejezést. Bocs. -
ManoNegra #4289 Én nem úgy képzelem el, aki megy a kiválasztott néppel egy "tűzoszlopban" meg ezt parancsol, meg amazt, meg gyilkol, büntet... Én Istent úgy képzelem el, hogy Ő van mindenütt. Maga a természet, az univerzum, minden. És Ő van bennem is. Amikor a lelkiismeretem "megszólal", Ő szól hozzám, és irányít. Nem fog azért Ő megbüntetni engem mert rosszat teszek, azzal csak magamat büntetem, hiszen valahol, más formában visszakapom.
Ez valahol azért kicsit szomorú is, mert ahogy a világ állapotát szemléljük, látjuk, hogy tényleg nem avatkozik be. De úgy látszik, ennek így kell történnie... Azért remélem egyszer csinál egy csavart, ahol - bár nem büntetéssel - de változtat a dolgok menetén. -
#4288
igen
alapvetően azt gondolom hogy Isten tökéletesen jó, én nem akar rosszat sem nekem, sem senki másnak, csak sokszor én ezt nem látom, mert nem látok tovább az orromnál.
nagyjából ez az alapja -
ManoNegra #4287 A te gondolataidban / lelkedben milyen kép él Istenről? Most vonatkoztass el a bibliától. Gondolom megpróbáltad már elképzelni. -
#4286
sajnos én nem tudom jobban elmagyarázni:(
de ha nem vonod kétségbe a Bibliát az már jó, kezdésnek elég annyi hogy ne legyen kemény a szíved
igazából fáraó szíve végig kemény maradt, illetve Isten nem engedte azt hogy "meglágyuljon" azért, hogy meg tudja mutatni a népnek hogy Ő Isten és a fáraó hatalmánál (és a varázslói hatalmánál) sokkal nagyobb hatalma van! Hogy miért kellett ez? Nézd meg a pusztai vándorlást! ahogy elkezdődött a nép máris zúgolódni kezdett, pedig közvetlenül azelőtt történt a tíz csapás, látták isten hatalmát, és Isten ott ment velük egy tűzoszlopban (és itt jönnek be megint a csodák ugye amiről beszéltünk, minek tegyen Isten csodát ha úgysem hiszed el?)
A népnek is nagyon kemény volt a szíve, valahogyan meg kellett regulázni őket is. Nem véletlenül bolyongtak 40 évig a sivatagban. A valóságban ez egy pár napos út lett volna Egyiptomból az ígéret földjére. A 40 év azért kicsit betörte őket.
még annyit hogy sajnos nagyon-nagyon sok félreértelmezhető szó, kifejezés van a Bibliában ami csak úgy értelmezhető ha megnézed az eredeti héber/arámi, görög és magyar változatokat is
sajnos én sem beszélem ezeket a nyelveket, de volt pár óránk ami erről szólt, és a félreérthető helyzeteket magyarázták.
Ezért is születnek egyre pontosabb és pontosabb magyarázatok
És ez lenne az egyik feladata a a papoknak, hogy ezekre rávilágítsanak -
ManoNegra #4285 Lehet hogy a biblia igazat ír, nem azt vonom kétségbe, hanem a te magyarázatodat. De nem akarlak megsérteni.
Egyébként úgy tudom, minden csapás után megkeményíti a fáraó szívét.. -
#4284
szóval nehogy azt hidd hogy én haragszom vagy valami, mi csak beszélgetünk itt :)
én csak azt mondom hogy ha mégis igaz a Biblia, akkor senkit nem okolhatsz azért mert te nem hitted el -
#4283
rendben, nem kell hogy elhidd, igazából nem is érdekel hogy elhiszi -e valaki vagy nem
ez a te dolgod
viszont ezt a kérdést is már kitárgyaltuk:
tíz alkalma volt a fáraónak hogy engedelmeskedjen, nagyon jól tudta hogy mi lesz a következménye ha nem teszi meg. Ezután keményítette meg a fáraó szívét Isten.
Ki a hunyó? Isten vagy a fáraó?
ha Te kilenc alkalommal bűnözöl, előtte minden egyes alkalommal megmondják hogy ne tedd mert ez és ez lesz a büntetés, de te megteszed, akkor ki a hunyó? Gondolom nem te... -
ManoNegra #4282 Persze hogy nem a gazdagság a lényeg, ezt Csokonai szépen versbe foglalta:
Zsugori uram
Esmérek én egy vént. - Ki az: - Neve nincsen:
Régen eladta már aztat is a kincsen;
Sőt míg bírt is véle, magában tartotta,
Mert mondani másnak ingyen sajnállotta. -
Hol lakik? - Ott látszik, ama kapu megett,
Egy ház, melyet náddal önnönmaga szegett.
Van két palotája a Piac-utcába,
De azt a rácoknak adta árendába;
Maga e kunyhóba éhezvén kucorog,
S elméjébe mindég a drágaság forog.
Űl pénzes ládáján sovány ábrázattal,
Tisztelvén a Mammont örök áldozattal.
A bús gond béesett orcájában hever,
Mérget kedveltető kincseiből kever.
Oly sárgák orcája sovárgó gödrei,
Mint aranyára vert királyok képei:
Mint a sírból feljött halott útálsága,
Amelyről minden húst a párka lerága.
Most is azért sóhajt és dúl-fúl magába,
Mért nem adhatja az áert árendába.
S öszvekalkulálván saját számadását,
Nyögve kárhoztatja szörnyű pazérlását.
Gyász idők! - így kiált, vádolván az eget, -
Lám, csak egy rövid nap mennyit elveszteget
Ma csak harminc arany jött bé a kasszába,
Mégis kilencven pénzt adtam ki hiába.
Azonba mely szörnyű károm következe: -
Itt jajgat, s fejére kúlcsolódik keze -
Mely szörnyű kár! egy szél pénzem elrablotta,
Lantornás ablakom ketté szakasztotta! -
Úgy tűnődik; s talám azt is sajnálja ő,
Hogy a versbe ingyen s potomra jött elő. -
ManoNegra #4281 És legtöbbször nagyon jól tudták hogy meg kell halniuk ha nem engedelmeskednek, mégis megtették
Az elsőszülöttek is úgy viselkedtek hogy megérdemelték a halált? Azokat (ha jól értelmezem a bibliát) az "Isten" saját kezűleg likvidálta.
12Én végigvonulok azon az éjszakán Egyiptomon, és megölök minden elsőszülöttet Egyiptomban: embert és állatot, s ítéletet tartok, Egyiptom minden istene fölött, én, az Úr.
Már meg ne haragudj rám, de én a Te magyarázatodat úgy hívom hogy maszlag, és nem veszem be... -
#4280
ebben teljesen egyetértünk, de attól függ hogyan szerezték vagyonukat.
Egyébként nehogy azt hidd hogy minden egyház gazdag: már a katolikusok sincsenek olyan helyzetben mint régen.
És mégegyszer: nem a gazdagság a lényeg! Az a lényeg ami a szívedben az első helyen áll: a pénz vagy Jézus? nem azt mondta hogy lehetetlen átmenni hanem azt hogy szinte lehetetlen!
Ismerek gazdag hívő embereket, akik teljesen bibliai életet élnek. -
#4279
remark:
nem az a lényeg hogy az én szememben hívő légy. Jézusnak kell megfelelned, nem nekem.
Jó lenne ha leírnád mi a félrevezető, mert pont ez az amit el akarok kerülni. Most kell az elején tisztázni mert nem akarom hogy valami rossz süljön ki az egészből. -
#4278
igen, ahogy az idézetekben is látszik amiket írtál, volt ilyen eset, nagyon sok
És legtöbbször nagyon jól tudták hogy meg kell halniuk ha nem engedelmeskednek, mégis megtették
Viszont amit írtál, pl a honfoglalás, akkor valóban véres harcok folytak, és volt olyan hogy városokat leromboltak, mindenkit kiirtottak, méghozzá isten parancsára. Hogy ennek miért kellett így lennie azt nem tudom én sem. Viszont belefér a hitembe hogy elhiggyem így kellett lennie, mégha nem is tudom az okát. Ez azonban nem vakság, mert számomra az Ósz és az Úsz istene 99%-ban fedi egymást. Azért engedjétek meg hogy én se tudjak mindent! valószínűleg ezzel is nagyon sokat foglalkoztak már tudósok hogy mi miért történt, az egyik elmélet az amit már írtam, a releváció progresszivitása, de ez nagyon sokrétű elmélet, egy mondatban annyit tesz hogy Isten fokozatosan ismertette meg magát egy barbár néppel, a többi barbár között. Azért akkoriban nem a külügyminiszeterek intézték a kényes ügyeket, hanem egymásnak estek azt hali. Az emberélet nem sokat számított. De ez mai is így van egyes helyeken...
-
ManoNegra #4277 -nagyon sokszor leírtam, de leírom mégegyszer, hogy Isten nem ölt meg senkit ok nélkül, csak úgy minden figyelmeztetés nélkül.
De okkal (?) igen? Figyelmeztetés után igen?? -
#4276
patiang:
ne haragudj de abszolút nem érted miről beszélek.
Jézus kért valamit, és megmondta mi lesz a következménye ha nem csinálod meg. Emellett van választási lehetőséged is, nem kényszerít rá senki hogy megtedd.
Akkor miért kell Istent okolni ha nem teszed meg és pokolra kerülsz?
Egy egész életed van arra hogy eldöntsd mit akarsz. Nem teszed meg? Oké, de ne mondd hogy senki sem figyelmeztetett!
Ha egy ember tudja hogy milyen törvények vonatkoznak rá de ennek ellenére mégis bűnöző lesz akkor a törvényhozókat okolja hogy miért hoztak olyan törvényt? Nem, csak saját magát okolhatja, mert van választási lehetősége arra is hogy bűnözzön és arra is hogy jó ember legyen.
Ha te nem hiszel Istenben akkor viszont miért vagy kiakadva? Nem mindegy mit teszel?
Ha viszont hiszel benne akkor élj is úgy!
Ez pedig abszolút nem igaz, hogy valaki egész életében lehet rossz de a mennybe kerül, a másik meg a pokolra mert nem hitt. Nem tudom milyen templomba járhattál de hogy nem a Bibliáról tanítottak az is biztos.
Ez sokkal összetettebb dolog ennél:
-egyrészt a hited számít Jézusban, ez az alap
-erre lehetőséged van egész életedben, akár az utolsó percben is hogy elfogadd őt, igen, egy gonosz élet után is (csakhogy mikor van az utolsó perced? A szőlőművesek példázata pl. Mit bánod azt hogy Isten kinek mikor bocsát meg, ha egyszer Ő nyíltan megmondta hogy mit vár el? Miért fáj neked hogy Ő jó mindenkihez?)
-másrészt mi van az olyan emberekkel akik még életükben nem hallottak Jézusról? Ők nem is tudják elfogadni őt, akkor a pokolra kerülnek a logikád szerint? Szó sincs róla, Isten őket majd a lelkiismeretük és a cselekedeteik alapján ítéli meg. (pl elszigetelten élő törzsek, stb. )
Egyébként Jézus 2. eljövetele előtt Jézustanítása a föld minden népéhez eljut, pont azért hogy senki se róhassa fel azt hogy nem hallott róla-legalábbis a Biblia szerint ennek meg kell lennie.
-nagyon sokszor leírtam, de leírom mégegyszer, hogy Isten nem ölt meg senkit ok nélkül, csak úgy minden figyelmeztetés nélkül.
Az embererk ölik meg őket (inkvizíció, keresztesháborúk, stb), Isten nevében
ez nem ugyanaz! Isten kérte őket? nem! Mi van ha valaki a Te nevedben gyilkol úgy hogy nem is mondtad neki? Akkor Te vagy a bűnös? -
remark #4275 Én nem tudom hívő lennék-e a te szemedben (ami eleve egy érdekes felvetés), de mindenesetre értelmet tudok adni annak amit írsz, csak épp a mondataid átfogalmazásával. Viszont úgy meg egyetértek veled.
Nem véletlenül írtam azt, hogy örömmel vennék egy átfogalmazott Bibliát kézbe. Mert sok mindennel egyet tudok érteni abból amit te ha minden igaz a Bibliából emelsz ki, így arra is van koncepcióm, hogy mit jelent az, hogy a hithez örök élet társul. De ahogy ez a te megfogalmazásodban elhangzik, az szerintem... milyen is? Félrevezető. Szerintem. -
ManoNegra #4274 könnyebb egy tevének átmenni a tű fokán mint egy gazdagnak bejutni a mennyek országába.. ismerős?
Ez azért valóban érdekes. Ugye ezt Jézus mondta. Ezt hogy magyarázza az egyház? A gazdagság is Isten ajándéka? Az egyház menyire gazdag? Vajon át tudnak menni a tű fokán? -
ManoNegra #4273 Ezek olyan szép történetek, és hogy passzol az Újszövetségi, Jézus által Atyának hívott Istenhez, mint két tojás... -
gogandmagog #4272 Kifejtem: ide sorolnám egész Kánaán területét, vagy a városokat, melyek ellen a zsidók fölvonultak, pl Jerikó.
Igaz talán, hogy az Úr a zsidóknak adta? De erről a döntéséről az Úr nem értesítette a másik felet olyan módon, mint ahogy azt az ki-el-választott néppel közölte. A kánaániták összessége nem tudott arról, hogy a zsidók lerohanják őket, de nem tudtak az egyiptomiak sem arról, hogy a zsidók istene a zsidóknak adta mindenüket, amíg rá nem jöttek, hogy a zsidó exodusz egyszerű fosztogatás, melyet valami idegen létforma segít a zsidók oldaláról, végiggyilkolva a kivonulás útvonalát, hogy a tolvajnép a riadalom alatt elosonhasson.
Nem mondtam, hogy Pál pénzért gyógyított, épp ellenkezőleg, a mostani gyógyítók is elvesztik képességüket, ha pénzért gyógyítanak.
E vallás bevezetése, ennek dogmatikája tartotta életben erőszakkal Rómát. De vedd észre, a keleti és nyugati kereszténység két eltérő vonulat már a kezdet kezdetén, és a római mindig is erőszakosabb, brutálisabb volt, üldözte a tudást.
5. Mózes 5
9 Ne imádd és ne tiszteld azokat; mert én, az Úr, a te Istened, féltõn szeretõ Isten vagyok, a ki megbüntetem az atyák vétkét a fiakban, harmad és negyedíziglen, a kik engem gyűlölnek;
>>>ellenben>>>
5 Mózes 24
16 Meg ne ölettessenek az atyák a fiakért, se a fiak meg ne ölettessenek az atyákért; kiki az ő bűnéért haljon meg.
5 Mózes 12
31 Ne cselekedjél így az Úrral, a te Isteneddel, mert mind azt az útálatosságot, a mit gyűlöl az Úr, megcselekedték az ő isteneikkel; mert még fiaikat és leányaikat is megégetik vala tűzzel az ő isteneiknek.
>>>viszont>>>
1 Mózes 22
2 És monda [Isten]: Vedd a te fiadat, ama te egyetlenegyedet, a kit szeretsz, Izsákot, és menj el Mórijának földére, és áldozd meg ott égő áldozatul a hegyek közűl egyen, a melyet mondándok néked.
2 Mózes 22
29 Gabonáddal és boroddal ne késlekedjél; fiaid elsőszülöttét nékem add.
Birák 11
30-39 És fogadást tőn Jefte az úrnak, és monda: Ha mindenestől kezembe adod az Ammon fiait: Akkor valami kijövénd az én házamnak ajtaján előmbe, mikor békével visszatérek az Ammon fiaitól, legyen az Úré, és megáldozom azt egészen égőáldozatul. És kivonult Jefte az Ammon fiai ellen ... és kezébe adá néki azokat az Úr. ... Mikor pedig méne Jefte Mispába az ő házához: imé az ő leánya jött ki eleibe dobokkal és tánczoló sereggel; ... És a két hónap elteltével visszatért atyjához, és betöltötte az ő felőle való fogadást, a melyet tett
2 Sámuel 21
8-14 De elvevé a király Aja leányának, Rispának két fiát ... Mikálnak öt fiát ... És adá azokat a Gibeoniták kezébe, a kik felakaszták őket a hegyen az Úr előtt. Ezek tehát egyszerre heten pusztulának el, és az aratás első napjaiban, az árpaaratás kezdetén ölettek meg. ... És kiengesztelődött ez által Isten az ország iránt.
Zsidókhoz 10
10-12 A mely akarattal szenteltettünk meg egyszer s mindenkorra, a Jézus Krisztus testének megáldozása által ... Ő azonban, egy áldozattal áldozván a bűnökért, mindörökre űle az Istennek jobbjára
1 Korintusi 5,
7 ...mert hiszen a mi húsvéti bárányunk, a Krisztus, megáldoztatott érettünk.
>>>akkor ezek emberáldozatok? Melyeket az Úr elfogad<<<
1 Sám. 15.2―15.8
Így szól a Seregek Ura (az Úr): ... Most azért menj el és verd meg Amáleket, és pusztítsátok el mindenét; és ne kedvezz néki, hanem öld meg mind a férfit, mind az asszonyt; mind a gyermeket, mind a csecsemőt; mind az ökröt, mind a juhot; mind a tevét, mind a szamarat. ... Saul pedig megveré Amáleket ... a népet pedig mind kardélre hányatá.
Ez is milyen kedves és szép történet... és a Bibliai ószövetség erről mesél végestelen végig. A zsidó nép története, melyhez nekünk itt, ahol élünk nincs közünk. De ha volna sem lennénk kíváncsiak egy efféle horrorisztikus mesére, ennél még a szanszkrít "Mesefolyamok óceánja" c könyv is szelídebb a hulladémonjaival...
-
patiang #4271 Csak még egy kérdés: Azokkal az emberekkel, kik a monoista vallás előtt léteztek mi lesz? Ők is pokolra jutnak???? Hiszen nekik még csak alkalmuk sem volt az Urat dicsőíteni. Mi lesz azzal a millárdnyi lélekkel akik más úton-módon keresik a becsületes, erkölcsös életet? Pokolra velük?????? -
patiang #4270 Egyébként a példa az apáról, és a gyermekéről a való élet törvénye, parancsolata. Vannak dolgok melyek számodra fontosabbak kellenek, hogy legyenek bármely általad legmagasztosabbnak tartott értéknél. Hogy szeretsz valakit, számodra maga az ÉLET, nem számít, csak teljesítsd a parancsot.
Volt egy "okos" politikus: Isten, Haza, Család
Ez mindent kifejez. -
patiang #4269 "Mondj egy példát arra hogy valaki megbízott Istenben és a végén hoppon maradt."
Az a több millió szerencsétlen, aki a hit miatt halt borzalmas halált számodra zéró, nulla.
"-Ez egyáltalán nem volt kényszer Ábrhámnak. Gondolod hogy nem volt választása? Dehogynem volt, nem kényszerítette senki hogy felvigye a gyerekét a hegyre."---------ugye ezt viccnek szántad egy olyan Istenre gondolva, aki emberek milliót küldte halálba.
Körülbelül olyan mint a katonaság. Ha nem teljesíted--------------- -
patiang #4268 "Jézus tanítása szerint ha ezt hit nélkül teszed, azzal ő nem tud mit kezdeni, mert attól még nem lesz örök életed! Attól csak egy jó ember vagy aki a pokolra jut."
Pont ezt vártam Tőled. A szokásos végtelen erőszakosság, csak finomabb köntösbe bújtatva. Lehetek én jézusi életet is élő, csak a pokol az osztályrészem, lehetsz Te alávaló is netán (ez csak példa), de ha megbánod a mennybe kerülsz???? Látod ezért váltam el a hittől.
Csak ott a bibi, hogy mivel én nem hiszem, számomra nem létezik pokol. De számotokra igen!!!!!!
Látod ezért folyik oly sok vér még ma is a világon a vallások miatt.
-
#4267
huhh, itt viszont nagyon sok mindet tisztázni szeretnék, illetve nem tudom hogy igaz-e vagy nem, mivel éppúgy lehet kitaláció is mint valóság
"Érdekes az a sokszorosan dokumentált momentum, hogy az izraeliták, mivel állítólag istenük nekik adott valamit, azt erre hivatkozva gátlástalanul, mások megölésével megszerezték. Azonban más könyvek nem írnak arról, hogy a zsidók istene a zsidókon kívül másoknak is megmondta volna azt, hogy Ő a zsidók javára döntött, s fogadják el e döntést."
-Ezt sajnos nem értem, kifejtenéd egy konkrét példával hogy mire gondolsz?
-hogy Jézus bármelyik tanítvány járt volna a Kárpát medencében erről csak feltevések vannak, ezért ebbe nem mennék bele. Mint mondtam én szívesebben vitázom a Bibliáról (hiszen ez a Biblia magyarázata fórum, nem pedig a "mindenféle történetek amik lehet hogy igazak" topik.) Szvsz maradjunk annál amit biztosra tudunk, mert így nagyon könnyen elmehetünk másfelé
"Mégis csak egy, Saul lett vallásalapító, illetve az ő általa kidolgozott rendszer lett meghatározó egy összeomló félben levő birodalomban, ahol az új, ismeretlen hit tanításai szerint lehetett tudatlanságban tartani a tömegeket, vagy megölni aki ellentmond. A többi apostol, ha Saulhoz mérjük tevékenységüket, rosszul dolgoztak? Vagy éppen e Pál volt az, aki eltávolodott az eredeti küldetéstől? A mai gyógyítók is, ha pénzért, hatalomért gyógyítanának, elvesztenék képességüket. Pál is így járhatott. Aztán megkapta ami neki járt..."
-Ez az egész így egyben egy nagy csúsztatás
Saul nem lett vallásalapító, ő csak megtette azt amire Jézus kiválasztotta. Összeomló birodalom?? Azért az egy kicsit még odébb volt!
Pont hogy a vallás összetartó szerepét ismerte fel Konstantin (igaz jóval később)
Az új vallás szerint ölni... Semmi ilyesmi nincs a kereszténységben, nem tudom honnan jött ez a gondolat! Honnan veszed hogy Pál pénzért gyógyított? Kifejezetten kerülte hogy pénzt adjanak neki, kétkezi munkát végzett amikor járta a gyülekezeteket, hogy nehogy azt mondják rá hogy eltartatja magát. Semmi sem állt távolabb tőle.
"Izsák áldozatra vitele szintén kényszer. Ha Te teológusként -hívő emberként- ma egy ilyen látomásban utasítást kapnál, tűzre tennéd gyermeked? Vagy nem hiszel eléggé Istenben? ...és Isten ments, hogy végigmenjen hited vizsgálata, mint a korábban említett Jób-nál, bár az Úr végül gazdagabbá tette mint valaha :) (mégiscsak ez lehetett a vágyának megfelelő befejezés, ha gyermekei meg is haltak)"
-Ez egyáltalán nem volt kényszer Ábrhámnak. Gondolod hogy nem volt választása? Dehogynem volt, nem kényszerítette senki hogy felvigye a gyerekét a hegyre. Ugyanúgy ahogy Jézusnak is volt választása hogy meghaljon.
De Ábrahám úgy döntött, hogy bízik Istenben, és ezért megteszi amit kér tőle.
Mondj egy példát arra hogy valaki megbízott Istenben és a végén hoppon maradt. Ha tudsz ilyet akkor igazad van, de ha nem, akkor csak lehet benne valami hogy Isten nem tesz rosszat,ugye? Hogy tudná tesztelni Isten a hitedet, ha egyszer szabad akaratod van? Könnyű úgy követni Istent ha mindened megvan és boldog vagy!
"Jézus kiket keresztelt meg személyesen? Úgy értem, átlagembert és a szent-lélekkel. Mert az lehet, hogy közbenjárt az apostolok szent-lélekkel történő "feltöltésében", de Ő egy ember nem sok, annyit sem keresztelt. Miért nem? Pedig az Úr mindent a kezébe adott, Ő választott kiken tesz csodát, kiken nem. Szerencsétlen leprások közül is egyet gyógyított meg, sántát is egyet a sok közül. Hatalma lett volna százhoz is. Gondold el, mit érzett a többi nyomorult, kik körülöttük álltak. Én miért nem kaptam a csodából? -kérdezhették egymást.
S én most itt és most azt kérdezem: Én miért nem kapok a csodából, hogy hinni tudjak az Egy Igaz Istenben? Én kevésbé jó vagyok az Isten előtt, mint Te? Neked adott képességet a hitre, nekem nem? Mi a különbség oka?"
Ez sem igaz ebben a formában. A szentlélek Jézus feltámadása után áradt ki a földre, tehát nem is tudott volna keresztelni vele. Amúgy a Szentlélek nem egy kutya hogy füttyentesz és jön, hanem Isten szuverén joga hogy kinek adja és kinek nem. Ez nem úgy működik hogy egy pap megkeresztel a szentlélek nevében és hopp máris rendben van minden.
Jézus rengeteg embert meggyógyított, ha megnézed az evangéliumokban egy-egy részletes történet után oda van írva hogy ezen kívül még sokakat meggyógyított. Valamelyik evangélista írta is hogy nem lenne elég könyv a világon beleírni mindazt amit Jézus tett. Nyilván nekik is valahogy válogatniuk kellett mit írnak le...
"S én most itt és most azt kérdezem: Én miért nem kapok a csodából, hogy hinni tudjak az Egy Igaz Istenben? Én kevésbé jó vagyok az Isten előtt, mint Te? Neked adott képességet a hitre, nekem nem? Mi a különbség oka?"
Látod ez egy nagyon jó kérdés! Nagyon-nagyon örülök neki hogy feltetted, mert nagyon fontos kérdés!
Gondolkozz el egy kicsit! Szerinted ha kapnál vagy látnál valamilyen csodát, akkor kellene még hit ahhoz hogy elhidd Isten létezését? Ha biztosan tudnád hogy van Isten, és tényleg jót akar neked, akkor vétkeznél ellene? Ha tudnád hogy mindened meglenne, hiszen Ő kézzelfogható valóság, akkor mi lenne az ami megkülönböztet minket egy ösztönlénytől? Egy kutyától mondjuk, aki ha csóválja a farkát csontot kap, ha pedig nem akkor megverik?
Egyébiránt a csoda és a hit két okból sem működik: ha lenne valami csoda egyrészt az emberek megmagyaráznák hogy az nem is az, másrészt ha az is lenne, akkor sem hinnének. Volt már rá példa sokszor...
Te abszolút nem vagy semmivel sem rosszabb mint pl. én, ha már ezt kérdezted, de továbbmegyek, Isten előtt én semmivel sem vagyok jobb mint pl. Hitler! Furcsa? Nem! Mert Istennél amint már mondtam nincs a bűnnek mértéke, csak bűnös vagy megváltott ember van. Annyira mindegy hogy mennyi jót tettél az életedben, Istentől ugyanúgy végtelen távolságra vagy a bűnöd miatt.Hiába lennél a legeslegjobb ember a világon, ezzel egy milliméterrel sem lennél közelebb Istenhez!
És egyébként azt hiszed hogy én mintaember vagyok? Hát nem!Semmivel sem vagyok jobb mint bárki más, csak én hiszek abban hogy meg vagyok váltva.
Nehogy azt hidd hogy nekem olyan könnyű hinnem! Nagyon megszenvedtem érte! És egyet mondhatok: a hitet senkinek sem fogja Isten könnyen adni, ebben biztos vagyok! És örülj hogy Isten nem várja tőled hogy átmenj egy olyan vizsgán mint Ábrahámnak kellett! Csak ugye a hit ott kezdődik, hogy tudom Istenről hogy nem akar nekem rosszat, még ha elsőre úgy is tűnik..
-
#4266
de bocsánat, én hol mondtam olyat hogy azok csak a hívők törvényei kizárólag?
te is élhetsz azok szerint akkor is ha nem vagy hívő, CSAK ez a megváltás szempontjából semmit sem jelent.
Jézus tanítása szerint ha ezt hit nélkül teszed, azzal ő nem tud mit kezdeni, mert attól még nem lesz örök életed! Attól csak egy jó ember vagy aki a pokolra jut. Ezért nincs értelme szerintem ilyen kérdésről vitatkozni, mivel soha nem vitakoztam azon hogy más is élhet ugyanolyan erkölcsös életet mint egy hívő, sőt sokkal jobbat is, sajnos sok olyan hívőt ismerek akik rossz emberek ők igazából álhívők, álkeresztények..
Mondj valamit hogy milyen választ kerültem ki és válaszolni fogok, ha nem tudom a választ azt is megmondom! -
patiang #4265 Persze itt erkölcsi törvényekre gondolok. -
patiang #4264 