1398
-
#938
Mond neked valamit az ábra?
-
#937
Az nem lehet. Az már egy paradoxon. -
#936
Kösz a kedves megjegyzést.
Te is tudod, hogy nem az e=mc2 képletre gondoltam, hanem globálisan az erre alapozott dolgokra. Amúgy azért még egy difegyenletet ki tudok számolni, annak ellenére, hogy mondjuk a "sődlinger-egyenlet" nem tartozott a kedvenceim közé. (Bár az mondjuk más téma.)
A bonyolult szót is relatívan kellene vizsgálni. Mihez képest bonyolult. Mert szerintem előbb utóbb lesz valami, ami egy olyanok számára is érthető modellt fog felállítani, akik nem szeretnek diferenciálegyenletekkel számolni. -
#935
"De az űrhajó utasai szerint ők egy helyben állnak, és a föld távolodik tőlük majd közeledik hozzájuk nagysebességgel, tehát a földön telik lasabban az idő. Na akkor most kinek van igaza? "
Ott a magyarázat az ábrákon. 902 904.
Mind a kettőnek igaza van. -
#934
Helyesen, a forgó Föld felületéhez képest állnak.
Tehát nem állnak. :) -
#933
"valóság sokkal egyszerűbb,"
A valóság olyan amilyen, nem amilyennek szeretnénk látni.
De mégis igazad van egy kicsit. Gondolj bele, ezzel az egyszerű egyenlettel mennyi mindent ki lehet számolni, amit régen csak sok telefirkált oldallal lehetett.
Igen lehet hogy még van valami, amivel még egyszerűbben leírható a relativitás és a kvantummechanika. De garantálom, hogy neked az is 'bonyolult matematika' lesz. -
#932
És mi van a geostacionárius pályán lévő műholdakkal? Azok a földhöz képest állnak. -
#931
A tömeg-energia dolog szerintem rendben van, de ez a térgörbülés, meg időrövidülés szerintem sántít.
Ha ugyebár a gyorsan mozgó tárgyon lasabban telik az idő, akkor ott a kérdés, hogy mihez képest. Mert ugyebár ha egy földről nagysebességgel kilőtt, majd oda visszatérő űrhajón ugyebár lassabban telik az idő. De az űrhajó utasai szerint ők egy helyben állnak, és a föld távolodik tőlük majd közeledik hozzájuk nagysebességgel, tehát a földön telik lasabban az idő. Na akkor most kinek van igaza? -
#930
![]()
-
#929
A relativitás sokkal egyszerűbben és tömörebben írja le a tapasztalati tényeket, mint eddig bármi.
Bonyolult matematika?
Ezen mi a bonyolult? A gyökvonás?
Ezzel rajzoltam fel az ábrákat, ez a Lorentz-transzformáció. -
#928
A relativisztikus tömegképlet bizonyítására minden olyan kísérlet alkalmas, amelyben részecskék tömegfüggetlen gyorsító erő hatása alatt mozognak. Így például a ciklotronban a nagysebességű elektronok a mágneses térben fellépő Lorentz erő által meghatározott körpályán mozognak. A körpálya sugarából nagy pontossággal meghatározható az elektron tömege. Az ilyen mérések teljes mértékben alátámasztják a relativisztikus tömegre kapott (52) összefüggésünket. A tömeg-energia ekvivalenciára is számos közvetlen kísérleti bizonyíték áll rendelkezésre. Ezek közül a legszemléletesebb talán az, hogy nagy energiájú részecskékütközésekor rutinszerűen megfigyelhető olyan részecskék keletkezése, amelyeknek(nyugalmi) tömege több milliószorosan meghaladja az ütköző részecskék nyugalmi tömegét. A beérkező részecskék mozgási energiája tehát tömeggé alakul át. A fordított folyamat a nukleáris reaktorokban figyelhető meg, ahol a magátalakuláskor az átalakuló anyag tömegének kis mértékű csökkenése fedezi a felszabaduló energiát.
forrás -
#927
A Lorentz kontrakcióra már a müonok példája is szolgáltatott bizonyítékot, azonban ennél sokkal közvetlenebb bizonyítékok is állnak rendelkezésünkre. Ezek közül talán az egyiklegszemléletesebb az ún. szabadelektron lézerek hullámhosszával kapcsolatos. Az ilyen lézerek működési elve röviden a következő. Ha az elektronok –, vagy más töltött részecskék –egyenesvonalú, egyenletes mozgást végeznek akkor sugárzást nem bocsátanak ki. Ha viszont a töltött részecskék gyorsuló mozgást végeznek, akkor elektromágnes sugárzást bocsátanak ki. Így például ha egy nagysebességű elektronnyalábot belövünk egy olyan mágnes pofái közé – ez az ún. wiggler – ahol az északi és déli pólusok periodikusan váltakoznak, akkor az elektronok hullámvonalban mozognak, aminek következtében gyorsulnak, tehát sugárzást bocsátanak ki (5. ábra). Alkalmas körülmények között a mágnes tengelyének irányában lézersugárzás jelenik meg. A sugárzás periódusideje nyilván megegyezik azzal az idővel amely alatt az elektron a mágnes egy periódusa mellett elhalad. Ha feltételezzük, hogy az elektronok sebessége megegyezik a fénysebességgel, akkor egyfelől a rezgés periódusideje T = λp/c (ahol λpa mágnes periódusa) másfelől viszont a kibocsátott sugárzás λlhullámhosszára teljesül, hogy T = λl/c amiből következik λl= λp. A klasszikus gondolatmenttehát azt jósolja, hogy a lézer hullámhossza megegyezik a mágnes periódusával. Ha ez ígylenne, a szabadelektron lézerek legfeljebb a mikrohullámok tartományában működhetnének, miután praktikus okok miatt a mágnes periódusa néhány cm-nél kisebb nem lehet.Szerencsére azonban a klasszikus gondolatmenet nem érvényes a Lorentz kontrakció miatt. Ennek megfelelően a közel fénysebességgel mozgó elektronok a mágnes periódusát több tízezerszer megrövidülni látják, így a cm-es mágneses periódus mellett a szabadelektron lézer akár a látható fény tartományában is működhet. Az elektronok energiájának ismeretében kiszámítható a várható Lorentz kontrakció, aminek ismeretében megadható a lézer hullámhossza. A számított és mért értékek teljes mértékben összhangban vannak -
#926
Fáradt vagyok emiatt csak bemásolok nehány dolgot.
Egyértelműen nem lehet bizonyítani, mert mégis azt hogy lehetne véghezvinni?
Az idődilatáció volt az a relativisztikus jelenség amelyre a legkorábban találtak kísérleti bizonyítékot. A µ-mezonok, vagy müonok olyan részecskék, amelyek mintegy 2 µs alatt spontán lebomlanak. A kísérleti tapasztalatok viszont azt mutatták, hogy a légkörbe beérkező kozmikus sugárzás által 10 km-nél nagyobb magasságban keltett müonok leérkeznek a Föld felszínére. Ez első látásra teljesen lehetetlennek tűnik, hiszen 2 µs alatt mégfénysebességgel mozogva is legfeljebb 600 m-t tehetnének meg. Hogyan tudnánk megmagyarázni ezt a jelenséget? A földi megfigyelő a következőképpen okoskodhat. A müon a saját belső „órája” szerint valóban csak 2 µs-ig él, azonban ez az óra a müon nagy – fénysebességhez közeli – sebessége miatt jelentősen lelassul, így a müon valóban leérhet a Föld felszínére. A kérdés ezután az, hogy a müon rendszerében tudjuk-e értelmezni ajelenséget? A müon természetesen saját sebességéről nem tud, így nem mondhatja azt, hogy órája lelassul. Ő a saját mérése szerint 2 µs-ig él, ugyanakkor azt észleli, hogy a Föld nagy sebességgel közeledik felé, aminek következtében a légkör Lorentz kontrakciót szenved, így vastagsága úgy lecsökken, hogy a 2 µs elegendő ahhoz, hogy áthatoljon rajta. A mai technika már közvetlenül is lehetőséget nyújt az idődilatáció ellenőrzésére. Amesterséges holdakon keringő atomórák járásában már közvetlenül is kimutatható a hasonló földi órákhoz képest a késés. Így pl. a globális helyzetmeghatározó rendszerben (GPS) a mesterséges holdakon keringő órák járását úgy állítják be, hogy a Földön nem, hanem csak pályájukra állítva járnak szinkronban a földi órákkal. Ha az idődilatációt nem vennék figyelembe, a GPS rendszer napi 2 km-t (!) tévedne -
#925
Szóval én valahogy azt hiszem, hogy a valóság sokkal egyszerűbb, mint ahogyan azt mi a bonyolult matematikai képleteinkkel megpróbáljuk leírni. Van a relativításelmélet, amihez minden törvényt hozzáigazítunk, van egy halom fizikai tétel, ami vagy ilyen vagy olyan feltételek közt igaz, más feltételek esetén meg nem, mert akkor már más törvény vonatkozik a dolgokra.
Szerintem ott tartunk, ahol régen, amikor feltételeztük, hogy a föld a világegyetem közepe, és minden a föld körül kering. És szépen le is írtuk a bolygók meg a csillagok mozgásának pályáit jó bonyolultan. Most is mindenre van jó bonyolult magyarázat, csak az a baj, hogy minden belűlről szemlélve. Majd rá fogunk jönni, hogy rosszul vizsgáljuk a dolgokat és azokat a bonyolult egyenleteinket mindjárt lecserélhetjük nagyon egyszerűekre, mint ahogy a csillagok pályáját is egyszerűbben leírhattuk akkor, amikor már nem égették el az eretnekeket.
-
#924
És olyat sikerült, amivel bizonyítani lehetne, hogy valóban igaz? -
#923
A lényeg, mindig a realitás talaján maradni :D
De legalább megvolt a vasárnapi olvasnivaló. Megaztán 100 éve senkinek sem sikerült olyan kiseérletet kiagyalni, amivel meg lehetett volna cáfolni a relativitást. Tehát jelenleg azt lehet mondani, hogy a vonattal is ez történne.
-
HUmanEmber41st #922 Engem ez a 0.8 c-vel haladó 100m vonat örvendeztetett meg igazából:)
A kísérlet biztosan megvalósítható:D -
roliika #921 :) -
#920
Nem mondtam különös dolgot, ugyan azt mondtam el, mint amit fizikaórán egy egyszerű mágneses kisérletnél tapasztalnál.
Fogsz egy csövet, köré tekersz egy vezetéket. A két végét műszerre kötöd. Beledugsz egy mágnesrudat. Van áram? Nincs.
Most mozgasd. Van áram? Igen. És attól függ az áram iránya, hogy milyen irányba mozgatod a rúdmágnest. Ez leírható Maxwell egyenleteivel.
Csak más nézőpontből mutattam meg ugyanezt. Egy igen érdekes nézőpontból, ahonnan minden egyszerűbb.
Persze lehet, hogy ez így első hallásra csak bonyolultabb. :D -
#919
Az első ábra nem teljesen a mi álló rendszerünket ábrázolja, hiszen a vezetékben az elektronok sebessége nagyon kicsi, emiatt ha mi állunk a protonokhoz képest, akkor nem tapasztalunk jelentős elektromos teret.
A külömbség akkor jelentkezik, ha egy nagy sebességű szabad- vagy atomi elektronra hat a vezeték. Ekkor a haladási irányától függően vagy az atommagok mennek relatíve gyorsabban hozzá képest, vagy az elektronok.
Emiatt irányfüggően egyszer pozitív egyszer negatív a vezeték számára.
Egyszer taszítja egyszer vonzza a vezeték az elektront.
Ez a Lorentz-erő.
A mozgó elektron számára ez elektromos-tér, de mi ezt a teret nem érzékeéjük, számunkra ez nincs, csak az erőhatást figyelhetjük meg.
-
#918
Látható,hogy ha az elektronunk a vezetékben folyó áram elektronjaival együtt mozog, akkor a pozitív atommagokat érzékeli sűrűbbnek, emiatt a vezeték vonzóerővel hat rá.
-
#917
Tudjuk, hogy a Lorentz-erő iránya függ attól, hogy a szabad elektron milyen irányban halad a vezetékhez képest.
Magnetic Force
Az előbb a szabad elektronunk a protonokhoz képest állt, most álljon a vezetékben mozgó elektronokhoz képest.
![]()
-
#916
Az hogy valami mennyire mágnesezhető, az sokmindentől függ. Ebbe most nem mennék bele, maradjunk csak az alapoknál. -
#915
Próbáld lekövetni amit írtam a 902 -től kezdve.
Vegyünk egy vezetéket. Most az alagút végei legyenek az atommagok, az elektronok a vonat végei. Ha állnak, akkor mind a kettő 100 méterenként követik egymást. Ekkor a vezeték töltése semleges, hiszen legalább annyira pozitív mint negatív.
Most mozgassuk az elektronokat.Ekkor ugyan azt fogjuk tapasztalni, mint a vonatos példánál. Ott a vonat végei összébb mentek. Itt az elektronok lesznek sűrűbben, vagyis a vezeték töltése negatív lesz.
Jól van, de hogy lesz ebből mágnes, meg Lorentz erő?
![]()
-
roliika #914 Vagyis...ha a mágneses mező, valamilyen formában megegyezik az elektromos mezővel, akkor ez...megdöbbentő következtetés elé állíthat bennünket.
Mely szerint elektomos mező, vagyis elektronok körülvesznek minket, ugye azt atomokban található elektronok miatt. Ám ha lehet bármilyen formában mágneses jellemzőjük, akkor ez tulajdonképpen a gravitációnak is felfogható, ami ezekből belátható, hogy lehet negatív értékű, vagyis taszító tulajdonságú is!
Azt tudom, mert kísérletileg bizonyított, hogy bármilyen szén..szenet tartalmazó vegyület mágnesezhető, ez magyar(!) Nóbel-díjas felfedezés! De a fento röpke eszmefuttatásból kitűnik, hogy gyakorlatilag BÁRMI mágnesezhető, csak és kizárólag az eletronok számától függ, hogy mennyire?????
-
roliika #913 Nyah...tehát van 1 db mágnesünk. Baromi gyorsan elkezdek mozogni mellette akkor eletromos térnek látom? Vagy hogy is van ez? Tényleg érdekel! -
#912
Hogyan lehet a mágneses mezőt elektromosra visszavezetni, amikor annyira különböznek?
Mi is az a Lorentz-kontrakció, és mi köze a mágneses mezőhöz?
Itt érdemes kezdeni, az idézet is erre hivatkozik.
Ez a kontrakció nem más, mint amit az ábrákon már láthattunk. A mozgó test mindig rövidül a mozgásirányba. Ezt még nem írtam, az ábrákon a térbeli koordináta mindig a mozgásirányba mutat. A másik két koordináta nem változik.
-
#911
Akkor áthozom ide a témát:
"Visszavezethető a mágnesesség az elektromosságra a specrel Lorentz-kontrakcióját használva.
"Einstein explained in 1905 that a magnetic field is the relativistic part of an electric field. When an electric charge is moving from the perspective of an observer, the electric field of this charge due to space contraction is no longer seen by the observer as spherically symmetric due to non-radial time dilation, and it must be computed using the Lorentz transformations. One of the products of these transformations is the part of the electric field which only acts on moving charges — and we call it the "magnetic field".""
wiki magnetic field -
#910
"anyag legkisebb formája a foton"
Mekkora egy foton? -
#909
A következő kérdésnek úgy kellene hangzania, hogy akkor most a vonat hátulja előrébb van az időben?
Semmi esetre sincs előrébb az időben. Csak a fénnyel szinkronizát órái más értéket, mutatnak. A vonatnak egy jelene van, és csak egy jelenben létezik, de ha a vonaton vagyunk, a fény által közvetített jelen más, mint amikor az alagút mellől nézzük.
Az idő nem része a térnek, a téridő csak egy modell.
-
#908
Az is leolvasható a második rajzról, hogy most a vonat hossza 100 méter, és az alagúté 60 méter.
De ennek az értelmetlen változásnak az okát is láthatjuk az ábrákon. A vonaton lévők a nem 'akkor' látják egyidejűleg a vonat két végét, amikor az alagút mellett lévők.
Akkor a speciális relativitás csak a látszatot írja le? Nem, mert valós mérési eredményeket jósol meg, és ha lemérnénk egy hasonló szituációt,a mérési eredmények egyeznének a kiszámoltakkal. -
#907
Leírható egy tömeggel rendelkező részecske tömege egy tükördobozba zárt fotonnal, amit ha megmozdítunk, akkor a Doppler miatt erő jelentkezik, de nem ez a jelenleg elfogadott elmélet.
(Ha a dobozolt foton részletei érdekelnek, kérdezt DcsabaS-t, én tőle hallottam erről)
A jelenleg elfogadott elmélet a
Standard_modell
ahol a protont jelenleg eleminek tünő kvarkok alkotják.
Amit látod akar hiányossága az elméletnek, de még mindig jobb, mint az elszabadult húrelmélet, amivel bármit le lehet írni, csak megfelelően kell alakítani. -
#906
Máris látszik, hogy ameddig az első ábrán a ságra osztások voltak ritkábban, addig a másodiknál a piros osztások követik egymást ritkábban.Az is látzik az első ábrán, hogy az alagút szerint a vonat elejében és a végében elhelyezett órák nem szinkronban járnak.
Ezt nevezte Einstein az egyidejűség relativitásának. -
HUmanEmber41st #905 Ma ugyebár ott tart a fizika, h az anyag legkisebb formája a foton. Szinte már csak tulajdonságai vannak, tömege nincs, stb. Akkor végső soron a proton is, az elektron is "fotonok tömegéből" áll, mégis óriási közöttük a különbség. Biztosan erre is van 1 jól hangzó elmélet, miért szerveződnek a kvantum-részecskék elektron, proton,neutron formákba. Úgy beszéltek a gravitációról, mintha már sorozatban gyártanák az antigrav hajtóműveket.. -
#904
![]()
Ha most a fényjeleket a vonat szemszögéből nézzük, akkor joggal feltételezhetjük, hogy a visszaverődés a vonat végekből egy időben történik. A vonat végeiben levő órákat SZINKRONIZÁLJUK ennek megfelelően. -
#903
A gravitációt nem biztos hogy a fotonok közvetítik. (biztos nem :-) -
#902
Itt a fórumon valahol kérdezték, hogy lehet az, hogy a speciális relativitás szerint ha mozog hozzám képest valaki, akkor annak lassul az ideje, de ha ő néz engem akkor nekem lassult az időm.
Vizsgáljuk meg a kérdést, hiszen a topik témája is ez.
![]()
Van egy 100 méteres alagú, amiben 0.8c sebességgel száguld egy 60 méter hosszú vonat.Az ábrán a fénysebesség 1 egység, így szokás az egyszerűség kedvéért ábrázolni a Minkowski-téridőt, ami a specrel matematikai alapja.
A vonat(ságra vanalak, eleje-hátulja) közepéből a 40. másodpercben küldjünk fényjelet a vonat elejébe és hátuljába. Ez a két sötétkék vonal. A vonat végeiben legyenek tükrök, amelyek visszaverik ezeket a jeleket. Ezek újra a vonat közepében fognak találkozni.
Ha az alagút inerciarendszerében rajzoljuk fel az eseményeket, akkor a fenti ábrát kapjuk. -
HUmanEmber41st #901 Akkor a hullámokat ( főleg, ha fotonok alkotják) valahogyan árnyékolni lehetne.. -
#900
"Az elektron a protonba azért is nem esik bele mert hullámtermészeténél fogva állóhullámot alkot az atommag körül."
Igen, így is 'modellezhető'. A lényeges az, hogy matematikailag a mind a két szemléletmód egyforma formalizmust használ. -
#899
"És miért lenne a gravitációnak hullámtermészete? "
Pont annak ne lenne?
Nem egészen graviton vs téridőről van itt szó. Már Einstein egyenleteiből is adódik az, hogy gyorsuló tömegek gravitációs hullámokat sugároznak úgy, mint ahogy a gyorsuló töltések elektromágneses hullámokat.
wiki
