126
-
BiroAndras #126 "Feltéve itt is, hogy nem 1-2 oldal megnézése után hiszed azt, hogy már mindent tudsz."
Sose mondtam, hogy mindent tudok. Egyébként sem 1-2 oldalt szoktam megnézni, ha kevésbbé egyértelmű dologról van szó. Egyébként sem tudományos dolgozatot írunk itten, ami tudás ezekhez a vitákhoz sükséges, azt a legtöbb esetben meg lehet szerezni néhány jó cikk elolvasásával, ha egyébként az ember ismerős a témában, vagy a környékén.
"4. Megint személyeskedsz érvek helyett."
"Rajtad nem fognak az érvek"
Csak azok fognak. De jó érvet kell ám írni, nem akármilyet.
"a világ jelenségeit a saját bebetonozott felfogásodhoz igazítod"
Nem vettem észre, hogy bebetonozott felfogásom lenne. Az idők során rengeteget fejlődőtt már (csak ebből te kimaradtál).
Egyébként az én szemszögemből nézve a te felfogásod a bebetonozott.
"Amit meg nem lehet, az nincs is."
Nem szoktam azt mondani, hogy "nincs is". Azt mondom, hogy "nincs rá bizonyíték", meg "minden tény ellene szól". -
BiroAndras #125 "Nagyon röviden: mert nagyon egysíkúan, egyoldalúan szemléled a kérdést."
Mert nem hiszek el mindent bemondásra?
"Én mindig is a jelenlegi értelemben használtam (amikor kimondottan a klasszikus fizikai világképre gondoltam, azt külön jeleztem)."
Hát én megpóbáltam mindent, de nem sikerült kiszedni belőled, hogy milyen értelmezést használsz.
"Igazából nem változott meg, max. tovább lett gondolva."
Igazából alapvetően más lett. Az új definícióban pl. már szó sincs anyagról.
Hagyományos definíció : "az anyagi-tapasztalati létezőknek a szellemi-gondolati létezőkkel szembeni elsődlegességét valló irányzat, az "anyagelvűség" szinonímája"
Új definíció:
"a materializmus annak a tételnek az elfogadását követeli meg, hogy van olyan létező, amely fejlettebb, mint az őt létrehozó ok. A materialista ismeretelmélet szerint ezért bármilyen bonyolult jelenség vizsgálható és megérthető más, akár egyszerűbb jelenségek alapján [...] Ugyanígy a materialista lételmélet elfogadja, hogy a bonyolult jelenségek létrejöttének és fennállásának velük azonos fejlettségű, vagy náluk egyszerűbb jelenségek lehetnek az előfeltételei"
Egyébként ez a defníció problémás. Pl. az első mondatban a "fejlettebb" szó értelmezhetetlen ebben a kontextusban. Inkább "bonyolultabb"-at akart írni, mivel utánna is erre utal. Az pedig, hogy a komplexitás magától, külső beavatkozás nélkül létrejöhet, az tény, nem filozófiai kérdés.
Egyébként az angol verzió megint teljesen mást ír:
"materialism is that form of physicalism which holds that the only thing that can truly be said to exist is matter; that fundamentally, all things are composed of material and all phenomena are the result of material interactions. Science uses a working assumption, sometimes known as methodological naturalism, that observable events in nature are explained only by natural causes without assuming the existence or non-existence of the supernatural."
Ennek meg az a baja, hogy az anyagot is többféleképp definiálhatjuk. A hagyományos értelemben pl. az energia nem anyag, viszont tudjuk, hogy létezik energia. A rel. elm. szerint viszont az anyag és az energia ugyanannak a dolognak különböző megnyílvánulása, valamint az újabb térelméletek szerint a téridő és az energia (és az anygag) is valójában ugyanaz. A kvantumfizikában meg vannak csak potenciálisan létező részecskék, illetve egyes értelezések szerint minden részecske végtelen sok nem agyagi hullám interferenciájából jön létre. Tehát ha az anyag fogalmat kitágítjuk, hogy beleférjen a mai tudásunk az univerzumról, akkor oylan tág lesz, hogy már szinte semmit sem jelent.
Ezen felül a tudomány nem veti el további dolgok létezését sem, de elfogadásukhoz megfelelő bizonyítékokat követel.
"Mellesleg ez sem ma lehetett, hanem bőven születésed előtt."
Hát, én még sose hallottam ezt az értelmezést. Lehet, azért, mert sose tartottam sokra az ilyen kategorizálásokat. -
dez #124 "Pontosan miért is?"
Hát ez egy kicsit hosszú lenne. Nagyon röviden: mert nagyon egysíkúan, egyoldalúan szemléled a kérdést.
"Te használod össze-vissza, nem én. Pontosan tisztában voltam az eredeti jelentésével. Arról nem tehetek, hogy közben megváltozott, és már semmi köze nincs az eredetihez. Egyébként ezt az apróságot te is elfelejtetted közölni, inkább vitáztál velem egy éven keresztül."
Én mindig is a jelenlegi értelemben használtam (amikor kimondottan a klasszikus fizikai világképre gondoltam, azt külön jeleztem). Igazából nem változott meg, max. tovább lett gondolva. Mellesleg ez sem ma lehetett, hanem bőven születésed előtt.
"1. A lexikális tudással semmi baj"
Feltéve ha nem hiányos és egyoldalú!
"ha megértés is társul hozzá."
Na ja...
"2. A neten megnézés éppen hogy megóv a butaságok mondásától."
Feltéve itt is, hogy nem 1-2 oldal megnézése után hiszed azt, hogy már mindent tudsz.
"4. Megint személyeskedsz érvek helyett."
Rajtad nem fognak az érvek - a világ jelenségeit a saját bebetonozott felfogásodhoz igazítod, ahelyett, hogy fordítva csinálnád. Amit meg nem lehet, az nincs is. Régivágású begyöpösödött akadémikusok szokása ez! Már bocs. -
BiroAndras #123 "Végtelenül szűk látókörről tesz tanubizonyságot az állításod."
Pontosan miért is?
"Ja, mellesleg az alábbiakból meg az derült ki elég szépen, hogy a materializmus fogalmával sem vagy igazán tisztában."
Te használod össze-vissza, nem én. Pontosan tisztában voltam az eredeti jelentésével. Arról nem tehetek, hogy közben megváltozott, és már semmi köze nincs az eredetihez. Egyébként ezt az apróságot te is elfelejtetted közölni, inkább vitáztál velem egy éven keresztül.
"Tudod, az a baj az ilyen lexikális, illetve nem-tudok-valamit-gyorsan-megnézem-a-neten tudással, hogy ha olyan téma jön elő, amire nincsenek kész válaszai, hajlamos butaságokat mondatni."
1. A lexikális tudással semmi baj, ha megértés is társul hozzá.
2. A neten megnézés éppen hogy megóv a butaságok mondásától.
3. Butaságot sok más miatt is szoktak az emberek.
4. Megint személyeskedsz érvek helyett. -
dez #122 Ja, mellesleg az alábbiakból meg az derült ki elég szépen, hogy a materializmus fogalmával sem vagy igazán tisztában. Ezek után ilyen kijelentéseket tenni...
Tudod, az a baj az ilyen lexikális, illetve nem-tudok-valamit-gyorsan-megnézem-a-neten tudással, hogy ha olyan téma jön elő, amire nincsenek kész válaszai, hajlamos butaságokat mondatni. -
dez #121 Végtelenül szűk látókörről tesz tanubizonyságot az állításod. -
BiroAndras #120 Nem mondtam, hogy teljesen mellékes része volt, hanem azt, hogy nem az volt a legfontosabb. Gyakorlati hatása kb. annyi volt, hogy az egyház hatalmát jelentősen csökkentették. És semmiképpen sem volt oka gyilkolászásnak.
Te ezt írtad : És, itt az eszmerendszer egyik alapja volt a materializmus. Ezen rendszerben az ember önmagában értéktelen volt, csak a rendszer szempontjából volt értéke. Ha értéktelennek nyilváníttatott, akkor vége volt, mint a botnak. És ezt az eszmét sokan el is hitték, akár a saját barátaikat is feljelentették, stb. (Sokan maguk is értéktelennek hitték magukat, és lezüllöttek.)
Ezt kellene alátámasztanod valamivel. -
dez #119 Meg a többire is jellemző, hogy amiről nem tudsz (nincs valahol leírva), az nincs is... Már nem látom értelmét a vita folytatásának. -
dez #118 Nem-e? Én azt mondtam, a szerves része volt, te meg azt, hogy egy teljesen mellékes része, kvázi lehetett volna akármi más is. Hát nem tudom, szerintem eléggé az elsőt támasztotta alá... :P
Mellesleg az általad linkelt oldalakon is utalnak rá, de ugye ami nincs egy mondatban, szájbarágósan leírva, azt nem fogjuk... :) -
BiroAndras #117 Min? Nem mondott semmi olyat, ami engem cáfolna. -
dez #116 Nos reméljük, BiroAndras kicsit elgondolkodik. -
Epikurosz #115 helyesen: Schopenhauer -
Epikurosz #114 "Nincs szó bennük materializmusról. Néztem még párat, de ahol meg volt említve a materializmus, ott is inkább ateizmusként kezelték, és némi vallásos előítélettel szemlélték."
dez kedvéért megismétlem:
A kommunizmus, és részben a szocializmus elméleti alapjait Marx és Engels rakta le, Marx főleg közgazdasági, Engels filozófiai irányból közelítve a témához. Művüket aztán Lenin fejlesztette tovább, megspékelte forradalmi szemlélettel (levonva a Párizsi Kommün tanulságait).
A kommunista ideológia (amely alapján a kommunista pártok megszervezése, majd a proletár forradalmak kirobbantása, illetve a kommunista államépítés történt) filozófiai alapja a dialektikus és történelmi materializmus.
Nem véletlen, hogy a kommunista/szocialista államokban a hivatalos, megtűrt filozófiában a materializmus kánonnak számított, olyan idealista szerzők műveit, mint például Nietzsche vagy Shopenhauer sokáig be is tiltották. A materialista filozófia logikus következménye az ateizmus, épp ezért a korai kommunista államokban üldözték az egyházakat.
A vége felé ez aztán mindenütt felpuhult, olyannyira, sőt, a posztkommunista pártoknak (mint amilyen a magyar MSZP is) már vallásos tagozatuk is van (Donáth László evangélikus lelkész az MSZP parlamenti képviselője). (Ezért is nehéz az MSZP besorolása valamilyen ideológiába.)
Tehát, a kommunista pártok alapjául szolgáló kommunista ideológia alapköve a materializmus, de nem az ókori naív, hanem a XIX században Marx és Engels által kidolgozott dialektikus (Hegel hatása) és történelmi (Engels munkássága, aki Feuerbach műveinek kritikája nyomán fejlődött sokat) irányzat. Ezt aztán később sokan sokfelé továbbfejlesztették (Lukács György is, hogy csak egy példát említsek). -
BiroAndras #113 "Azért valamicskét ez is számít... Legalábbis a nagyságrend."
Minimálisan ebben az esetben, mivel a motivációról van szó.
"Valóban. És, itt az eszmerendszer egyik alapja volt a materializmus."
Itt van pár leírás a kommunizmusról:
http://hu.wikipedia.org/wiki/Kommunizmus
http://en.wikipedia.org/wiki/Kommunism
Nincs szó bennük materializmusról. Néztem még párat, de ahol meg volt említve a materializmus, ott is inkább ateizmusként kezelték, és némi vallásos előítélettel szemlélték.
Mint már mondtam, szerintem elsősorban azért kellett, hogy az egyházak hatalmát semlegesítsék. Kellett valami alternatív világkép a vallásossal szemben.
"Ezen rendszerben az ember önmagában értéktelen volt, csak a rendszer szempontjából volt értéke."
Ez a diktatúrák jellemzője, nem a materializmusé. Sok olyan embert ismerek, aki a te meghatározásod alapján materialista, mégsem gondolja, hogy az ember értéktelen lenne. Sőt, én sem gondolom így, ami megint csak ellentmondásban van azzal, hogy engem materialistának nevezel.
Ezen felül a vallásokra, és főleg a szektákra jellemző, hogy az egyszerű tag fő feladata a közösség szolgálata (pontosabban a vezetőké), és egyéniség nemkívánatos dolog. Csak a vallásoknál más az ideológia hozzá (majd a túlvilágon/következő életben/stb. meg fognak jutalmazni jól).
"Az egy dolog, hogy a diktátorokat a hatalom érdekli, de egy egészséges társadalom nem támogatja őket."
Nézd meg hányféle társadalom támogatott eddig diktátorokat, és hogy ezek közül mennyinél volt lényeges elem a materializmus. -
BiroAndras #112 "Félreértettél. Úgy értettem (és ezt alább le is írtam), hogy a való világ sem az egyik (kvantummech.), sem a másik (klasszikus fizika). És mivel a világ leírásához mindkettő kell, és együtt nem determinisztikusak, a való világ nem determinisztikus."
De arról van szó, hogy amit mi érzékelünk, az nagyjából a klasszikus fizikának felel meg. A relativisztikus és kvantumos jelenségek a mi szintünkön elhanyagolhatók.
"Ez jó nagy tévedés. Neked nincs átélő tudatod?"
Annak nincs köze a kvantumfizikához.
"Ha még nem gondolkodtál el azon, hogy van az, hogy az agyban (klasszikus)fizikailag különálló helyen lévő információ a tudatban egyesül"
Ezt is megbeszéltük már, csak akkor se voltál hajlandó megérteni. Alapvetően hibás az érvelésed. A tudat egy olyan virtuális térben létezik, ahol nincsen olyan, hogy távolság (szakszóval nem metrikus tér).
Hasonlít ilyen szempontból is egy szoftverhez.
"legalább azokra a tudósokra hallgathatnál, akik ezt kutatják."
Már sokadszorra kérem, hogy mutass legalább 1 db. ilyet.
"Pontosan. De ettől még tény, hogy a kvantumfizika önmagában determinisztikus. De hogy ez mért volt érdekes, arra már rég nem emlékszem."
"Nos, azt akartad vele bizonyítani, hogy a világ nagyon is determinisztikus."
Hát nagyon nem.
"a statisztika ott jön be, amikor klasszikus mennyiségeket akarunk kihozni. A linkben is ott van a "mérés" szócska, ami ezt jelzi"
Pontosabban a mérés azt jelenti a kvantumfizikában, hogy áttérünk a klasszikus fogalmakra. Nincs akadálya, hogy a mérő berendezést is kvantumfizikával írjuk le, mely esetben az maga is egyszerre mutatja az összes lehetséges eredményt.
Az még nem teljesen világos, hogy valójában mit jelent az, hogy mi váltogatunk a két leírás közt. -
BiroAndras #111 "Az anyag építőkövei
A fizikában anyag minden, ami elemi fermionokból áll. Az anyagnak térbeli kiterjedése és tömege van. Az anyag főleg atomokból, azok pedig elektronokból, neutronokból és protonokból épülnek fel. [...]"
Ú, tehát akkor az elemi részecskéket nem is hívjuk anyagnak? Akkor nagy bajban van a te materializmusod. Ha meg azokat is anyagnak hívjuk, akkor meg megint igazam van.
"Dehogynem, a viselkedés leírása maga a definíció."
Ez így nagy baromság. A definíció az alapvető tulajdonságok felsorolása. Ebben benne lehet a viselkedés is adott esetben, de messze nem minden aspektusa. Az anyag esetén egyáltalán nincs szó semmiféle determinisztikusságról, de még általában viselkedésről se nagyon. Idézem : Az anyag közönségesen az a szubsztancia, amibő a tárgyak állnak.
Ebben én nem látok determinisztikusságot.
De tegyük fel, hogy ez így van. Ez esetben a kvantumfizika újradefiniálta az enyagot, és ezáltal az megszűnt determinisztikusnak lenni. Tehát a materializmus ismét nem determinisztikus.
"Korábban ennél többre mondtad, hogy változatlan. Sőt..."
Valóban lehet ennél többet is mondani. Ezért kéne konkrétumokról beszélni, mert az "alapvető dolgok" elég sok mindent takarhat.
"Jópofa, hogy olyasmit magyarázol nekem, amit előtte én magyaráztam neked..."
Egyáltalán nem azt magyarázom.
"A vallások is fejlődnek ám. Pl. ma már nem egy szakállas öregúr az Isten."
Nem erről van szó, hanem a vallások tudományos megítéléséről. A kvantumfizikától nem lettek tudományosabbak.
"Inkább úgy lehet mondani, kimagyaráztad."
Azt te szoktad. Olvasd el szépen, és látni fogod, hogy miről van szó.
"Nagyon is tévedsz. Éppen arra jönnek rá, mennyire megfoghatatlan."
Azt mondtam, hogy amit tudunk róla, az az anyaghoz köti. Pl. vegyszerekkel befolyásolható, és az agy roncsolása súlyosan rontja a működését. Erről is beszéltünk már.
"Nem igazán, mivel a vélekedésed erősen ehhez kötött."
Az érvelés nevű dologról hallottál már?
"Pedig a tudomány művelésének már egy ideje nem előfeltétele a materializmus."
Csak és kizárólag te kavarsz a materializmussal.
Egyébként a lentebbi definíciód alapján igenis előfeltétele a tudománynak.
"A "materialista" nem azt jelenti, hogy egy marék földben hisz. Hanem abban, hogy ismert (vagy ismerni vélt) darabokból felépíthető minden, megismerhető minden."
Azért nem tetszik ez a definíció, mert az anyag (matéria) semmilyen formában nem szerepel benne, így a fogalom megnevezése félrevezető. Mint ahogy te is kavartál vele.
Egyébként is rosszul írod, nézd meg jobban : definíció
Durván arról szól, hogy a dolgok megérthetők azáltal, hogy egyszerűbb dolgokra bontjuk őket. Azt nem tudom viszont, hogy milyen más módszer képzelhető el egyáltalán.
"Próbálom, próbálom, csak sajnos nem látsz ki belőle."
Az a baj, hogy még mindíg cimkéket aggatsz, ahelyett, hogy a lényegről beszélnél.
"Szerintem a determinizmus, statisztika, stb. is matematikai fogalmak."
A determinizmus nem cask matematikai fogalom, bár ott is használják. A statisztika meg megint nem tudom hogy jön ide. Egyébként még mindíg mellébeszélsz, tök mindegy, hogy a determinizmus fogalma honnan jön, a lényeg az, hogy nincs benne az anyag definíciójában.
"Fenntartom, hogy nem a klasszikus fizika által leírt világban élünk."
Attól függ, mit értessz ez alatt. Nyílvánvaló, hogy a világ általában nem klasszikus. Viszont amit érzékelünk belőle az majdnem teljesen klasszikus.
"Ezt értsd már meg, és fogadd el, hogy nem mindenki gondolja úgy, ahogy ők"
Tökéletesen lényegtelen, hogy ki mit gondol. Csak a tények számítanak, és azok alapján egyértelmű, hogy a hétköznapi tapsztalat számára a világ a klasszikus fizika szerint működik.
"és nem tudhatod, hogy kinek van igaza"
De tudhatom, erre valók a tények. -
dez #110 ..nem a személyes hit, beállítottság.. -
dez #109 "Mint mondtam, nem a mennyiség számít"
Azért valamicskét ez is számít... Legalábbis a nagyságrend.
"hanem az, hogy milyen eszme nevében gyilkolnak."
Valóban. És, itt az eszmerendszer egyik alapja volt a materializmus. Ezen rendszerben az ember önmagában értéktelen volt, csak a rendszer szempontjából volt értéke. Ha értéktelennek nyilváníttatott, akkor vége volt, mint a botnak. És ezt az eszmét sokan el is hitték, akár a saját barátaikat is feljelentették, stb. (Sokan maguk is értéktelennek hitték magukat, és lezüllöttek.)
Az egy dolog, hogy a diktátorokat a hatalom érdekli, de egy egészséges társadalom nem támogatja őket. -
dez #108 "Ezt már párszor megbeszéltük. Mutass egy kvantumot és elhiszem."
Félreértettél. Úgy értettem (és ezt alább le is írtam), hogy a való világ sem az egyik (kvantummech.), sem a másik (klasszikus fizika). És mivel a világ leírásához mindkettő kell, és együtt nem determinisztikusak, a való világ nem determinisztikus.
"Addig is minden tapasztalatunk arra utal, hogy tévedsz."
Ez jó nagy tévedés. Neked nincs átélő tudatod? Ha még nem gondolkodtál el azon, hogy van az, hogy az agyban (klasszikus)fizikailag különálló helyen lévő információ a tudatban egyesül, legalább azokra a tudósokra hallgathatnál, akik ezt kutatják. Úgy tudtam, a tudományban a személyes hit az elsődleges, hanem valamennyire hallgatnak a kollégákra is...
"Továbbra is."
Nem, most már nem...
"Pontosan. De ettől még tény, hogy a kvantumfizika önmagában determinisztikus. De hogy ez mért volt érdekes, arra már rég nem emlékszem."
Nos, azt akartad vele bizonyítani, hogy a világ nagyon is determinisztikus. És "a statisztika ott jön be, amikor klasszikus mennyiségeket akarunk kihozni. A linkben is ott van a "mérés" szócska, ami ezt jelzi"... Pedig nem csak az ember mér...
-
dez #107 "Nem látom. Az anyggnak nincsennek építőkövei, épp fordítva, az anyag az építőkő."
Ugyan...
"Az anyag építőkövei
A fizikában anyag minden, ami elemi fermionokból áll. Az anyagnak térbeli kiterjedése és tömege van. Az anyag főleg atomokból, azok pedig elektronokból, neutronokból és protonokból épülnek fel. [...]"
"És még mindíg semmi köze a determinizmushoz. A klasszikus fizika csupán egy elmélet az anyag viselkedéséről, nem az definiálja az anyagot."
Dehogynem, a viselkedés leírása maga a definíció. Mégpedig a klasszikus fizikában determinisztikus leírás volt.
"Épp arról akarsz állandóan győzködni, hogy az alapvető dolgok nem sokat változtak, csak a formulák."
"Egyébként attól függ, hogy pontosan milyen alapvető dolgokról beszélünk. A tudomány módszerei azok, amik változatlanok."
Korábban ennél többre mondtad, hogy változatlan. Sőt...
"A világképünk megváltozott néhány szempontból (pl. determinisztikusság)"
Jópofa, hogy olyasmit magyarázol nekem, amit előtte én magyaráztam neked... :P
"más szempontokból viszont az sem (pl. vallások)."
A vallások is fejlődnek ám. Pl. ma már nem egy szakállas öregúr az Isten.
" "Érdekes, egy másik topikban épp arról győzködsz, hogy a kvantumfizika determinisztikus."
Mintha már megmagyaráztam volna ezt."
Inkább úgy lehet mondani, kimagyaráztad. :)
"És egész pontosan miből van a tudat? tudja valaki?
Amit eddig tudunk, az viszont pontosan arra utal, hogy nagyonis sok köze van az anyaghoz. De erről is beszéltünk már."
Nagyon is tévedsz. Éppen arra jönnek rá, mennyire megfoghatatlan. Persze ez a materialisták számára érthetetlen.
"Ott van, hogy rólam beszélsz, miközben a téma szempontjából ez teljesen érdektelen."
Nem igazán, mivel a vélekedésed erősen ehhez kötött. Pedig a tudomány művelésének már egy ideje nem előfeltétele a materializmus.
"Hát, ez már eléggé eltávolodott az eredeti jelentésétől, de felőlem lehet."
Nem, ez elég régen a részét képezi. A "materialista" nem azt jelenti, hogy egy marék földben hisz. Hanem abban, hogy ismert (vagy ismerni vélt) darabokból felépíthető minden, megismerhető minden.
"De azt még mindíg nem értem, mi értelme van a dolgokra felesleges cimkéket aggatni. Semmi nem változik attól, hogy kijelented, hogy "ez márpedig materializmus". Inkább arról kéne beszélned, hogy szerinted mi a hibája."
Próbálom, próbálom, csak sajnos nem látsz ki belőle.
"Ismét teljesen összekeverted a dolgokat, és sikerült a leglényegtelenebb részletbe belekötnöd."
Vagy nem érted, mit akarok közölni.
"Mint ahogy írtam is, ebből a szempontból lényegtelen, mivel nem erről beszélünk."
Szerintem a determinizmus, statisztika, stb. is matematikai fogalmak.
Fenntartom, hogy nem a klasszikus fizika által leírt világban élünk. Csak a materialisták vélik úgy. Ezt értsd már meg, és fogadd el, hogy nem mindenki gondolja úgy, ahogy ők, és nem tudhatod, hogy kinek van igaza, szóval ne legyél "bigott". -
BiroAndras #106 "Mintha te csak fizikát tanultál volna eddig, és semmi mást, nem ismered a történelmet, stb. Ezt hívják szakbarbárságnak."
Csak azért, mert más következtetéseket vonok le, mint te? Szerintem inkább te nem ismered eléggé a történelmet, ha ilyeneket állítassz.
"Nem mindig kell, de ez esetben megtették. Mert nem akarták, hogy az emberek diktatúrának tekintsék. Ezért alátámasztották egy eszmerendszerrel, aminek szerves része volt a materializmus."
Ismét csak kevered a dolgokat. Az eszmerendszer, ami alapján az embereket megölték, az volt, hogy "mindenki egyenlő", a valódi ok meg a csak a szokásos hatalomvágy. A materializmus inkább csak arra kellett, hogy az egyház hatalmát aláássák.
"A szovjetek több embert végeztek ki, de sokáig erről nem beszéltek errefelé."
Mióta számít a pontos mennyiség? Egyébként a nácik boldogan lekörözték volna az oroszokat, ha tudják. De nekik kevesebb idő, és emeber állt rendelkezésükre.
Egyébként meg a lényeg nem ez, hanem az, hogy a tömeges emberirtáshoz nincs szükség materializmusra. Helytelen az az állításod, miszerint a materializmus az oka a gyilkolásnak, mivel látjuk, hogy más eszmerednszerek éppúgy alkalmasak erre. Azt meg te is elismerted, hogy az eszmerendszerel többnyire csak takaróznak a diktátorok, a gyilkosságok valódi oka a pénz és hatalom megszerzése, és megtartása.
"Közel sem annyit! Még mindig a korábbi évtizedek propagandájának bűvkörében vagy?"
Mint mondtam, nem a mennyiség számít, hanem az, hogy milyen eszme nevében gyilkolnak.
"Aha, éhen haltak a munkatáborokban..."
Nem csak ott. Ha jól emlékszem, sok millióan épp azért haltak éhen, mert a politika felülbírálta a tudományt. a Liszenko-ügy -
BiroAndras #105 "Nem, mi mind a kettőben élünk, sőt..."
Ezt már párszor megbeszéltük. Mutass egy kvantumot és elhiszem.
Addig is minden tapasztalatunk arra utal, hogy tévedsz.
"Eddig így vélekedtél [...]"
Továbbra is.
"Hiába determinisztikus a klasszikus fizika és a kvantummechanika önmagában, együtt (a való világban) egy nem-determinisztikus világot írnak le..."
Pontosan. De ettől még tény, hogy a kvantumfizika önmagában determinisztikus. De hogy ez mért volt érdekes, arra már rég nem emlékszem. -
BiroAndras #104 "Már hogy lenne egyszerűbb, amikor újra le kellene írni, alaposabban kifejtve, stb.?"
Amennyi betűt pazaroltál az ellenkezésre, az bőven elég lett volna egy egyszerű magyarázathoz.
"Inkább megérteni lenne egyszerűbb."
Értem én amit jelent, csak azt nem, hogy mit akarsz vele mondani.
"Arról van szó, hogy mindegy, hogy klasszikus fizikával leírt dolgokat tekintünk egyedüli létezőnek, vagy kvantumfizikával leírtakat, ha mindkettő matekon és logikán alapul, főleg ha mindkettő determinisztikus is."
Hát ezt soha nem találtam volna ki abból a mondatból. -
BiroAndras #103 "Dehogynem. Lásd anyag építőkövei. Determinisztikus fizika által leírt dolgok."
Nem látom. Az anyggnak nincsennek építőkövei, épp fordítva, az anyag az építőkő.
És még mindíg semmi köze a determinizmushoz. A klasszikus fizika csupán egy elmélet az anyag viselkedéséről, nem az definiálja az anyagot.
"Épp arról akarsz állandóan győzködni, hogy az alapvető dolgok nem sokat változtak, csak a formulák."
Igen, de itt épp arra világítottam rá, hogy magadnak mondassz ellent.
Egyébként attól függ, hogy pontosan milyen alapvető dolgokról beszélünk.
A tudomány módszerei azok, amik változatlanok. A világképünk megváltozott néhány szempontból (pl. determinisztikusság), más szempontokból viszont az sem (pl. vallások).
"Érdekes, egy másik topikban épp arról győzködsz, hogy a kvantumfizika determinisztikus."
Mintha már megmagyaráztam volna ezt.
"Vagy csak nem érted az összefüggéseket."
Akkor fogalmazz egyértelműbben.
"Ez ma már nem egészen igaz. Lásd pl. tudat-kutatás."
És egész pontosan miből van a tudat? tudja valaki?
Amit eddig tudunk, az viszont pontosan arra utal, hogy nagyonis sok köze van az anyaghoz. De erről is beszéltünk már.
"És hol van itt személyeskedés? Hiszen te ezt a nézetet büszkén vállalod."
Ott van, hogy rólam beszélsz, miközben a téma szempontjából ez teljesen érdektelen.
"Látod, ez is tipikus materializmus."
Hát, ez már eléggé eltávolodott az eredeti jelentésétől, de felőlem lehet. De azt még mindíg nem értem, mi értelme van a dolgokra felesleges cimkéket aggatni. Semmi nem változik attól, hogy kijelented, hogy "ez márpedig materializmus". Inkább arról kéne beszélned, hogy szerinted mi a hibája.
"És egész pontosan hogy jön össze a definiálás és az objektivitás a determinizmussal vagy az anyaggal? Még a matekhoz van némi köze, de az a legkevésbbé lényeges ez esetben, mivel a vita a determinizmusról szól."
"Most írtam le: a részeket pontosan definiálni kell, hogy objektíven vizsgálni lehessen őket."
Ismét teljesen összekeverted a dolgokat, és sikerült a leglényegtelenebb részletbe belekötnöd.
Arról volt az idézett definícióban nincs szó anyagról vagy determinizmusról. Ez a kettő a lényeg. Mellesleg matekról sincs szó, de ez csak részletkérdés, mivel tudjuk, hogy a gyakorlatban az vált be. Viszont ettől még tény, hogy a definíció nem tartalmazza. Az, hogy a matematikával jól le lehet írni a világot nem előfeltevés, hanem tapasztalati tény. Kipróbált már az emberiség pár alternatívát, de egyik se volt ilyen jó.
Na szóval ehhez képest te a fogalmak megerőszakolása árán mégis belehozod a matematikát, ami a három dolog közül a legkevésbbé fontos jelen pillanatban, hiszen a determinizmusról beszélünk.
"Hogy lenne legkevésbé lényeges a matematika, amikor az által van definiálva sokminden a fizikában?"
Mint ahogy írtam is, ebből a szempontból lényegtelen, mivel nem erről beszélünk.
"Ez csa féligazság. Hol vannak a klasszikus fizikában szellemek, amiket el tud képzelni az ember. A tudat sem írható le klasszikus fizikán belül."
Erről is volt már szó. A fogalmaink, és a gondolkodásmódunk adaptálódott, nem pedig konkrét egyenletek nőttek a fejünkbe. Pl. az egyszerű számoláshoz szükség van a természetes számokra, meg a négy alapműveletre. Ezekkel tudunk helyesen számolni. De ha megvannak ezek a fogalmak, akkor le tudunk írni olyat is, hogy 2+2=5, ami ugye nem igaz. Tehát a fogalmak, és a szabályok együtt alkotják a klasszikus fizikát, viszont semmi sem akadályozza meg az agyunkat, hogy függetlenül kezelje őket, és így el tudjon képzelni olyan dolgokat, amik a valóságban nincsennek. De akármit nem tud elképzelni, csak ami a fogalmi rendszerbe belefér. Az meg hogy szellemeket és isteneket képzelünk el, szintén magyarázható (ezzel is foglalkozik a pszichológia). A tudomány nagyon költséges dolog, csak akkor éri meg, ha egy fejlett társadalom műveli, ami a tudást meg tudja őrizni, és sok ember közt tudja szétosztani. Az evolúció nem erre készült vel, mivel a fejlett társadalmak alig pár ezer éve léteznek szemben az intelligencia milliárd éves evolúciójával. Szóval agyunk úgy van felépítve, hogy a tudománynál sokkal kevésbbé pontos, viszont sokkal gyorsabban megszerezhető tudást keressen. Folyamatosan korrelációkra vadászik az ingerek tömegében, és ha talál, azt simán megjegyzi és nem foglalkozik azzal, hogy valódi-e, vagy csak véletlen, és hogy milyen mélyebb okok vannak mögötte. Ehhez jön hozzá, hogy a valószínűség becslő képességünk sem pontos képleteket használ, hanem tanult mintákat, amik a természetes környezetünkhöz idomultak, és gyakran hibásan működnek modern környezetben. -
dez #102 "???"
Mintha te csak fizikát tanultál volna eddig, és semmi mást, nem ismered a történelmet, stb. Ezt hívják szakbarbárságnak.
"Mióta kell egy diktatúrának megindokolni a kivégzéseket?"
Nem mindig kell, de ez esetben megtették. Mert nem akarták, hogy az emberek diktatúrának tekintsék. Ezért alátámasztották egy eszmerendszerrel, aminek szerves része volt a materializmus.
"A nácik nem voltak materialisták, mégis kivégeztek sok millió embert."
A szovjetek több embert végeztek ki, de sokáig erről nem beszéltek errefelé.
"Az inkvizítorok se materialisták voltak, és ők is arattak rendesen."
Közel sem annyit! Még mindig a korábbi évtizedek propagandájának bűvkörében vagy?
"Egyébként a SZU-ban inkább éhenhalt a legtöbb ember, nem kivégezték."
Aha, éhen haltak a munkatáborokban... -
dez #101 "Ott van benne a válasz, csak el kéne olvasni. A klasszikus fizikára való áttérés elrontja a determinisztikusságot. Hiába determinisztikus magában a kvantumfizika, ha mi klasszikus világban élünk, nem kvantumosban."
Nem, mi mind a kettőben élünk, sőt...
Eddig így vélekedtél:
"Nem. A statisztika ott jön be, amikor klasszikus mennyiségeket akarunk kihozni. A linkben is ott van a "mérés" szócska, ami ezt jelzi."
Mire én: "A kvantumszámítás eredményét méréssel lehet megkapni. Még a szimulációban is végre kell hajtani ezt a műveletet."
Erre te: "Igen. De ez nem befolyásolja azt, hogy a mérés rontja el a determinisztikusságot."
Hiába determinisztikus a klasszikus fizika és a kvantummechanika önmagában, együtt (a való világban) egy nem-determinisztikus világot írnak le... -
dez #100 "Nem lenne egyszerűbb értelmesen válaszolni?"
Már hogy lenne egyszerűbb, amikor újra le kellene írni, alaposabban kifejtve, stb.? Inkább megérteni lenne egyszerűbb. :)
Arról van szó, hogy mindegy, hogy klasszikus fizikával leírt dolgokat tekintünk egyedüli létezőnek, vagy kvantumfizikával leírtakat, ha mindkettő matekon és logikán alapul, főleg ha mindkettő determinisztikus is. Mellesleg, mint alább írom, korábban épp erről győzködtél, tehát hogy alapvető dolgok nem változtak (szerinted). -
dez #99 "Anyagnak többnyire az anyagot tekintik. Most nézd meg szépen a belinkelt definíciót. Vagy keress magadnak másikat nyugodtan, abba se lesz determinizmus."
Dehogynem. Lásd anyag építőkövei. Determinisztikus fizika által leírt dolgok.
"Te figyelsz egyáltalán arra amit írsz??? Determinizmusról beszéltél meg matekról. Ezek állítólag benne vannak az agyag fogalmában. Akkor az anyag fogalmának változás miért is nem befolyásolja a dolgokat?"
Épp arról akarsz állandóan győzködni, hogy az alapvető dolgok nem sokat változtak, csak a formulák.
"Egyébként bárhogy is magyarázod, amit eddig te materializmusnak hívtál, abban simán benne van a kvantumfizika, ami meg ugye nem determinisztikus."
Érdekes, egy másik topikban épp arról győzködsz, hogy a kvantumfizika determinisztikus.
"Mi van??? Mi helyez mit hova??? Egyre jobban kavarod a fogalmakat."
Vagy csak nem érted az összefüggéseket.
"Ne zavarjon, hogy ez minden tudományos megfigyelés eredménye. Te csak nyugodtan személyeskedj tovább."
Ez ma már nem egészen igaz. Lásd pl. tudat-kutatás.
És hol van itt személyeskedés? Hiszen te ezt a nézetet büszkén vállalod.
"Szokásos félremagyarázás. Értelem szerűen nem úgy épülnek fel a dolgok, hogy egyszerűen egy kupacba öntjük az alkatrészeket. Az is hozzá tartozik a vizsgálathoz, hogy hogyan kapcsolódnak egymáshoz az egyes részek. Ezzel együtt teljes képet kaphatunk mindenről."
Látod, ez is tipikus materializmus.
"És egész pontosan hogy jön össze a definiálás és az objektivitás a determinizmussal vagy az anyaggal? Még a matekhoz van némi köze, de az a legkevésbbé lényeges ez esetben, mivel a vita a determinizmusról szól."
Most írtam le: a részeket pontosan definiálni kell, hogy objektíven vizsgálni lehessen őket. Hogy lenne legkevésbé lényeges a matematika, amikor az által van definiálva sokminden a fizikában? A determinisztikussággal kapcsolatban lásd fent.
"Értelem szerűen az adaptáció a klasszikus fizikához történt meg."
Ez csa féligazság. Hol vannak a klasszikus fizikában szellemek, amiket el tud képzelni az ember. A tudat sem írható le klasszikus fizikán belül. -
BiroAndras #98 "Már nem először érzem úgy, hogy te most jöttél le a falvédőről, már bocs."
???
"Szóval, a kivégzett emberek millióban, akiket a rendszer a maga szempontjából "elromlott"-nak nyilvánított, és semmi sem tartotta vissza attól, hogy emiatt megsemmisítse őket, hiszen csak anyaghalmazok, amik a rendszer birtokában vannak."
Mióta kell egy diktatúrának megindokolni a kivégzéseket? Jó nagy halom más rendszer is végzett ki milliókat, és mégsem volt közük a materializmushoz.
A nácik nem voltak materialisták, mégis kivégeztek sok millió embert. Az inkvizítorok se materialisták voltak, és ők is arattak rendesen. És még lehetne sorolni a példákat. A legnagyobb vérengzések éppen hogy a vallásokhoz és társaikhoz kapcsolhatók.
Egyébként a SZU-ban inkább éhenhalt a legtöbb ember, nem kivégezték. -
BiroAndras #97 2Mint pl.: "A kvantumfizika az állapotfüggvénnyel dolgozik.
Ez pontosan leírja a részecske kvantumfizikai állapotát.
[...]
Az állapotfüggvény időbeli változása determinisztikusan meghatározható a Schrödinger egyenlet segítségével."
"De ez nem befolyásolja azt, hogy a mérés rontja el a determinisztikusságot."
...és így tovább."
Ott van benne a válasz, csak el kéne olvasni. A klasszikus fizikára való áttérés elrontja a determinisztikusságot. Hiába determinisztikus magában a kvantumfizika, ha mi klasszikus világban élünk, nem kvantumosban. -
BiroAndras #96 "Nem hiszem el, hogy nem érted."
Nem lenne egyszerűbb értelmesen válaszolni? -
BiroAndras #95 "Már hogy ne lenne benne? Benne van, hogy "anyag" -> és most nézd meg szépen, mit tekintettek anyagnak a XIX.sz.-ban..."
Anyagnak többnyire az anyagot tekintik. Most nézd meg szépen a belinkelt definíciót. Vagy keress magadnak másikat nyugodtan, abba se lesz determinizmus.
"Ez csak azt erősíti, amit mondok: ma egy kicsit más a világ "anyagának" definíciója, de a materialista hozzáállás az ott van."
Te figyelsz egyáltalán arra amit írsz??? Determinizmusról beszéltél meg matekról. Ezek állítólag benne vannak az agyag fogalmában. Akkor az anyag fogalmának változás miért is nem befolyásolja a dolgokat?
Egyébként bárhogy is magyarázod, amit eddig te materializmusnak hívtál, abban simán benne van a kvantumfizika, ami meg ugye nem determinisztikus.
"Igen, a tudomány most kicsit távolodik a keményvonalas materializmustól. Viszont továbbra is alapkövetelmény az objektivitás, ami viszont előtérbe helyezi."
Mi van??? Mi helyez mit hova??? Egyre jobban kavarod a fogalmakat.
"Ez csak egyesek "tapasztalata" (előzetesen kialakított elméletek alapján). Pl. a tiéd."
Ne zavarjon, hogy ez minden tudományos megfigyelés eredménye. Te csak nyugodtan személyeskedj tovább.
"Egyesek (materialisták) szerint így van, mások szerint meg nem (az ember pl. több, mint sejtjei összege)."
Szokásos félremagyarázás. Értelem szerűen nem úgy épülnek fel a dolgok, hogy egyszerűen egy kupacba öntjük az alkatrészeket. Az is hozzá tartozik a vizsgálathoz, hogy hogyan kapcsolódnak egymáshoz az egyes részek. Ezzel együtt teljes képet kaphatunk mindenről.
"De szó van, hiszen a részeket pontosan definiálni kell, hogy objektíven vizsgálni lehessen őket."
És egész pontosan hogy jön össze a definiálás és az objektivitás a determinizmussal vagy az anyaggal? Még a matekhoz van némi köze, de az a legkevésbbé lényeges ez esetben, mivel a vita a determinizmusról szól.
"Megerősíti? Amikor már ott tartunk, hogy nem tudjuk felfogni a kvantummechanikai egyenleteket, csak dolgozunk velük?"
Értelem szerűen az adaptáció a klasszikus fizikához történt meg. Erről is sokszor beszéltünk már. Ennek ellenére a módszerünk remekül működik a kvantumfizikára is, a probléma máshol van. -
dez #94 "És ez konkrétan miben nyílvánult meg azok kívül, hogy a vallás helyett a tudományt támogatták? Nekem nem rémlik más, pedig benne éltem."
Már nem először érzem úgy, hogy te most jöttél le a falvédőről, már bocs.
Szóval, a kivégzett emberek millióban, akiket a rendszer a maga szempontjából "elromlott"-nak nyilvánított, és semmi sem tartotta vissza attól, hogy emiatt megsemmisítse őket, hiszen csak anyaghalmazok, amik a rendszer birtokában vannak. -
dez #93 "Hol? Mit?"
Mint pl.: "A kvantumfizika az állapotfüggvénnyel dolgozik.
Ez pontosan leírja a részecske kvantumfizikai állapotát.
[...]
Az állapotfüggvény időbeli változása determinisztikusan meghatározható a Schrödinger egyenlet segítségével."
"De ez nem befolyásolja azt, hogy a mérés rontja el a determinisztikusságot."
...és így tovább.
"Hogyan?"
Lásd pl. #86. -
dez #92 "Különben nem kérdezném."
Nem hiszem el, hogy nem érted. -
dez #91 "Egy definícióba nem vehetsz be olyan dolgokat, amik nincsennek benne."
Már hogy ne lenne benne? Benne van, hogy "anyag" -> és most nézd meg szépen, mit tekintettek anyagnak a XIX.sz.-ban...
"A számítógép definíciójába se értjük bele, hogy feltétlen elektromechanikusnak kell lennie csak azért, mert valamikor régen úgy csinálták."
Ez csak azt erősíti, amit mondok: ma egy kicsit más a világ "anyagának" definíciója, de a materialista hozzáállás az ott van.
"Ez nem egészen igaz, mivel a tudomány nem különbözteti meg élesen az anyagot a szellemtől a vizsgálhatóság illetve elsőbbség szempontjából."
Igen, a tudomány most kicsit távolodik a keményvonalas materializmustól. Viszont továbbra is alapkövetelmény az objektivitás, ami viszont előtérbe helyezi.
"Pusztán tapasztalati tény, hogy a világunk elsősorban anyagból van (illetve nem igazán találtunk még mást)."
Ez csak egyesek "tapasztalata" (előzetesen kialakított elméletek alapján). Pl. a tiéd.
"Ez teljes mértékben így van."
Egyesek (materialisták) szerint így van, mások szerint meg nem (az ember pl. több, mint sejtjei összege).
"Ebben viszont nincs szó anygaról, determinizmusról és matekról."
De szó van, hiszen a részeket pontosan definiálni kell, hogy objektíven vizsgálni lehessen őket.
"És egyébként picit árnyaltabban úgy fogalmazhatnánk, hogy ez az a módszer, ami korlátozott képességű anyunkkal kivitelezhető. Viszont mivel agyunk ehhez a világhoz adaptálódott, a módszer alapvetően jól kell hogy működjön, és ezt a tapasztalat is megerősíti."
Megerősíti? Amikor már ott tartunk, hogy nem tudjuk felfogni a kvantummechanikai egyenleteket, csak dolgozunk velük? -
BiroAndras #90 "A Szovjetunió társadalmi berendezkedését mintaként követő államokban a dialektikus - ezen belül is különösen a történelmi - materializmust a különböző szintű jogszabályokba foglalt hivatalos állami ideológia részeként fogadták el."
És ez konkrétan miben nyílvánult meg azok kívül, hogy a vallás helyett a tudományt támogatták? Nekem nem rémlik más, pedig benne éltem. -
BiroAndras #89 "Korábban ennek az ellenkezőjét mondtad..."
Hol? Mit?
"Talán egy fizikus gyakorlatában (hétköznapjaiban)... De a filózófia alapvetően befolyásolhatja tömegek életét (elsősorban nem úgy, hogy maguk foglalkoznak vele, hanem a rendszer megalkotói, amiben élnek)."
Hogyan? -
BiroAndras #88 "Az "anyag" fogalmában ezek már benne vannak: a klasszikus fizika által, a matematika segítségével, determinisztikus működésű valami."
Megint félremagyarázol. Egy definícióba nem vehetsz be olyan dolgokat, amik nincsennek benne. Ha egyszer a definícióban NINCS DETERMINIZMUS, akkor nincs benne és kész.
A számítógép definíciójába se értjük bele, hogy feltétlen elektromechanikusnak kell lennie csak azért, mert valamikor régen úgy csinálták.
"De vegyük pl. ezt: "(filozófiai értelemben) az anyagi-tapasztalati létezőknek a szellemi-gondolati létezőkkel szembeni elsődlegességét valló irányzat, az "anyagelvűség" szinonímája"
Ez nem egészen igaz, mivel a tudomány nem különbözteti meg élesen az anyagot a szellemtől a vizsgálhatóság illetve elsőbbség szempontjából. Pusztán tapasztalati tény, hogy a világunk elsősorban anyagból van (illetve nem igazán találtunk még mást).
És ez is nagyon áll pl. rád is: "A materialista ismeretelmélet szerint ezért bármilyen bonyolult jelenség vizsgálható és megérthető más, akár egyszerűbb jelenségek alapján [...]"
Ez teljes mértékben így van. Ebben viszont nincs szó anygaról, determinizmusról és matekról. És egyébként picit árnyaltabban úgy fogalmazhatnánk, hogy ez az a módszer, ami korlátozott képességű anyunkkal kivitelezhető. Viszont mivel agyunk ehhez a világhoz adaptálódott, a módszer alapvetően jól kell hogy működjön, és ezt a tapasztalat is megerősíti.
"Olyan nehéz kitalálni?"
Különben nem kérdezném. -
dez #87 (No persze más rendszerekben is van szerepe.)