6292
-
#5288
Hát nekem herótom volt az egész vallási vonaltól. Amikor Baltar és a többi ilyen dolog ment, sokszor kínomban áttekertem... -
mermalior #5287 Az a baj ezzel a moralizálgatással, hogy qrvára nem így működik a világ. Az emberek (nem csak az emberiséget értem ezalatt, hanem az egyes emberi csoportokat és az egyes embereket is) a való életben nem objektíven szemlélik a környezetüket, hanem mindent a maguk szemszögéből látnak. És ezért megy a folyamatos harc. A háborúk csak a jéghegy csúcsa, a gazdaság, a kultúra, a vallás is mind-mind hadszintér, de egy "szaros" párkapcsolat is folyamatos csatározásokkal van teli.
Ezért is vártam többet a BSG vallási vonalától, mert ez valami pluszt vihetett volna az egészbe. Az egyistenhit lehetett volna az amivel a készítők közös nevezőre hozzák a tostereket, a skinjobokat és az embereket. A szeretet, és a hit egy olyan morális oltár, ami abszolútérték a sivár egók halmazában. Ez egy olyan ziccer, amit nem csaptak le. Illetve Leoben monológja a "Flesh and Bone"-ban még ennél is tovább mutatott. Létezik, hogy egy gép megfejtse a 42 titkát? Isten, a teremtés, és a létezés titkát? Hiszen minden belénk van kódolva. Ki más, ha nem egy gép, aki a mintázatok kvadrillióit látja, tudna közelebb kerülni a nagy titokhoz? És hogyha a megfejtés a szeretet, akkor mi az ami erre a következtetésre juttatta őket?
Nem tudom hol van helye egy olyan világban (és itt az RL világra gondolok) a környezetünk, az erkölcsök és minden más tiszteletének, ahol általában már a potenciális veszélyforrásokat is "ki szokták iktatni" azok, akiknek hatalma van ezt megtenni. Legyen az ember, ország, nép, szervezet, gép, bármi... -
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#5286
SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához!Itt van egy kis gubanc ugyanakkor. Eleddig úgy lehetett kivenni, hogy a Cylonok nem valami ősi faj, hanem viszonylag új teremtmények, amelyeket a kolóniákon hoztak létre. A legutóbbi magyarázat szerint viszont ősiek, méghozzá nagyon ősiek, és így kérdésessé válik a teremtő-gyermek kapcsolat, amit eddig folyton felhoztak/felhoztunk velük kapcsolatban... Egy olyan faj, amely évezredek óta létezik és együtt él az emberekkel, nem éppen az a fajta párosítás, ami beleillik ebbe a képbe.
Itt úgy vélem egy kicsit következetlenek voltak a sorozat alkotói, jóval előbb le kellett volna fektetni az alaptörténetet, mert így a saját farkába harapott a Cylon múlt története. -
#5285
Nos, ha CSAK centúriók lettek volna, még inkább nyilvánvalóvá tette volna, hogy szövetségre kell velük lépnünk. Mivel emberi formát öltöttek és beszivárogtak, ezzel jelét adva annak, hogy akár "le is cserélhetnek" minket rájuk, pont ezzel idegenítették el még jobban maguktól az embereket első körben. Persze hosszabb távon könnyebb megbarátkozni így velük (az ember jobban elfogadja azt, amit az ő buta képére formáltak), de egy háborúban ez nem jó ómen akkor sem, mivel gyanakvást szül.
Végülis 1x már kénytelenek voltak elfogadni a gépek hatalmát és értelmes lény voltát, avagy önrendelkezési jogát, mikor tűzszünetet kötöttek velük (területeket átengedve) egyenlő félként, elismerve ezzel, hogy lenyomhattak volna minket önerőből, azaz már méltó ellenfelek a legagyasabb emberek számára (azaz a teremtőik számára) is. -
#5284
Morális kérdésekről nem igazán lehet olyan elven dönteni, hogy márpedig a másik fél nem érez, ezért azt teszel vele, amit akarsz.
Az emberi moralitást számtalanszor próbálták már megfogalmazni, mindig az adott helyzettől függően (legyen az a megbocsátás, a holtakhoz való viszonyulás, az ellenséghez való viszonyulás, stb.). A másik féllel való kegyetlenkedés viszont általánosan nem az emberiesség alapmotívuma, függetlenül attól, hogy mivel akarjuk magyarázni, akár azzal is, hogy az konkrétan kiirtotta az emberiséget.
Az, hogy egy gép nem érez semmit, és ezért azt lehet vele csinálni, amit akarsz, így ebben a kontextusban csak arra jó, hogy az ellenféllel egy szintre süllyedsz le. Cain valószínűleg azért nézte el, mert az emberei moráljára jó hatással volt. Minden háborúban a propaganda egyik legfontosabb feladata, hogy elidegenítse a másik felet, alacsonyabb rendűnek, eredendően gonosznak beállítva azt. Ha ugyanis felmerül, hogy a másik fél is érző lény (akár gép, ebből a szempontból lényegtelen), akkor morális kérdések vetődnek fel, az pedig ronthat a harci morálon.
Noha nem kérdéses, hogy a demokrácia megoldása ebből a szempontból hibás a túlélő flottában, egy apróságot nem kellene figyelmen kívül hagyni: mindenképpen lettek volna olyanok, akik megkérdőjelezik a Cylonok egyértelmű megbélyegzését, és kiírtását. Helo döntése is arra vezethető vissza, hogy megismert bensőségesen egy Cylont, és nem ellenséget, hanem egy érző lényt látott benne, márpedig akkor a Cylonok is érző lények, tehát a kiirtásuk ugyanolyan morális kérdéseket vet fel, mint az, ahogy ők kiirtották az emberiség nagy részét. Ha ugyanazt a bűnt követjük el, mint ők, akkor mégis milyen jogon tartjuk jobbnak magunkat náluk? Ugyanolyan szörnyetegeké válunk tőle.
A sorozat ezt a kérdést is felteszi, és erre is válaszolni kell, ha a témát feszegetjük. -
haxoror #5283 Nem bukott az objektív érvelésem mert eleve nem is volt az, végig a szubjektív részről beszéltem és a végén ezt próbáltam még egyértelműbbé is tenni.
A világmindenségben szereplő valamennyi "anyag" végső soron két halmazra bontható, az egyikben vannak az emberek, a másikban meg minden ami nincs benne az első halmazban, minden ami NEM ember, bármi is legyen az.
Az, hogy egy újonnan felbukkanó tárgy vagy "lény" melyik halmazba kerül az az ember kizárólagos döntésén múlik, magához viszonyítja az új jelenséget és dönt hogy embernek tekinti-e vagy sem.
Ha az emberek nem tekintik a cylonokat "embernek" akkor azok nem is lesznek azok soha.
Nem azt írtam hogy mi vagyunk az egyetlen öntudattal rendelkező faj hanem azt, hogy mi vagyunk az egyetlen öntudattal rendelkező intelligens életforma és ez igaz is, ez újra szubjektív mert itt megint az emberi értelemben vett intelligenciáról van szó (mivel nincs semmi amihez viszonyíthatnánk magunkat így újra magunkból indulunk ki).
Volt egy faj amire szintén illett ez a leírás, a neandervölgyiek de ők már kihaltak, ITT ÉS MOST rajtunk kívül nincs a Földön semmi más faj ami öntudattal és (ember szerű) intelligenciával rendelkezne.
#5282
Az emberiségen belül vannak békésebb, nyitottabb és vannak agresszívebb, arrogánsabb emberek is, a békések lehet hogy hajlandóak lennének a feltúrbózott mobiltelefonjaikat egy új fajnak tekinteni és szövetséget kötni velük viszont a történelmünk egyértelműen bizonyítja hogy ezek a békés emberek nem (vagy csak rövid időre) kerülnek hatalomra, a hatalom mindig is az "erősek" kezében volt és lesz mindig is, pont ezért lettünk azok amik ma vagyunk mert volt anno egy embertársunk aki megunta a bogyókat, fogott egy lándzsát és a harmonikus együttélés helyett megölte a mamutot a húsáért.
Kíváncsi vagyok ugyan így viszonyulnátok-e a cylonokhoz ha nem Tricia Helfer kinézetük lenne hanem csak standard centurion modellek mászkálnának mindenhol. -
#5282
Momentán Adama maga ismerte be, hogy ők kezdték az agressziót még egy évvel a háború kitörése előtt, a titkos felderítő útjukkal (mikor Adama a saját legjobb emberét lövette le rakétával, hogy a Cylon-ok ne jussanak infóhoz általa, de nem jött be), ergó a Cylonok megelőző csapás felfogható önvédelemnek is, mivel az emberek egyértelműen bizonyították, hogy ők az agresszorok (ezt maga Adama is így gondolja). Admiralitás mindig is ódzkodott Adar elnök kormányzása alatt a nagy jóléttől és békességtől. Ezt egy katona torkán nem lehet letömni, ezért igyekeztek kémkedni a Caylon-ok után és ezért sértették meg a fegyverszünetet, ezért kockáztattak meg egy totális háborút. Igaz a Cylonok valószínűleg enélkül is támadtak volna, hiszen mivel ember alkotta őket (és/vagy harci feladatokra is), jó leckét kaptak, elemezték az emberi történelmet/hadászatot és így tisztában voltak vele, hogy az emberek nem nyughatnak, előbb-utóbb megtalálják a módját, hogy a vélt, vagy valós Cylon problémára/fenyegetésre pontot tegyenek (és ez tudjuk mit jelent errefelé :D).
Ha nem jött volna be nekik az emberi védelmi rendszerek vírusokkal való megfertőzése project, nagy szarban lettek volna, mikor a flottájuk megérkezik. Az admiralitás már ELEVE háborúra készült, nem véletlen volt megerősítve a flotta és költöttek csilliárdokat a harckész állapotban tartására.
A sosozatban nincs fekete és fehér. A Cylonok senem jobbak, senem rosszabbak az embereknél, 1xűen mások. Ugyanakkor sok a hasonló vonás, hiszen első körben mégiscsak mi alkottuk őket, csak később önállósodtak és változtak meg, mikor beindult a saját "természetes" evolúciójuk. Az út hosszú és közben ők is számos hibát elkövetnek és számos tévedésen kell túllépniük, akárcsak az emberi fajnak. Ezzel szembe kell nézniük. Csak azt kapták, amit mi adhattunk, de itt az ideje, hogy a maguk kezébe vegyék a jövőjüket.
Az együttélés mindig több kompromisszumot, lemondást igényel és nagyon higadtanak kell lenni hozzá. A Cylon-Ember konfliktusnak meg sajna ugye sok évtizedes hagyománya van és ők épp úgy félnek tőlünk, mint mi tőlük.
Pont a Sharon-Helo és hasonló együtélési példák mutatják, hogy nem lehetetlen az együttműködés (Adama is lassan megbízik egykori kivégzőjének modelljében :D), a közös célok összekovácsolják a két fajt. Maga Adama említi, hogy megtalálták a közös nevezőt a Cylon-nal: mindketten életben akartak maradni! Ennél erősebb közös nevező nem is kell... :D -
#5281
Értem. Bukott az objektív érvelésed, így most a szubjektívhez fordultál :)
Egyébként elég nehéz azt megítélni, hogy mi vagyunk-e az egyetlen öntudattal rendelkező faj. Ezt hinni szűklátókörűségre és egyfajta önigazolási kényszerre utal, hiszen ha találunk egy másik fajt ami hasonlóképpen szerveződik akkor azzal igazoltuk, hogy mi jól csináltuk :D. -
haxoror #5280 pontosan. -
BladeW #5279 Azé' látom nem volt annyira rossz rész ez! 
-
r4pt0r #5278 Huh én is fel akartam hozni Németországot, de kihagytam. Örülők hogy más is gondolt erre. -
r4pt0r #5277 "Mint ahogy azt is tudja mindenki hogy az Ember soha(!) nem fog magával egyenértékűnek tekinteni egy gépet/ufót/interdimenzionális zselét"
Ez így elég erős kijelentés, ne akard mások helyett eldönteni mit gondolnak miről. Nem mindenki beképzelt az emberek közül, akik azt hiszik mi vagyunk a Földön itt az alfák és az omegák, nem érünk többet mint bármelyik faj. Valaki nem sajnál megölni 1 állatot valaki sajnál, valaki nem sajnál 1 másik embert megölni valaki igen, és képzeld még a gépetket is sajnálná valaki ha ilyenek lennénk mint a BSGben.
"Miután a gépek kinyírták az emberi faj 99,9%-át egyszerűen nevetségesnek tartom ahogy a sorozat készítői a béke és egymásraborulás forgatókönyvét erőltetik, MINDENKI tudja hogy EZT soha nem nyelné le az emberiség, soha nem bocsájtana meg annak aki ezt tette velü(n)k."
Ez is erős kijelentés, amely valószínűleg így lenne de mivel nem történt meg ezért ez csak egy elképzelés. Mert te az embereket 1 gépnek veszed, de ha belevesszük az emberi lelkivilágot már dől minden.
"méltónak tartjuk-e majd őket a békés együttélésre és egyenrangúként, értsd Emberként viszonyulunk-e majd hozzájuk vagy esetleg úgy döntünk hogy inkább mégsem haverkodunk velük (lásd neandervölgyiek "rejtélyes" eltűnése, mintha nem lenne eléggé nyilvánvaló hogy mi lett a sorsuk...)"
Jah ez igaz, ha mi vagyunk az erősebbek, ha nem akkor majd ők eldöntik hogy ők hogy bánnak velünk. -
#5276
Érdekes dilemma ez bizony. Az is ott van, hogy ezek a nylonok akik most a flottával vannak, azt vallják hiba volt a kolóniák elpusztítása és ők nem akarták elvileg nem?
Szóval akár úgy is lehetne rájuk tekinteni, mint a németekre. Nem utálhatod az összes németet azért mert Németország nevében lemészároltak több millió embert. És azokat sem utálja az ember teljes szívből, akik mondják, hogy igen ő ennyi meg ennyi embert mészárolt le, de már megbánta és tudja, hogy rossz dolog volt, sose csinál ilyet többet.
Szóval szerintem izgi árnyalatai vannak a dolgoknak itt. És bizony az ember nem képes feldolgozni az egyenlőséget, mert több millió év szociális élet nem erre tanított minket.
Minden törzsnek volt vezetője, minden törzsben volt munkára szakosodott ember. Minden törzsnek a másik törzs, aki a kaját előbb elvette, nem volt jóbarátja. Az aki csak lustult, vagy kárt okozott a törzsnek ki lett közösítve, vagy meg lett büntetve. Így vándorolgattunk, éldegéltünk az eddigi bizonyítékok alapján, majd jöttek a civilizációk persze, de ez jóval előtte volt így.
Aki pedig elvárja, hogy peace and love legyen akkor hirtelen, mer eggyütt kell működni és valójában nem különbözöl, az több millió év genetikai bevésődésével megy szembe. Nem fog sikerülni. De ugye ez még mindig egy science-FICTION. -
haxoror #5275 Láttam, de nem tökéletes példa mert a majmok és az emberek is élőlények míg a cylonok csak fejlett eszközök, de oké, legyen így bár így a simán fekete-fehér (gép-ember) felállás bonyolódni kezd.
Egyszerű kérdés, mitől szép egy naplemente?
Nem a tulajdonságaitól, fizikájától vagy a jelenség létrejöttében szerepet játszó anyagok fajtájától hanem attól az egyszerű mozzanattól hogy egy ember ránéz, szépnek találja és azt mondja hogy "ez szép".
Ettől szép a naplemente.
Naplementék voltak az ember megjelenése előtt is de akkor csak megtörténtek, nem voltak szépek mert nem volt ott senki hogy rájuk nézzen és szépnek találja őket, ugyanígy az ember eltűnése után a naplementék meg fognak ugyan történni de többé már nem lesznek szépek mert nem lesz ott senki hogy gyönyörködjön bennük.
Hogy miért írtam le ezt a hülyeséget?
Azért hogy ezzel is szemléltessem az Ember néhány "emberi" sajátosságát: szubjektivitás és a "Mi seggünkből süt a Nap" mentalitás, mindkettő kurvamód nagyképű és pofátlan DE elválaszthatatlan része a természetünknek és oszlopos szerepük volt abban hogy egyeduralkodó fajjá váltunk a bolygón, tetszik, nem tetszik, ez is az emberi faj sajátja amit nem lehet figyelmen kívül hagyni.
Pillanatnyilag mi vagyunk az EGYETLEN öntudattal rendelkező intelligens életforma, nincs senki/semmi amihez viszonyíthatnánk magunkat és pont ezért mindent magunkhoz viszonyítunk, a döntéseink 90%-át az érzelmeinkre alapozzuk (félelmetes, mi? :D) és a logikánkat csak az érzelmi alapon hozott döntéseink végrehajtásához használjuk igazán, de ez nem is baj, ettől vagyunk emberek és a rendszer működik hisz még mindig itt vagyunk :)
Ha a történelmünk folyamán összeakadunk majd egy idegen fajjal akkor függetlenül attól hogy ők milyen kapcsolatot akarnak majd velünk fenntartani a döntés akkor is a miénk lesz hogy állatnak, embernek vagy bármi másnak tekintjük-e majd őket, méltónak tartjuk-e majd őket a békés együttélésre és egyenrangúként, értsd Emberként viszonyulunk-e majd hozzájuk vagy esetleg úgy döntünk hogy inkább mégsem haverkodunk velük (lásd neandervölgyiek "rejtélyes" eltűnése, mintha nem lenne eléggé nyilvánvaló hogy mi lett a sorsuk...)
A sok duma lényege: nincsenek általános és ökörérvényű igazságok vagy definíciók, az emberiség mindig is szubjektíven állt a világhoz és pont ezért a cylonok/gépek nem attól számítanak ill. nem számítanak élőlénynek/Embernek hogy megfelelnek-e valamilyen definíciónak hanem attól, hogy az Emberiség embernek tekintik-e őket avagy sem.
Miután a gépek kinyírták az emberi faj 99,9%-át egyszerűen nevetségesnek tartom ahogy a sorozat készítői a béke és egymásraborulás forgatókönyvét erőltetik, MINDENKI tudja hogy EZT soha nem nyelné le az emberiség, soha nem bocsájtana meg annak aki ezt tette velü(n)k.
Mint ahogy azt is tudja mindenki hogy az Ember soha(!) nem fog magával egyenértékűnek tekinteni egy gépet/ufót/interdimenzionális zselét, egyszerűen mi nem ilyenek vagyunk, talán ha valami békés növényevőből fejlődtünk volna ki akkor másként alakul a mentalitásunk, ki tudja.
(kivételek természetesen mindig is voltak/vannak, peace jelvények, batikolt zoknik meg amit akartok de elég akármelyik történelem könyvet kinyitni hogy nyilvánvaló legyen miről is szól a fajunk igazából) -
#5274
Meg a Star Trek-et (szilícium alapú létforma + Data szintén szervetlen létforma), meg a Babylon 5-öt (anyagtalan, tisztán energia létforma, mondjuk ez ST-ben is volt "bután")
Mi ismerjük az értelmes élet kritériumait... -
#5273
Ha belerúgsz egy cylonba akkor az analizálja az eseményt és lefuttatja a fájdalmashörgés.exe-t aztán lecsekkeli hogy a fizikai behatás milyen erős volt és ha az átlépi az előre definiált értéket akkor a látványosanösszeesik.exe is elindul.
Ha belerúgsz egy emberbe akkor a a rúgás helyétől az idegeken végigfut egy megfelelő erőséggű áramimpulzus, az agy analizálja az eseményt és szétküldi a megfelelő reakciókat a test különböző részeibe (fájdalmas hörgés) valamint érzékeli, hogy a rúgás túllépte az izmok által tolerálható/korrigálható határértéket és a test látványosan összeesik.
Szóval csak egy nagy gond van: Honnan tudod mi gép és mi élőlény. Ajánlom a majmok bolygója című filmet. Csak úgy. Perspektívának
-
haxoror #5272 Ne forgasd ki amit írtam, nem azt írtam hogy a gépeket szabad kínozni hanem hogy eleve lehetetlen "kínozni" egy gépet, kínozni csak élőlényt lehet (és NEM szabad élőlényeket kínozni ofkorsz) mert a kínzó abban leli örömét hogy a másiknak fájdalmat okoz, de ehhez a másiknak éreznie is kell a fájdalmat és erre egy gép a természetéből adódóan képtelen.
Egy gépnek nem lehet fájdalmat okozni mert eleve nem érezhet fájdalmat, csak egy élőlény érezhet akármit, egy gép csak úgy csinálhat mintha érezne, úgy csinálhat mintha élőlény lenne, szimulálhatja egy élőlény viselkedését de ettől még nem válik élőlénnyé.
Ha belerúgsz egy cylonba akkor az analizálja az eseményt és lefuttatja a fájdalmashörgés.exe-t aztán lecsekkeli hogy a fizikai behatás milyen erős volt és ha az átlépi az előre definiált értéket akkor a látványosanösszeesik.exe is elindul.
Ez nem emberi, ez tisztán gépi mechanizmus. -
#5271
Senki sem civil. Ha a háború elér hozzád a családodhoz akkor te is mindent megteszel, hogy megvédd őket. Civil = hivatalosan nem katona. Ennyi. Ártatlan emberek nincsenek, mindenki védeni fogja az életét, és azokét akiket szeret, az eszméket amikben hisznek. Ha ezt nem teszi meg valaki az szétesik, cél nélkül az ember nem ember.
Butaság különbséget tenni ember és gép között. Ahogy korábban is írták már az ember is egy gép. Ha mész az utcán meg tudod mondani, hogy a többieknek van-e lelkük, hogy értelmes lények-e, hogy vannak-e vágyaik, céljaik, szeretteik? Nemigazán. Honnan tudod mit érez egy kutya, egy macska, egy madár? Csak azért mert nem olyan a formája mint amit a tükrödben látsz és mert nem irtja a saját faját a civilizáció és a béke nevében már nem értelmes? Az állatoknál ösztönnek hívják, miért? Honnan tudod mi vezérli őket? Hadd ne menjek tovább.
Az autód, a számítógéped, a telefonod, a kenyérpirítód :) pont ugyanannyira él mint te. Pontosan ugyanabból van mint te. Miért tennél különbséget akkor? Mert más a forma? Ugyanmár. -
Prof William #5270 Nem hiszem hogy a Cylonoknál van olyan hogy civil... Ők tényleg harcra vannak teremtve szóval ez így nem áll... -
#5269
szóval ha valaki a náci németország szövetségese lesz és még radásul így a vesztes oldalon harcol, az elveszti minden jogát és azt lehet vele tenni, amit akarunk.
vagy, hogy konkrétabb példát mondjak, azon arab terroristák, akiket születésük óta arra nevelnek, hogy a nyugat az ellenség, és mindet ki kell írtani, azok is (és velük együtt minden ismerősük, gyerekeik, stb.) elveszítik a jogukat az élethez?
korábban vki azt írta, hogy az emberiség történelmében nem a demokrácia a "természetes út". nos a természetes út azt is jelentené, hogy az erősebb nyer, a gyengébb elbukik. én a magam részéről többre tartok egy olyan emberi társadalmat, ahol a fogyatékkal élők segítése a cél, nem pedig a mélybe taszítása/elaltatása/elgázosítása.
egyes embereknek (itt a topikban is, sajnos) nagyon erőszakos elképzeléseikm, elveik vannak. és mikor ilyenekt olvasok sokszor elgondolkodom, hogy az emberiség érdemes-e egyáltalán a túlélésre, hogy eljusson távoli bolygókra, vagy -ha léteznek- kapcsolatot teremtsenek más civilizációkkal. :(
bocsánat ez egy kicsit offra sikeredett, de nagyon elszomorít egyesek hozzáállása (még akkor is, ha tudom, hogy a diverzitás alapvető egy faj túlélése szempontjából, meg az élet is ettől szép) -
#5268
Nagyon magvas gondolatok.
-
Prof William #5267
"Nevetséges az egész, tisztára mintha egy süllyedő hajón a kapitány az utasokkal szavaztatná meg hogy a jobb vagy a bal oldali mentőcsónakokon meneküljenek-e, a demokrácia még békében is béna rendszer ami csak a látszatra épül, válságban meg gyakorlatilag használhatatlan,"
Ebben 100% -ig igazad van. Csak a forgatőkönyvírok nem akraják belátni...
Idézet a Star Wars Revenge - ből... Megvédjük a civilizációt! a DEMOKRCIÁÁÁÁT! - No comment...
"Helo-t meg inkább hagyjuk mert az a kretén eddig már legalább négyszer kiérdemelte azt hogy kivágják a zsilipen :P"
Nállam a "JAJJ nem enegdem hogy megfertőzzük vírussal a cylonokat mert azok is élőlények és nem irthatunk ki milliónyi élőlényt!" - akciója tette be a kaput...
Szerintem a valóságban elég sok embernek lenne kedve megkínozni és megölni azokat akik MILLIÁRDOK haláláért és egy egész civilizáció pusztulásárért felelősek... - Lásd pl. a foglyok kínzása Pegasuson
Aki 99% -ban kiirtott egy fajt az ne kezdjen nekem emberi jogokról pofázni mert ezután már minden felhatalmazásom megvan hogy én is ezt tegyem minden egyeges cylonnal amit meglátok... -
#5266
"Értelem" nélküli gépeket szabad kínozni?
Nem, szerintem ez sem elfogadható. Aki a kulcsát húzogatja az LCDTV képernyőjén, az is beteg, meg aki 10000-es fordulatig pörgeti a kocsit az is.
Aki nem tud tisztelettel bánni azzal, ami nem üt vissza, az azzal sem tud tisztelettel bánni ami/aki visszaüt. Szadista és kész.
Tehát nem az a lényeg, hogy a másik fél érez-e fájdalmat, hanem hogy az elkövető élvezi-e a tettét.
Mellesleg te is meg én is "csak" gépek vagyunk, van oprendszerünk, van hardver, memória (HDD, RAM, ROM), ... szóval akkor a bőregerek ugyan miértis nem emberek? -
#5265
Mai napig nincs definiálva rendesen, hogy mi az élet és legfőképp mi az értelmes és érző lény. Szóval így kijelenteni, hogy a Cylonakkal kapcsolatban ne legyen fentartásod kicsit meredek. Egyes emberekben meg vannak más ösztönök.
Lásd Helo. Nem érdekli, hogy Sharon gép. Neki már az ami. Ha minden ösztönöddel azt érzi, hogy szereti és emberi akkkor neki ember lesz. -
#5264
A bőrös Cylonok inkább afféle homemade emberi klónok már, biológiai mechanizmusok, mint gépek (meg is betegedhetnek, meg is halhatnak), de ettől függetlenül SEM szabad intelligens lényeket kínozni. Erre nincs indok. Kivághatod a légzsilipen, ha szükséges, de kínzás, erőszak akkor sem igazolható morálisan.
Jelzem a szándékos géprombolók is betegek! Rombolni, pusztítani NAGYON könnyű és kényelmes, építeni kevésbé. -
haxoror #5263 NINCS életösztönük és nem éreznek fájdalmat viszont van olyan programjuk amivel SZIMULÁLJÁK hogy "élnek" és úgy tűnhet hogy (élő)lények de NEM AZOK
ember, állat, növény stb ezek az élőlények és ezeket nem szabad kínozni
plazmatévé -> GÉP -> nem tudod kínozni MERT NEM ÉL és éppen ezért nem is érez(het) fájdalmat -
#5262
Pont az emberi mivoltát veszíti el az, aki MINDENÁRON életben akar maradni és győzni akar. Vajon megéri-e?! Az öreg Adama is többször belefut ebbe, hogy hol a határ a túléléshez feltétlen szükséges döntések meghozatalában. Ő is egyensúlyoz egy nagyon kényes vörös vonalon, de többnyire megtalálja a helyes utat (ha nem is mindig elsőre). Az embereknek ilyen sötét órákon "hős"ökre van szüksége, akikre felnézhetnek, megbízhatnak és így feltétel nélkül maguktól hűségesek lesznek hozzájuk, különben a morál a béka segge alá esik és széthullik az egész. Cain az első pár órában elítélte/átirányította Adama szinte összes fontosabb tisztjét, akiknek egyedi képességei, hősiessége és hűsége nélkül már rég nem élt volna egyikük sem. Utólag leírva minden másképpen hangzik... -
#5261
A Cylon egy értelmes lény/gép, ráadásul a bőrösök éreznek fájdalmat és van életösztönük is, ahogy jólesik, ergó aki értelmes lényeket kínoz, annak mind1, az embereket is kínozni fog. ÉN nem teszek különbséget etéren Cylon és Ember között. Értelmes ember ÁLKATOKAT sem kínoz. Megöli őket, ha a szükség úgy hozza, de nem kínozza őket. Nagy különbség. -
#5260
ez nekem iszonyat magas vmiért:P..de most nincs sem erőm, sem kedvem megérteni... -
haxoror #5259 "pl. ahogy bánt a fogollyal. A felesleges, öncélú kegyetlenkedés nem vezet sehova."
Már elnézést de milyen "fogolyról" beszélünk?
Az egy GÉP, nem ember, még csak nem is élőlény, egy (megszokotnál komplexebb) eszköz, semmi több.
Nem lehet egy kávéfőzőt megkínozni mint ahogy egy cylont sem.
Szétütöd a boxzsákot -> leereszted a gőzt -> hasznos a morálnak.
"Civileket agyonlövetni (gyerekeket, nőket, egész családokat) meg neki sem volt joga, mégkevésbé szétkapni a hajójukat, elvenni az FTL drive-jukat, az összes készletüket és otthagyni őket meghalni (15 nagy hajó legénységéről+menekültjeiről beszélünk ugye)."
a.) úgy érzed hogy nincs jogod megtenni így nem teszed meg, ellátmány híján pár hét alatt ők is meghalnak, te is meghalsz, a túlélők a kolóniákon is meghalnak, game over.
b.) jogod van megtenni mert a fajod túlélése a tét és az mindenek előtt való, ők meghalnak (de ha elég gyors vagy és hamar nyersz akkor még később akár meg is mentheted őket), te életben maradsz és megvan az esély hogy a kolónián lévők is életben maradnak.
a. vagy b.?
A "jog" nem egy örök érvényű emberek feletti "izé" hanem egy civilizációs eszköz amit az emberiség a saját túlélése érdekében saját magának hozott létre, a szerepe a faj túlélésének a segítése és éppen ezért ha a túlélést gátolja akkor szükségtelenné és figyelmen kívül hagyhatóvá válik. -
#5258
Nem mondám, hogy hiszek a demokráciában, merthogy nem. Emberek esetében egész biztos, hogy nem működik és finoman szóla sem ideális. DE a sorozatot olyanok írták, elsősorban olyanoknak, akik még hisznek a demokráciának álcázott izében, amiben élnek. Ezért lett ilyen. Ki lehet bírni, csak szűrni kell. :D
Cain döntései pedig több esetben is megkérdőjelezhetőek voltak, pl. ahogy bánt a fogollyal. A felesleges, öncélú kegyetlenkedés nem vezet sehova. Civileket agyonlövetni (gyerekeket, nőket, egész családokat) meg neki sem volt joga, mégkevésbé szétkapni a hajójukat, elvenni az FTL drive-jukat, az összes készletüket és otthagyni őket meghalni (15 nagy hajó legénységéről+menekültjeiről beszélünk ugye). Ha a saját embereiddel és népeddel/fajoddal így bánsz, hogyan várhatod el, hogy támogassanak, vagy melléd álljanak?! Még egy diktátornál sem mind1, hogy milyen eszközökhöz nyúl és hogy milyen indokkal.
Részben én is Cain-nel értenék egyet, de nem volt hozzá "jó" ember és itt kezdődnek a problémák. -
haxoror #5257 A cylon balfaszkodás és szökés New Caprica-ról valamint Cain halála is irreális volt, csak azért történhetett meg mindkettő hogy a sorozat folytatódhasson és nem azért mert a bekövetkezésük valószínű vagy törvényszerű lett volna, elég nehezen lehet ezekből bármilyen erkölcsi tanulságot levonni.
Cain megtette amit meg kellett tennie, ő nem tudott a Földről vagy arról hogy 45k túlélő kolbászol egy flottában a környéken, ő csak azt tudta hogy a cylonok célja az emberiség végleges kiírtása és ő csak a kolóniákon rekedt túlélőkről tudott (akikről Adama és az elnöknő simán lemondott, ugye, csak erről nem mesél a sorozat), választhatott, vagy feladja a kolóniákat a rajtuk harcoló túlélőkkel együtt (és ezzel mindennek vége) vagy bármi áron tovább harcol, ennek a fényében szerintem(!) igazolhatóak voltak a döntései. (meg is kaptam érte itt hogy "űrnáci" vagyok :P)
Adamának az első pillanattól teljes katonai irányítást kellett volna bevezetnie és besoroznia mindenkit, a kétkedőknek meg meg kellet volna említeni hogy a flotta ugyan 45k emberből áll de az erőforrások végesek és 10k ember is bőven elég egy újrakezdéshez.
Akinek nem tetszik a rendszer az nyugodtan lemondhat a Galactica védelméről és bepróbálkozhat egyedül is, szerintem elég hamar észhez tért volna a nép.
Nevetséges az egész, tisztára mintha egy süllyedő hajón a kapitány az utasokkal szavaztatná meg hogy a jobb vagy a bal oldali mentőcsónakokon meneküljenek-e, a demokrácia még békében is béna rendszer ami csak a látszatra épül, válságban meg gyakorlatilag használhatatlan, nem véletlen hogy a hadseregekben a mai napig tekintélyuralmi rendszer van mivel az az ember "eredeti" és minden körülmények között működő közösségi formája.
Helo-t meg inkább hagyjuk mert az a kretén eddig már legalább négyszer kiérdemelte azt hogy kivágják a zsilipen :P -
Monoton #5256 SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához!Ő volt az első "gyermek", ő küldte vissza a Final Five-t a 12 kolóniára kicsit hiányosan.
Ellen is mondta, azért nem ölte meg őket, hogy bármennyiszer letöltődhessenek és beismerjék tévedésüket.
Amikor Cavin (pap), meghallgatta Galent akkor is csak játszott velük.
-
#5255
Igen? -
Monoton #5254 SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához!Cavil mindig is tudta, hogy kik a Final Five -
#5253
Alapvetően egyetértek, de ne feledjük el, hogy Helo konkrétan Baltarnak adta át a helyét, tehát azért ott mérlegelnie kellett.
Az, hogy milyen embereket mutat be, az a sorozattól függ, az ST-ben is ott vannak a korrupt, tehetettlen vagy hataloméhes flottatisztek, lásd DS9 egyes eseteiben. A BSG kevés figyelmet fordít az utóbbi időben a kisebb karakterekre, pl. Hot Dog és a többi pilóta.
A fő probléma az volt, hogy mindenáron igyekeztek valamiféle demokratikus elveket beépíteni a rendszerbe. Ez vezetett aztán választási csaláshoz, komoly politikai kompromisszumokhoz, végül Zarek hatalomra jutásához és egyebek. -
#5252
Ne feledjük a vallás, a törvény, a jog, a kormány, az államforma mind-mind az emberek kordában tartását célozza. Semmi mást. Ha megadod nekik amit várnak, akkor rendben fognak működni. Adama sosem adta át civileknek a vezetést, de azt meghagyta, hogy maguk intézzék a belső dolgaikat (amíg zavartalanul kiszolgálták a Galactica-át). Roslin jól látta, hogy az embereknek ekkora katasztrófa idején állandóságra van szükségük, valamiféle kapaszkodóra. Ha nem akarták anarchiába és pánikba fojtani a maradék lakosságot, akkor ez az egyetlen járható út. Ha működik a kormány, akkor van vezetés, ha van vezetés, akkor van állam, ha van állam, akkor minden úgy van, ahogy annak lennie kell... :D -
#5251
Ez erősen a jövőben játszódik, némi vallásos alappal, ergó el lehet fogadni ilyen döntéseket is (mint ahogy a csillagflotta is szinte szuperemberekből áll az ST-ben).
Az tény, hogy civileket katonai statáriummal nehéz kordában tartani (Cylon-oknak sem megy, látod :D), szal. Adama-nak nehéz döntést kellett hoznia. Lásd. a Pegasus eredeti parancsnoka, az admirálisnő homlokegyenest ellentétes döntéseket hozott, mint Adama, nem is jött be neki hosszútávon. Ha hagyod kiirtani a civileket (vagy magad is irtod őket), akkor nem lesz mit megvédened és ha esetleg győznél is a háborúban (ami nonszensz), ott fogsz állni háttéripar, szakemberek és termelésre fogható civilek nélkül. Ha hosszútávú menekülésre és bujdosásra kényszerülsz, jól jönnek a civilek a piszkos munkák elvégzésére (bányászat, finomítás, élelemtermesztés, gépgyártás, kutatás stb.-stb.). 45k civilt meg mégsem lehet csak úgy besorozni (bár a Pegasus-on ezt 1xűen megoldották :D) akarata ellenére.
Itt azért olyan erős emberekről van szó, mint Helo, aki leszáll a raptorrol, hogy civileket mentsenek ki az ő helyén! Pedig hol van az arány egy képzet katona/pilóta és néhány nyomorult civil között háborús helyzetben?! DE ő így dönt. Ezek ilyenek na... :D -
#5250
Nem feltétlenül. A nagyon magas rangú katonának van némi politikai érzéke is egyes esetekben. Lásd Grantből és Eisinhowerből is elnök lett. -
haxoror #5249 Nem hiszem, a valódi világban vannak normális emberek de a BSG-ben pillanatnyilag mindenki balfasz.
(arról nem is beszélve hogy a "valódi világban" eléggé másként alakult volna ez a történet, rögtön azzal kezdve hogy Adama simán elzavarta volna a tanárnőt az elnök/demokrácia nonszenszével együtt.)