163
-
ge3lan #83 Most a Hubble-állandóra gondolsz? Akkor igazad van nem jól fogalmaztam meg.
De a lényeg érthető szerintem.
Az inflációs szakaszban 2 pont a fénysebességnél jóval nagyobb sebességgel távolodott egymástól és így kikerültek egymás kauzális horizontjából.
Amúgy az inflációs szakaszban milyen volt a tágulás? Térben állandó? Vagy a távolsággal arányos tágulásra rárakódott vmi más és a kettő összege?
-
#82
ott problémás a dolog, hogy a fénysebesség távolság/időegység mértékegységű, az univerzum tágulása pedig távolság/időegység/távolság mértékegységgel rendelkezik, így nem összehasonlítható, hogy melyik nagyobb.
(ráadásul az infláció előtt távolságról és időegységről nehéz beszélni, hiszen az alatt keletkezett az a téridő, amiben a sebességet és a tágulást értelmezzük) -
ge3lan #81 Akkor mostmár beszélhetünk arról is, hogy volt-e ember a Holdon, Marson meg ilyesmi :) -
ge3lan #80 Én úgy gondolom, hogy az inflációs szakszban sok anyag a kauzális horizonton kívülre került,hiszen a tágulás meghaladta a fénysebességet, de ettől még hozzánk tartozik. Most a lassú tágulás korában pedig a mi látóhatárunk kiterjed ezekre a területekre is.
És ezért a látható világegyetem határa nem az egésznek a határa. -
#79
(és mindez egy elírásból jött elő, hogy a 4millió év a mars életkorának 0,01%-a :)) ) -
#78
az - belegondolva - kizárja a szingularitás létét, hiszen a legelső jeleket onnan fogjuk, ami azon túl van, annak a szingularitásunkon kívül, de azzal egy téridőben kellene léteznie - a téridő pedig a szingularitásból "szabadult ki", és innentől picit paradox a helyzet. vagy ha a téridőnkön kívül van, akkor pedig mindegy, hogy mi volt vagy van vele, ha egyszer a látóhatárunkon túl volt, akkor azóta csak még távolabb került a mi téridőnk tágulása miatt. -
#77
ez egy tetszetős kis leírás - és elég up-to-date-nek tűnik így olvasgatva -
ge3lan #76 hu kicsit lemaradtam itt a dumában
ja én nem erre gondoltam ezzel a 200mrd-vel, hanem ha esetleg a látóhatárunkon túl még ennyire elnyúlna a mi univerzumunk, csak onnan még nem ért ide a fény -
#75
-
#74
jó, azóta, hogy megfejtetted az általad használt szavak rendszerét már okés a dolog :) -
#73
na ezt mondom én is :))) -
#72
ok, köszi a dumcsit, klasszak vagytok
-
#71
a 200mrd ott problémás, hogy a multiverzum 2 univerzuma között (amíg nem ütközik kettő, ha ez lehetséges) végtelen a távolság, és nem mérhető fényévekben, hiszen a fény csak egy-egy univerzumon belül létezik egy-egy téridőben. -
#70
de azé milyen okos emberek járnak ide... :) -
#69
erről pedig már #42ben beszéltünk, hogy a számunkra értelmezhetetlen és elérhetetlen területek létezéséről vagy milyenségéről kár is igazán beszélni. lehet ott bármi is, felőlem akár végtelen számú szaloncukor vagy almáspite, de a "tér" szót már lefoglalták a téridő egyik részének, ezért tartottam ki amellett, hogy ott márpedig nem az van.
az univerzum pedig a mi saját kis valamink, azt a hipotetikus valamit pedig asszem "multiverzum" névvel illetgetik. (valahol sejtettem én hogy elbeszélünk egymás mellett, most végre tiszta :) ) -
ge3lan #68 Hát te is nagyon magabiztosan mondod, hogy abszolút tér, stb
ez így csak bölcselkedés, mert nincs mellette tapasztalat, bizonyíték. És mit mindanak ilyenkor a logikai pozitivisták? :)
Szerintem itt különböző dologról beszéltetek a határt illetően: a múltba visszanézni tényleg nem lehet jobban mint kb 13mrd év, de viszont lehetnek galaxisok a jelenlegi látóhatárunkon túl, 13 mrd fényéven túl. Ha vannak is 200mrd fényévre galaxisok, ez nem ütközik a tér tágulásával, stb.
Ja és az Androméda ködöt lehet látni szabad szemmel is, ami 2,1 millió fényévre van tőlünk, szal ilyet ne mondj, hogy régen alig láttunk valameddig! -
#67
az első pár másodperc utáni időtől már nincsenek igazán kérdőjelek benne, onnantól minden jól magyarázható einstein általános relativitásával és a jelenlegi 3 erő nagyságával. a húrelmélet egy módszer arra, hogy azt a pár másodpercet előtte magyarázni tudják, mert ehez arra van szükség, hogy a planck-tér és idő környékét vizsgálni tudjuk, és a kvantumfizikát és a relativisztikus fizikát egyesíteni tudjuk. jól halad a dolog, a húrelmélet a maga 11dimenziós felépítésével több dolgot válaszol meg, mint amennyi újat feltesz, és szépen illeszkedik mind a kvantumtörvényekre mind az einsteini relativitásra. lényeges ellentmondásba nem keveredik, ha pedig igen, akkor azt jelenleg nem tudjuk mérni. (ugyanez volt bohr atommodelljével, newton fizikájával, stb... hogy van-e ennek az egésznek a végén Szent Grál, azt pedig majd meglátjuk - remélem ebben a létezésemben) -
#66
igy igaz, a "nemtérben" nincs téridö, ott semmi sincs, de ebbe a semmibe vannak ugymond a lufijaid, és szerintem akkor mintkettönknek igaza lehet, a lufis elméleted nem zárja ki a több lufi létezését egy végtelen "nemtérben"
:)) azért irtam nemteret, mert te leragadtál annál hogy a tér csak olyan ami itt körülvesz minket, ez itt téridö, anyagi tér amibeletágul a "nemtérbe" ha igy jobban tetszik
nemtér=hipertér=végtelen univerzum
-
#65
szerintem, ezek az ösrobbanás utáni másodperc elméletek, kb annyira állnak meg mint pl: az evolucio, vagy a hur elméletek, sok tény van mellette , és van sok ellene is, bezony.... -
#64
"mi az hogy a téridönek van határa,de nincs vége?"
egy lufinak van határa, ha kívülről ránézel láthatod - ha a felszínén vagy, akkor van egy horizont, amin nem látsz túl - mégis, bármelyik irányban elindulva előbb utóbb ugyanabba a pontba visszaérkezel. a mi téridőnk ugyanilyen.
(de tetszik, hogy a teredből máris "nemtér" lett)
de továbbra is csupáncsak anyaggal jellemezni egy univerzumot botorság. a téridő és az energia jelenléte az, ami világgá teszi a világunkat. energia nélkül nem lenne téridő sem, vagyis ahol nincs energia (a te 'nemtered'), ott téridő sincs. -
#63
már természetesen, ha volt ösrobbanás, mert ugye, kb annyi érv és tény szol mellette, mint ellene
de asszem az egy másik téma :)))))
jo veled dumcsizni, szeretem hogy a partner érti is amit leir .)))))
köszi -
#62
kösz ezeken tul vagyok..... bár nem állitom, hogy értettem is mindent :))))))))))) -
#61
továbbá nem "láttunk mindent", hiszen kb az ősrobbanás után eltelt első néhány másodperc óta vannak pontos elképzeléseink arról, hogy mi és hogy alakult, és kb 100 másodperc után kezdett csak alakulni néhány kvark meg ilyesmi, aminek már a nyomát észlelni tudjuk.
úgyhogy van még mit felfedezni, de amit ott látunk alapjaiban már nem fogja felborítani az univerzumunk vélt kialakulását, és a téridő felépítését. ami előtte történt ott problémás, hogy nem tudjuk egyesíteni a lent leírt 3 erőt, márpedig ott szükség lenne az olyan számításokra amik a kvantumjelenségeket és a gravitációt egyszerre tudják kezelni. -
#60
mondjuk nem azért csuszik el vöröseltolodásba, mert "közte" a téridö, ne haragudj, de ez igy értelmetlen.
a tér létét nem cáfolja a relativitás, a relativitás csak az anyaghalmazokban értelmezhetö, ahol van téridö, csak arra érvényes....ezért a semmire a relativitás törvényeit nem lehet alkalmazni.
mi az hogy a téridönek van határa,de nincs vége?? az ilyen értelmezhetetlen mondatokat imádom:)))))
a téridö, komplex fogalom, csak a valos anygai térben lehet értelmeztetni..ergo, a nemtér(anyagtömörülések közti hely) re nem lehet vonatkoztatni..
az hogy nem tudjuk ma még értelmezni, és érzékelni, nem azt jelenti hogy valmikor nem lehet majd, ne ragadj le a mai technikánál...
-
#59
"egyébként amit értál, az pont a tágulás elméletnek mond ellent..."
pontosan azt igazolja.
http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap040711.html
itt, és az innen elérhető linkeken elég sokat utánaolvashatsz a jelenlegi kutatásoknak és az eredményeknek, de lehet, hogy jobb lenne, ha kb arisztotelésztől kezdve newtonon és einsteinen át bohrig és hawkingig átolvasnád a kozmológia történetét.
azért sem tudnak "régebbre" ellátni, mert ebben a távolságban egybefüggő függönye van a kapott jeleknek, jól mérhető és jól kiszámítható távolságban (téridő-távolságról beszélve) van. -
#58
54-ben is ott van egy indok az abszolut tér létezésének cáfolatára. nem létezik olyan, hogy tér minden más nélkül. téridő van, amiben anyag és energia (ami ugyanaz) van kisebb-nagyobb csomókban. a téridőnek van határa, de nincs vége. ha van is azon kívül valami, az érzékelhetetlen és elérhetetlen.
az általad leírt "TÉR" egy hipotézis, amit a relativitás cáfol, mert nincs abszolut pont a téridőben.
a sugárzás elért ide, mert ahogy haladt, közte tágult a téridő, és ezért vöröseltolódásba csúszva később ért ide (szintén 54-ben van leírva) -
#57
én erre azt mondanám, a jelen pillanatnyi állapot, a müszereink, a megfigyelö eszközök ennyire képesek,
de tudod, ötven-száz évvel ezelött alig láttak el pár ezer fényévre...
szerintem megint tulzás ilyen biztosan állitani, hogy láttunk már mindent....egyelöre 13milliárd fényév a a hatosugarunk, de lehet 200milliárd fényévre is vannak objektmok..
egyébként amit értál, az pont a tágulás elméletnek mond ellent... -
#56
nem értek veled egyet. azt feltételezni, hogy már "elláttunk" a létezö univerzum széléig,kb olyan mintha azt állitanánk, már minden fejezetét ismernénk pl a fizikának.
szerintem amit irtál legfeljebb a ma nézöpontjának felel meg, 10-20 év mulva egészen más fejlettebb elméletek lesznek.
nem értem néhány mondatod:
1. miaz hogy a tér önnmaga jelent meg?
a tér létezett létezik öröktöl fogva, csak az anyag pulzál benne, mindig más és más formában, presze mikor átalakul(ösrobban) akkor létrehoz energiamezöt gravmezöt stb, söt egy saját téridöt is, de a TÉR önnmagában létezik, anyag nélkül, maga a semmi:)))))
2: ha gömb szerüen terjed, van elméleti középpont.
3:érzékelték az ottani hatalmas sugárzást???ha érzékelték az akkor eljött ide, ugye?? csak akkor érzékelhetünk ha itt van, mint a csillagok fénye is eljön ide,tehát ez a sugárzásnak mindenhol ott kell lennie az univerzumban ,és nem csak a "szélén" és nem értem mért zárja ki ez a tér tér elméletet????
4: tér van a tér között?????? ezt nem értem, Csak tér van ! egy! a végtelen, és abban benne a tágulások!!!
5: két lufi között végtelen üres tér van, semmi mást nem állitottam... -
ge3lan #55 na ez a #49-re lett vonla válasz.. -
ge3lan #54 "Ha csak az anyag mozog a térben, mért kellene gyorsabbnak lenni a fénynél????"
Nah itt arra gondoltam, hogy a ma megfigyelt világegyetem sugara vmi 13 milliárd fényév.A kora is kb ennyi év. A most megfigylt tágulás sebességével számolva egy így nem jön ki. A múltban volt amikor a tágulás sebessége a fénysebességnek sokszorosa volt. Ez persze úgy következett be, hogy nem az anyag mozgott ilyen gyorsan, hanem a köztük lévő tér nyúlt meg. És még több ok is van amiért ez az elmélet helytálló, az abszolút teres meg nem. -
#53
ezekből a mérésekből és számításokból adódik az, hogy az univerzumunk kb 4%-át teszik ki csak az általunk atomnak meg ilyesmiknek nevezett dolgok, a többi sötét anyag(23%), és sötét energia(73%) ami szintén egyelőre kutathatatlan, hiszen nem jöttünk rá az érzékelésének módjára, de a gravitáció és a többi "alapvető kölcsönhatás"(az elektrogyenge erő és a szín-erő(ami a kvarkokat összetartja) ilyen értékekkel lehet annyi, amennyi most. -
#52
de a robbanás után a kiterjedés nem gömbszerűen terjed ki a térben, hanem a tér önmaga jelenik meg, és tágul ki - olyan, mint egy lufi felszíne, ami egy kétdimenziós felület, és ahogy felfújod növekszik, mégsincs a _felületnek_ középpontja ami körül tágulna. csak itt most egy négydimenziós téridő van ami tágul, ugyanígy középpont nélkül.
a mi téridőnknek pedig van határa, már "elláttak" odáig, és érzékelték az ottani, hatalmas sugárzást ami az ősrobbanás után közvetlenül keletkezett - csak ebből adódóan nagyon régi, így rendkívüli módon vöröseltolódott már. emiatt sajnos az általad felvázolt tér van a tér között elmélet úgy néz ki nem nagyon működik. a térnek vannak határai, mind az univerzumunkon belül (a fekete lyukak eseményhatára), mind azon kívül - a jelenlegi tágulás "szélén" - ahol a "kifele" szó értelmezhetetlen. ezeknek a legnagyobb részét már mérések útján igazolták, a végtelen tér pedig, amit te feltételezel nem felel meg jónéhány mérési eredménynek. (a lufi felszínének sincs széle, és hiába van másik lufi, a 2 lufi között a lufik számára értelmezhetetlen dolog van, és nem lufi-felszín, ahogy te állítod) -
ge3lan #51 Hát ilyenről sajna kb semmit sem mondhatunk.
Max annyit érdekességképpen, hogy a megfigyelések szerint a világegyetem nem forog, elekrtomosan semleges és az anyag tömegéből származó energia egyenlő a gravitációs energiával. Ugyhogy akár a semmivé is válhat bármikor, semmi sem fog hiányozni :) -
#50
jol beszélsz........ nagyon jol..:)) -
#49
Az általam nevezett anyaghalmazok közt van tér, nem irtam hogy nincs, csak éppen végtelen, ugye?
ezért ha a fény elindul pl, a másik felé sosem ér oda, hisz végtelen messze van töle. a végtelen térben nincsenek távolságok(hisz végtelen)az anyaghalmazok relative ugyanabban a térben(hipertér) vannak, de egymástol mérhetetlen távolságra, igy annak mérése milyen távolságra vannak egymástol, lehetetlen, mert végtelen távolságra vannak.
és mivel a saját téridejükben léteznek,nem is léteznek egymás szempontjábol.
Ha csak az anyag mozog a térben, mért kellene gyorsabbnak lenni a fénynél????ezt nem állitottam.
középpont?? hát ha az ösrobbanásnál egy pontrol beszél az elmélet az ugye: egy középpont (a robbanásé)
Egyébként ezzel az egésszel, csak problémák vetödnek fel :))))))))
-
#48
nem 'semmi' volt, hanem a szingularitás tartalmazott minden energiát, aminek egy részéből mára anyag lett, a többi megmaradt energiának... hogy miből lett az a szingularitás meg egészen jó kérdés, de sajnos a lent említett okok miatt nem lehet kutatni. itt megmarad a találgatás, és a hit, hogy kinek melyik magyarázat tetszik:
- egy valamilyen felsőbbrendű lény teremtette (kreacionizmus)
- egy összeomló előző világegyetem összeroppanása (einsteini nézet)
- több másik univerzum ütközése alakította ki (a szuperhúr elmélet egyik fajta magyarázata)
- többdimenziós hártyák közös érintkezésű felülete az univerzumunk (szintén a fent említett elmélet)
- egyáltalán az egész ősrobbanás meg se történt, és valami teljesen más magyarázat van az általunk tapasztaltakra
- és még kitudja hány magyarázatot lehet elképzelni... -
morgo #47 ha -3 ember utazik a buszon, hany embernek kell felszallnia, hogy senki ne legyen a buszon?;) -
#46
Tök jól lehet ezekkel a fizikai dolgokkal dobálózni, csak arra lennék kíváncsi, hogy képlettel azt hogy lehet megmagyarázni, hogy a semmiből lesz valami. Ugye a világ (nem a mi világunk) nem keletkezhetett a semmiből, akkor mindig volt valami? Ha emberi ésszel gondolkodunk (az emberi fizika is ezen alapszik ugyebár) akkor mindennek van kezdete és vége. Na ez már filozófia mint fizika :) -
ge3lan #45 A mi univerzumunk alatt én is ezt a mi "kitágulásunkat" értettem.
Na de ha így gondolod, hogy csak az anyag mozog a térben, akkor az jön ki, hogy a fénysebességnél nagyobb sebességgel kellene mozognia mindennek. Másrészt akkor lenne egy középpont is, amiből kiindult a táguslás. Így szerintem több porbléma vetődik fel. -
ge3lan #44 ja ezzel én is így vagyok