282
-
dez #82 Bocs, de nem szeretnék itt arról beszélni, milyen tudományos kutatásban veszek részt. Különben is visszautastom, hogy csakis a tekintély döntse el, kinek van igaza. Az adott személy vizsgálata helyett jobb lenne az adott témát vizsgálni...
Sajnos azt, hogy valaki igazán ért valamihez, legtöbbször abból mérik le (szerintem te is), hogy az általánosan elfogadott véleményt hangoztatja. És ez általánossában rendben is van. Csakhogy vannak kivételek, mint pl. az új felfedezések.
Tudnék mondani konkrét példákat a saját "házam tájáról" is, de ha nem haragszol, itt nem mennék bele. Mellesleg nem az UFO kutatókra gondoltam. Einsteint a többség elfogadta, de valószínűleg nem is tehettek volna mást. Viszont van számos más, kevesebb publicitást kapó terület, ahol évtizedes viták folynak, és egyik fél sem ismeri el a másik bizonyítékait. Ennyit a "tudományos tény"-ekről. -
kukacos #81 Kelta ebbe most nem mennék bele, kicsit elfáradtam már abban, hogy átverekedjek a féligazságok dzsungelén. A zseniális magyar találmányról én is olvastam, de egy olyan cikkben, ahol három oldalon át tömjénezték a találmányt de fizikus létemre nem tudtam megérteni a cikkből a találmány lényegét, nos, ez után azt mondom, gyártsák le, keressék betegre magukat és röhögjenek hatalmasakat az akadémikusokon. Egyébként is gyakorlati találmány, nem a tudományos körökben kell bizonyítania.
Ha hiszel a lobbikban, az agyonhallgatott találmányokban, én is azt mondom, csak nyugodtan, úgy sem tudlak meggyőzni arról, hogy nem így működik. Azért nem állom meg a fricskát: gondolj csak bele pl. Einstein, egy szabadalmi hivatalban dolgozó tisztviselő 1905-ben anno feje tetejére állította a fizikát egy pár oldalas cikkben, és fene se érti, az akadémikusok nem követeltek inkvizíciót, valahogy hallgattak rá. Biztos csak jó volt a szövege, vagy talán zseniálisak a viccei... :) -
kukacos #80 ftranx MI-vel foglalkozom. -
kukacos #79 Dez picit belefáradtam már, hogy a nyilvánvalót védjem. Hogyne hülyéznétek le a hozzám hasonlókat, ott van lejjebb, idézzek? Pl. Kelta mondja ftranx-nak: "Kicsit sajnállak téged..hihetetlen naiv vagy, vagy valami álomvilágban élsz." Vagy Dzson: " Nekik mindenre megvan a természetes magyarázat, és ami túlmutat szűk agyuk keresztetszetén az már csak hülyeség lehet". Nos, ez szerinted hízelgés? Csoda, hogy felmegy az emberben a gőz? Nézd meg a többi topikban, néha napokig türelmesen válaszolgattam az ilyen emberkéknek, akik hinni és hinni és hinni akarnak, viszont egyáltalán nem érdeklik őket a klasszikus, nyilvánvaló magyarázatok. Nexus6 nem hülyéz, ennek megfelelően is szóltam hozzá, nem igaz?
Talán ha konkrétabb lennél: milyen területen is dolgozol? Nem fényezés, nem villogás, én speciel örömmel venném, ha nem csak Spektrumból művelődött emberkék nézegetnék ezeket a cikkeket és szólnának hozzá a témákhoz. Tekintélyelvűség is van a világon, ha látom, hogy értesz ahhoz amit csinálsz és van tapasztalatod, nyilván nagyobb súlya van a szavadnak. Ha valaki nem tanulja meg tisztelni a tudást és a tapasztalatot (márpedig az itteni ifjú titánok mindegyike okosabb, mint egy új Zweistein és simán leszólja/lehülyézi a cikkekben idézett szakértőket), akkor ne feküdjön sebész kése alá ha baj van, hanem műtse meg magát. Az eredményt is viselje bölcsen.
Egyábként pontosan milyen viselkedésre, esetre célzol? Tudsz mondani az életedből konkrét példákat, ahol a ronda akadémiai nézetek úgy földbe döngölték szerencsétlen ufókutatókat, hogy élni se tudtak, pedig a kezükben volt a megdönthetetlen bizonyíték? Akarja a fene jobbnak bemutatni a tudományt, mint amilyen, azt is emberek csinálják, számtalan klasszikus példát tud mindenki mondani, ahol egy zseni munkáját esetleg csak évtizedek múlva értettek meg, Mendeltől Nobel-díjakig bezárólag, de a lényeg az, hogy a végén a munkájuk igazsága legyőzte az összes kétkedést, ellenállást, kishitűséget. Nem azért mert a tudomány szent, hanem mert olyan és kész. Szóval lehet hogy a Tunguz-meteor ufó volt, de akkor az ki fog derülni. De vegyük figyelembe, száz év alatt nem derült ki, innen már igen kicsi az esélye...
-
#78
Nos, én nem vagyok tudos, de sokat olvasgattam és foglalkoztam ilyes témákkal.
Ha, kukacos..szerinted nincs eltitkolás, vaskalaposság...akkor mit irnál pl: Teslárol??
Az általa feltalált váltóáram pl. Micsoda kálvárián és ellenálláson ment keresztül(amit az akkori tudosok képviseltek) pedig nem is valami nullponti dologrol volt szó.
Aztán hogy a napjainkbol is idézzek... van szerencsém ismerni azt a tudost aki feltalálta azt a konverter félét(nemtom pontosan mi a neve..bocs)amivel kb 30% növelni lehet a hatásfokot, és pl az elektromos motorok a viz alatt is müködnek!! értsd ugy hogy nyitott kommutátorral!! Csak 5 éve van világszabadalmaztatva..de a mai napig nem tudja a tudos világgal elfogadtatni. Bemutatta, bizonyitotta... ezerszer is.Tudod mit mondtak?? a nagy haladó tudosok?? Müködik, de ilyen nincs ezért nem foglalkozunk vele. mert esetleg megégetheti magát.
Igenis van lobbi ez ügyben..nem akarnak haladni bizonyos körök mert sérti az ö gazdasági érdekeiket, és ehez a tudos társadalom krémje bizony partner!!
hiszed vagy sem... mellékes. -
dez #77 Mellesleg az, hogy ti azon a területen nem tapasztaltatok tudományhoz nem illő "viselkedést", még nem jelenti azt, hogy máshol nincs olyan. Esetleg néha ki kellene nézned más területekre is. -
dez #76 Kicsit azért válogasd meg a szavaidat. Én, Nexus6, stb. nem hülyézünk le, miközben te pontosan ezt teszed. És közben sokkal jobbnak akarod itt bemutatni a tudományos életet, mint amilyen valójában. Képzeld, nekem is van közöm a tudományhoz, de nem akarok itt villogni vele. -
#75
Ezzel én is így vagyok, pedig már sokszor megfogadtam, hogy többé nem megyek bele ilyen vitákba, mert csak felesleges szócséplés. Úgy sem lehet meggyőzni a másikat. :)
Amúgy mivel foglalkozol? -
kukacos #74 Nexus egyetértünk. :) Azért kicsit megvédeném a modellezést: ha egy modellből semmilyen módon nem következik a jelenség, akkor a modell alapjául szolgáló elmélet rossz kell legyen. Sikerült már jó pár teóriát elvetni így, rengeteg területen.
Egyébként mi más lehet egy rég megtörtént esemény bármiféle magyarázata (ahol még expedíció is csak 19 évvel később járt), mint hipotézis? Jézus feltámadása, Napóleon léte vagy Babilon építése is csak egy hipotézis. Igazából még valószínűségeket sem lehet rendelni egyszer megtörtént eseményekhez, maximum a Kolmogorov-bonyolultságukat lehet nézni (azaz az alapján rangsorolni, milyen összetett leírás kell a magyarázatukhoz). Ez alapján a megközelítés alapján az aszteroidás magyarázat nyer: milliószor egyszerűbb feltenni, hogy aszteroida vagy üstökös volt, mint hogy idegen űrhajó, mert ez utóbbi ezer másik megmagyarázatlan kérdést vet fel. Occam borotvája pedig a racionális elmét játszó ember fontos kelléke: ne szaporítsd a dolgok számát annál jobban, mint amennyire feltétlen szükséges. -
#73
Bocsesz kukacos.
Én nem azt mondtam, hogy tudománytalan álláspont az üstökös hipotézis, vagy meteor vagy akármi.
A gond az, hogy az is csak hipotézis.
Jó néhány kérdőjellel megtűzdelve.
Ezek a fazonok találtak valami fémtárgyat a helyszínen.
Minden olyan kijelllentés, ami megelőzi a tárgy részletes vizsgálatát és a kizárólagos magyarázat jogát tartja fenn, prejudikáció, és így tudománytalan.
Lehet, hogy nem lesz igaz az amit ők mondanak és nem Mulder lezuhant űrhajóját találták meg, de a vizsgálat elött ezt nem lehet 100%-osan kizárni!
Tudjuk miből is állnak pontosan az üstökösök, pontosan tudjuk milyen fizikai jellemzőkkel rendelkeznek, szilárdság, hővezetés, szemcsésség, stb?
Tartok tőle, hogy az 1908-as becsapódást modellező üstökös teóriát úgy állították fel, hogy ezeket a paramétereket asszerint határozták meg, hogy azok az ismert jelenségeket eredményezzék, illetve még beleférjenek az általunk ismert üstökös modellekbe, hipotézisekbe.
Mert vannak az üstökösökre is hipotézisek, mint ahogy arra is vannak hipotézisek, hogy több százezer ember miért "álmodja" ugyan azt a számukra roppant valóságosnak tűnő álmot éjszakánként!!!
Az igazság viszont odaát van!
-
kukacos #72 Dzson mit is csinálnak pontosan az egyiptomi dolgokkal? Van valami zűr a piramisokkal és a szfinxszel? Szerinted a tudományban nincs haladás... Akkor ki kell hogy ábrándítsalak, mert bár Neked nyilván még ezt tanították, de kapaszkodj meg: a Föld nem lapos. Bizony, ezt a buta tudósok maguktól látták be... és bizony, sokszor ugyanazok a tudósok, akik korábban azt hitték, a Föld lapos, mert nekik még azt tanították, de aztán rájöttek, hogy mégsem. Bizony, ilyen furmányosok ezek. Szoktak gondolkodni.
-
#71
"Roy Gallant tíz évet töltött a helyszín vizsgálatával, melyről könyvet is írt. Összességében arról számol be a 2002-ben megjelent műben, hogy a felrobbanó objektum egy üstökös magja volt, amivel a legtöbb orosz kutató is egyet értett, bár voltak, akik inkább aszteroidára voksoltak."
Tíz év alatt nem találta meg azt amit az oroszok egy héttel a helyszínre érkezésüket megelőzően megjósoltak? Áhh hülye ruszkik...meg aki nem nőtte ki az ufótörténeteket mint télapót... -
#70
Teljesen egyetértünk... -
#69
Na kb. leírtad amit én is gondolok az egészről, még ráadásnak annyit, Woody Allentől pontatlanul idézve, akkor hiszek majd az ufók létezésében ha leszállnak a Central Parkban... -
#68
A tudományban ideológia van, nem haladás. Nézzétek, mit csinálnak az egyiptomi dolgokkal (szfinx, piramisok, ősi történetek - vallás). Ez teljesen ugyanaz. Aki ellentmond a kurrens ideológiának az hülye, a bizonyítékai kitalációk vagy csalás, stb.
(Tunguz cucc kanyarodás = egyik szemtanú mondjuk látta keletről nyugati irányba repülni, másik pedig nyugatról dél felé pld. - pontosan nem emléxem, rég olvastam a könyvet). -
kukacos #67 Nexus szó sincs róla, hogy nincs a tudománynak tehetetlensége, vannak vaskalapos fazonok, láttam épp eleget, csak a dolog úgy van felépítve, hogy az igazság előtt előbb-utóbb meghajlik mindenki. Tíz vaskalapos emberke nem tudja korlátozni a többi száz nem vaskalaposat, mert többet kockáztatnak a korlátozással, mint ha ragaszkodnak az idejétmúlt dolgaikhoz, mert a tudományban a zártság szakmai inkompetenciával egyenlő. A tudomány olyan, hogy mindenkinek van beleszólási joga, ha "ütős" dolgot hozol le, nem lehet nem foglalkozni vele. Én meg a munkatársaim nap mint nap szenvedünk a tudományos közösség előítéleteiől amikor publikálni szeretnénk, de ugyanakkor a jó anyagainkat mindig sikerült jó helyen lehozni, általában csak a zűrös/zavaros/gyenge dolgok kerülnek elutasításra. Mindig vannak kivételek, de hosszútávon képtelenség, hogy egy jó ötlet vagy jó megoldás ne kapjon lehetőséget a bizonyításra. -
kukacos #66 Sajnos a Nature írott oldalai fizetősek, de ha valakit érdekel a probléma tudományos megközelítése, ezt kellene elolvasnia: http://www.nature.com/cgi-taf/DynaPage.taf?file=/nature/journal/v361/n6407/abs/361040a0.html
Könyvtárban érdemes keresgélni... -
kukacos #65 Nexus nem végtelenül kicsi darabokra hullott szét, a darabjait meg is találták a későbbi kutatók. Idézet egy oldalról, ott sok szemtanú leírása is fenn van ("elkanyarodásról" egyik sem ír, de igazából az is belefér egy nagy aszteroida légkörbe lépésébe):
http://www.psi.edu/projects/siberia/siberia.html
"Because the meteorite did not strike the ground or make a crater, early researchers thought the object might be a weak, icy fragment of a comet, which vaporized explosively in the air, and left no residue on the ground. However, modern planetary scientists have much better tools for understanding meteorite explosion in the atmosphere. As a meteorite slams into the atmosphere at speeds around 12 to 20 km/sec or more, it experiences a strong mechanical shock, like a diver bellyflopping into water. This can break apart stones of a certain size range, which explode instead of hitting the ground. Some of them drop brick-sized fragments on the ground, but others, such as the one that hit Siberia, may produce primarily a fireball and cloud of fine dust and tiny fragments. In 1993 researchers Chris Chyba, Paul Thomas, and Kevin Zahnle studied the Siberian explosion and concluded it was of this type -- a stone meteorite that exploded in the atmosphere. This conclusion was supported when Russian researchers found tiny stoney particles embedded in the trees at the collision site, matching the composition of common stone meteorites. The original asteroid fragment may have been roughly 50-60 meters (50-60 yards) in diameter."
Ugyanitt vannak válaszok arra kérdésre is, látunk-e ilyen "robbanó" meteorokat manapság is. A hadseregek atomrobbantásokat figyelő műholdjai igen gyakran regisztrálnak ilyesmiket, persze,kisebb méretekben.
Nem kör alakú a becsapódás, lásd pl.: http://www.orc.ru/~azorcord/page_sob.htm
Már csak azt nem értem, mielőtt állítotok valamit, miért nem néztek utána? Na, itt kezdődik a hit és az "azt látom, amit látni akarok, mert az az izgalmasabb". -
#64
Háj kukacos!
Akkor szerinted sincs vaskalapos konzervativ tudós, mert mindegyik a megismerés lovagja?
Ez szerintem ugyan olyan túlzott általánositás, mint az ellenkezője. A tudósok is csak emberek nem?
Egy magas pozicióban levő embernek, aki többé kevésbé a tudományos munkájának köszönheti a rangját, egzisztenciális kérdés, hogy továbbra is igaz maradjon az amit 10-20 éve kitalált.
Ez is az oka az új elméletekkel szembeni ellenállásnak, az egészséges mértékű szkepticizmus mellett.
Lehet, hogy benned csak az utóbbi munkál, de egy magasabb pozicióban levő embernél tapasztalatok szerint egyre inkább az előbbi. -
kukacos #63 Bocs az első linkért, úgy látszik, csak az egyetemről engedélyezték a Nature c. bulvárlap olvasgatását :) mindenesetre abban a cikkben szépen le van írva, milyen modellezési eljárásokkal próbálják szimulálni a légkörbe lépő aszteroidák útját, és vannak hivatkozások is szép számmal. -
kukacos #62 FtranX én már végigfutottam párszor ezeket a köröket itt :) Azt hiszem, alapvetően két ember létezik: van a bizalmatlan (paranoid) és van az alapvetően optimista. Az első azt hiszi, amit lát, az a jéghegy csúcsa, a második inkább hisz a saját szemének. Az összeesküvés-elmészek az első csoport szülöttei: alapból feltételezik, hogy sötét dolgok vannak odale' (annyira sötétek, hogy már nem is látszanak), és azt hiszik, egyedül birtokolják az igazságot (és persze mindenkit naivnak tartanak, aki nem így gondolja). Hiába dobom be, hogy én kissé belülről látom a tudomány működését mert magam is kutatással foglalkozom, nem hiszik el nekem, hogy hülyeségek nem tudnak sokáig létezni, az igazság pedig előbb-utóbb nem marad figyelmen kívül. Nagyhatalmú lobbikban hisznek, akik eltitkolják az ufók/hidegfúzió/nullponti energia létét, miközben totálisan tudatlanok a publikációs mechanizmusok és a tudományon belüli információcsere jellegét illetően. De sebaj, néha roppant szórakoztatóak, mint itt például. :)
Én mindig azt mondom, bárcsak derülne ki végre, hogy a Tunguz-jelenséget kis zöld lények okozták, nem valami unalmas kődarab, tényleg izgalmasabb lenne. Csak hát valamit le kellene tenni az asztalra ezügyben, amit nem csak hitre alapuló szekták, hanem a racionális következtetésre épülő rendszerek is elfogadnak. Addig meg az izgalmakat tessék az ágyban keresni, nem "rejtélyes" ufószagú esetekben.
-
#61
Kicsit sajnállak téged..hihetetlen naiv vagy, vagy valami álomvilágban élsz. -
#60
Egy kis pontosítás a végéhez:
Ezért nem lehet összeesküdni az igazság ellen. -
#59
Konkrétan hol és kik intéztek személyes támadást? Erről nem hallottam. linket plz.
Azt nem hiszem el, hogy bármelyikük is nem akarna hallani a bizonyítékokról.
Persze, kutató is ember. Első hallásra mondhatja rá, hogy "baromság!", de a tényeket úgy is kénytelen lesz elfogadni.
-
#58
itt nem rád gondoltam. -
#56
Nem kell figylemen kívül hagyni a beszámolókat, de egy olyan állítás, ami nem ellenőrizhető, nem sokat nyom a latba.
"... és előjönni olyan elméletekkel, amiknek akár semmi közük a valósághoz, de legalább kivívja a konzervatív tudóstársadalom elismerését."
Na nee! Ez azért a tudósok otromba lekicsinylése. Szerinted egy ember azért szenteli az életét a cseppet sem könnyű kutatói hivatásnak, hogy aztán hazugsággyárként működjön? Az elismerésvágy kielégítésére sokkal könnyebb szakmák is vannak. (egy ilyen azonnal kiderülne és egy pillanat alatt elvesztené minden szakmai hitelét/pénzügyi támogatását/állását)
Olyan meg, hogy "konzervatív tudóstársadalom" egyszerűen nem létezik. Önálló kutatók/kutatócsoportok vannak, amelyek egymás eredményeit ellenőrzik. Nincs központi bizottság/egyház/császár, amely eldöntené, hogy egy elméletet igaznak fogadnak el, vagy sem. (nem véletlenül olvashatjuk olyan sűrűn, hogy "a tudósok többsége szerint") És pontosan ezért jó jelenelgi rendszer: kizárja, hogy bárki is uralkodjon az igazságon. -
dez #55 A nanobacis dologhoz: az még rendben van, ha nem fogadják el addig, amíg szilárd bizonyítékok vannak rá. Eddig még tudomány. De az már más tészta, ha még csak hallani sem akarnak a bizonyítékokról, személyes támadásokat intéznek, stb. -
#54
Vicc ide v oda, azt a rendet nekünk kell mekcsinálni, nem várhatjuk mindig a sültgalambot! -
dez #53 Bizonyára vannak, akik így vannak vele. De amikor ezt a "megfigyelést" kiterjeszted mindenki másra, azt úgy hívják, általánosítás, és nem túl tudományos hozzáállás. -
dez #52 "Nincs olyan, hogy "beszűkültebb", vagy "nyitottabb" tudós."
Ó, már hogyne lenne!? Már bocs, de hol élsz te?
Ajánlom figyelmedbe aktuális témaként a nano-baktériumokat. A felfedezőket évekig kiröhögték a tisztelt tudóstársak, és nem csak támadták őket, ahol lehetett, próbálták lejáratni, szakmai hitelüket rontani. Csak mert nehezen tudták/tudják elhinni. Mellesleg ugyanez volt, amikor a sima baktériumokat felfedezték. Semmelweis-t sokáig komplett hülyének nézték...
"És nem azért, mert 0,000000% esélye van, hogy egy idegen űrhajó nukleáris reaktora felrobbanjon a föld légkörébenhanem azért, mert ennyi erővel azt is állíthanák, hogy Hókuszpók elrontotta a varázsfőzetét. Kb. ugyanakkora az esély mindkettőre."
Ritkán mondok ilyet, de ez ez egyszerűen hülyeség. -
dez #51 Ó, ez a legegyszerűbb! Teljesen figyelmen kívül hagyni a szemtanúk beszámólóit (és itt mégegyszer megemlítem, hogy akkoriban még nem volt "divat" az UFÓ-zás), és előjönni olyan elméletekkel, amiknek akár semmi közük a valósághoz, de legalább kivívja a konzervatív tudóstársadalom elismerését. A szakmai karriernek is jobban kedvez. -
#50
én meg nagyon szeretném, ha olyan képességeim lennének, mint Son Gokunak. -
#49
Amúgy azt vettem észre, hogy sokan nem azért állnak ki elvakultam az olyan elméletek mellett, amelyek szembehelyezkednek hivatásos tudósok álláspontjával, mert a bizonyítékok meggyőzték őket annak helytelenségéről, hanem, mert az alternatív elmélet sokkal izgalmasabb dolgot állít. Az emberekre pedig az jellemző, hogy abban hisznek, amiben hinni szeretnének. (régen én is megvettem az UFO-magazin minden számát) Valahol ezen alapul a vallások léte is.
Ezért van annyi híve az ilyen áltudományos blabláknak. De ezt a véleményemet már elmondtam máskor is... -
BlackRose #48 Hogy megmondjam az igazat, alig várom, hogy a földöntúliak már idejöjjönek, mert akkor a sok beképzelt f...fej pofáját szeretném látni, amikor világos lenne elöttük, hogy kisebbek a mákszemnél. Remélem ezek a földöntúli barátok rendet csinálnának ezen a szuperigazságtalan bolygón. :) vicc ide vagy oda, komolyan alig várom. -
#47
a #42-re ment. -
#46
Nincs olyan, hogy "beszűkültebb", vagy "nyitottabb" tudós. Csak olyanok, akik bármit megtennének azért, hogy valamilyen új dolgot fedezzenek fel. Biztos hogy már pár ezer megfelelő háttértudással rendelkező kutató megvizsgálta, lemodellezte a jelenséget. Arra jutottak, hogy meteor volt. (a cikkben is olvashattad)
Na most jön pár álmodozó akik előállnak azzal, hogy az egy idegen űrhajó nukleáris reaktora (!) robbant fel. Nah innentől nevetséges az egész. És nem azért, mert 0,000000% esélye van, hogy egy idegen űrhajó nukleáris reaktora felrobbanjon a föld légkörében, hanem azért, mert ennyi erővel azt is állíthanák, hogy Hókuszpók elrontotta a varázsfőzetét. Kb. ugyanakkora az esély mindkettőre. Egy elméletet bizonyítékokkal(!) is szokás alátámasztani. A cikkben le is írják, hogy pontosan milyen bizonyítékok kellenének. -
#45
állítani bármit lehet.
Te láttad már Szűz Máriát?
Sokan látták már. -
dez #44 Láttál már kanyargós meteort? -
#43
konkrétan mi az, amiért szerinted nem állja meg a helyét a meteoros magyarázat? -
dez #42 "a csúnya, beszűkült agyú tudósokat"
Rosszul mondod. Helyesebben: "a beszűkültebb tudósokat [a nyitottabbakkal szemben]".
Mondjuk, mint a 13-asban én is írtam, én sem tudom, mi értelme van _újra_ előállni ezzel a dologgal így, bizonyíték nélkül. Ha valóban találtak valamit, azt mutogassák!