Kétkedés fogadta a tunguzkai UFO történetet

Az emberi pszichével végzett kísérletek miért akarnák kielégíteni a természettudományok elvárásait? A dolog egyáltalán nem errõl szól.

"Hanem amiatt, hogy nem szeretnének egy olyan világban élni, amiben lehetségesek ilyen összefüggések..."

Mit számít az, hogy ki milyen világban szeretne élni? Szerinted, a vaskalapos tudomány miért fogadta el végül azt a kvantum-mechanikát, ami szinte minden, a világ alapvetõ mûködésérõl addig alkotott elképzelést felrúgott?

"Csak az a bökkenõ, hogy ezen összefüggések alapjai nem tûnnek megismerhetõnek."

Megint csak azt tudom mondani, hogy egy összefüggés alapját nem kell tudni megismerni ahhoz, hogy a létezését bizonyítsuk vagy elvessük.
Az asztrológusok nyilván ismerik saját "tanuk" összefüggéseit, hiszen ezek alapján jósolnak.
Akkor meg miért ne lehetne ezeket a jóslatokat leellenõrizni?

Amúgy ezt már számtalan helyen megtették, tehát nem vádolhatjuk a tudósokat struccpolitikával.

Ajánlom figyelmedbe az alábbi linket:

http://www.enzim.hu/~szia/atud.html

Összefoglalva most már az összes ismertetett vizsgálat eredményeit: a kb. három tucat tudományos
vizsgálat egyike sem talált semmiféle összefüggést az asztrológia állításai és a valóság között,
noha a kutatók minden fortélyukat latba vetették, hogy valamiféle összefüggést kimutassanak.
Ellenpélda nincs, nincs olyan vizsgálat, ami ettôl különbözô eredményt hozott volna. Azt hiszem,
egyáltalán nem elhamarkodott a következtetés, hogy az asztrológia 100%-ban téves. A valósághoz
semmi köze. Semmi sem igaz belôle, igazságtartalma egyenlô a nullával. Aki pedig mégis elhiszi,
az egyszerûen saját magát csapja be. Az elvégzett tudományos vizsgálatok oly sokféle módon és annyira
meggyôzôen erôsítik ezt meg, hogy további vizsgálatokra már aligha van szükség, a következtetés
teljesen egyértelmû.

Az asztrológusok ellenvetései:

Az ismertetett tudományos vizsgálatok eredményeirôl sajnos sem a közvéleménynek, sem az asztrológusok túlnyomó részének nincs tudomása. Egyes asztrológusok tudnak róla, mégis tovább mûvelik az asztrológiát. Miért?
A bemutatott eredményeket ismerô asztrológusok egy része esztelenül kitart ama irracionális álláspontja mellett, hogy az elvégzett vizsgálatok nem jelentenek semmit, az asztrológia csakazértis érvényes. Ez persze érthetô, ha arra gondolunk, hogy ha az emberek nem hinnének az asztrológiában, akkor az asztrológusok kenyér nélkül maradnának. Tiltakozásukat többnyire azzal támasztják alá, hogy a vizsgálatok módszere nem volt alkalmas a valódi tények feltárására. Kifogásolják például a pszichológiai tesztek alkalmasságát a személyiség leírására, ill. azt állítják, hogy nem eléggé hozzáértô asztrológusokat teszteltek, vagy hogy nem elég sok embert vizsgáltak meg. Ezt az ellenvetést már csak azért is elutasíthatjuk, mert a kutatók számos különbözô koncepciót, metodikát alkalmaztak vizsgálataiknál, mégis minden vizsgálat ugyanazt a végkövetkeztetést hozta. Ha van egy szemernyi igazság is az asztrológiában, annak valahol, valahogyan csak ki kellett volna buknia! Másfelôl a kifogás azért sem jogos, mert a kutatók nagyobbik része az ellenvetések ismeretében, asztrológus szakértôkkel egyeztetve állította fel kísérletterveit, a résztvevô asztrológusokat pedig neves szakmai társaságok ajánlása alapján választották ki, és mindig elég sok résztvevôvel végezték a vizsgálatokat ahhoz, hogy statisztikailag szignifikáns legyen az eredmény (összességében véve több tízezer ember asztrológiai paramétereit vizsgálták meg, ami sokszorta több is a szükségesnél). Nevetséges is a kifogás, ha arra gondolunk, hogy Gauquelin hírhedt (de nem megerôsített) eredményére, a Mars-effektusra az asztrológusok lépten-nyomon hivatkoznak, mint az asztrológia tudományos alátámasztására. Ezzel az eredménnyel kapcsolatban nincsenek módszertani aggályaik, s az sem zavarja ôket egy cseppet sem, hogy ugyanazzal a módszerrel maga Gauquelin is megcáfolta az összes többi asztrológiai állítást.

Van aztán olyan asztrológus is, akit azért elgondolkodtatnak a bemutatott eredmények, de aztán végülis olyasféle kijelentésbe menekül, hogy "hát, lehet, hogy sokszor tényleg nem igaz, de azért vannak esetek, amikor igaz" -- és ilyenkor elmesélnek egy-két meglepônek tûnô anekdotát. Ez természetesen nevetséges kijelentés. A véletlen egybeesések miatt bármilyen állítás igaz az esetek egy kis részében, és azt se felejtsük el, hogy ha valakinek jósolnak valamit, az illetô sokszor öntudatlanul is ennek megfelelôen alakítja a jövôjét (önbeteljesítô jóslat). Az anekdoták pedig sohasem cáfolják meg a statisztikailag korrekt vizsgálatokat. Különben is, ahhoz, hogy az asztrológia használható legyen, az esetek legalább 50%-ában igaznak kellene lennie. Máskülönben minek mennének az emberek asztrológushoz, ha tudnák, hogy 50%-nál nagyobb valószínûséggel butaságokat fognak csak megtudni?



De van még:
http://www.astrology-and-science.com/portal.htm

http://www.astrozero.co.uk/astroscience/JBPaper.pdf
http://www.aureas.org/rams/castille01us.pdf
http://cura.free.fr/xx/18cas3en.html

"mondjal mar legyszi egy osszefuggest, amit sikerult talalniuk es bizonyitaniuk."

Itt most mit értesz "bizonyítás" alatt? A természettudósoknak?

"fizikusnak keszultel vagy mi? szerintem amelyik fizikus nem erti azokat a reszeket, nem nagyon fog kvantumtechnologiakban alkotni..."

Az tuti. (Pedig ez a jövõ.) De attól még gyakran tesznek kijelentéseket, amiket nem tennének, vagy nem úgy, ha igazán értenék ezeket a részeket.

"jah, meg a gyermekneveles sem helyettesitheto fizikaval. Na es? Mindenki maradjon azon a teruleten amire kitalaltak..."

A fizikusok egy része úgy gondolja, minden másra is kiterjed az õ területe. Azon az alapon, hogy _minden_ az ismert fizikai modellek között zajlik.

"csak a pszichologia a fizika mellett mukodik, es abszolute kulonallo dolgokat akarnak leirni...."

Az ezotéria is külön terület, ami olyasmit vizsgál, amit más nem. (Persze gyakran vannak átfedések is a különbözõ területek között.)

Csak mivel az ezotériának nincs alaposan definiált munkamódszere, bizonyítási szabályrendszere, stb., nem lehet megmondani, ki mennyire "szabályosan" csinálja. Emiatt nem természettudomány ág, nem amiatt, amit vizsgál. Ezt kevesen értik meg. Viszont humán tudományág még lehetne.

"Azt allitani, hogy a fizikai mai allasa szerint nem lehetseges egeszen mas, mint "nincsenek ('mert nem lehetnek')"...."

Más, de van példa bõven az utóbbira is. Sokan (fizikus és nem fizikus) úgy gondolják, már semmi nagyobb horderejû, alapvetõ változást hozó felfedezés nem lesz. Mondjuk 1900-ban is így gondolták sokan...

"igen, de nem is az egesz fizikarol akar irni A-Z-ig, hanem csak a sajat teruleterol..."

Ez rendben van, csak arról van szó, hogy a fizikában is megvan az, hogy nem mindenki egyformán érti a "nehezebb" dolgokat belõle. Akinek a munkájához elég a klasszikus fizika, nem sokat foglalkozik a késõbbi dolgokkal.

Persze. Nem is azért írtam.

szerintem akkor lenne gond, ha ez nem igy lenne...

"Dehogynem. Hiszen ez az egyik "dolguk". Megmondani, a fizika mai állása szerint mi lehetséges"
Azt allitani, hogy a fizikai mai allasa szerint nem lehetseges egeszen mas, mint "nincsenek ('mert nem lehetnek')"....

"még aki oda ír, az sincs tövirõl-hegyire átvilágítva, hogy az egész fizikát pontosan érti-e A-Z-ig."
igen, de nem is az egesz fizikarol akar irni A-Z-ig, hanem csak a sajat teruleterol...

"Olyan típusú rendszerek közötti összefüggések, amit a fizika már egyenként sem tud modellezni."
mondjal mar legyszi egy osszefuggest, amit sikerult talalniuk es bizonyitaniuk.

"A klasszikus fizikát még 100% érti. De ahogy jönnek az 'elvontabb' dolgok, már kezdenek 'kihullani'."
fizikusnak keszultel vagy mi? szerintem amelyik fizikus nem erti azokat a reszeket, nem nagyon fog kvantumtechnologiakban alkotni...

"Ja, mellesleg pl. a pszichológia sem helyettesíthetõ be fizikával."
jah, meg a gyermekneveles sem helyettesitheto fizikaval. Na es? Mindenki maradjon azon a teruleten amire kitalaltak...

"Akkor miért olyan furcsa, hogy van más ilyen dolog is?"
csak a pszichologia a fizika mellett mukodik, es abszolute kulonallo dolgokat akarnak leirni....

Vagyis mégis, de átvitt ételemben. (De legyen ez egy amolyan ezoterikusan homályos cálzás.)

Ja, mellesleg pl. a pszichológia sem helyettesíthetõ be fizikával.Épp te mondtad az elõbb, hogy Heisenberg és Schroder óta már nem megy. Akkor miért olyan furcsa, hogy van más ilyen dolog is?

is

Ja, és persze a Nature-ba író fizikusok (és más természettudományok mûvelõi) is szépen kritizálják egymást. Néha egymás "tökéletes" hozzáértését megkérdõjelezik.

Honnan veszem, honnan veszem... Onnan, hogy tapasztaltam. A klasszikus fizikát még 100% érti. De ahogy jönnek az "elvontabb" dolgok, már kezdenek "kihullani".

Mellesleg nem minden fizika-diplomás ír a Nature-ba. De még aki oda ír, az sincs tövirõl-hegyire átvilágítva, hogy az egész fizikát pontosan érti-e A-Z-ig. Elég, ha a saját területével tisztában van, és a bizonyításai megfelelnek az elvárásoknak.

"milyen osszefugges megtalalasara kepes az ezoteria, amit a fizika nem talalna meg?"

Olyan típusú rendszerek közötti összefüggések, amit a fizika már egyenként sem tud modellezni.

"Hidd el, a fizikusok nem mondanak ilyet, hogy "nincsenek ('mert nem lehetnek')". Aki ilyet mond az nem kutato...."

Dehogynem. Hiszen ez az egyik "dolguk". Megmondani, a fizika mai állása szerint mi lehetséges (azaz levezethetõ az ismert fogalmak, modellek, stb. mentén), és mi nem az... Pl. ezért mondják, hogy hülyeség azt feltételezni, hogy távoli bolygóknak kihatása lehet a személyiségre, stb. Vagy hogy a tunguzkai valami idegen ûrhajó volt. 😊

Alig varom! Csak elobb jojjon a meglepetes, es ne csak az igergetes legyen...

ezt honnan veszed? milyen fizikusok nem ertik Heisenberget es Schrodert?
a mukedvelok meg hagyjan, de a mukedvelok nem is irnak a Nature-be...

"Na és mi van, ha a mai fizika alapján eleve nem lehet bizonyítékot találni?"
milyen osszefugges megtalalasara kepes az ezoteria, amit a fizika nem talalna meg? Hidd el, a fizikusok nem mondanak ilyet, hogy "nincsenek ('mert nem lehetnek')". Aki ilyet mond az nem kutato....

Errõl az jut az eszembe, amikor a BBC-n láttam egy kozmológiai témájú filmet. Az egyik fizikus azt mesélte, hogy milyen örömmel töltötte el korábban az ahogy úgy tûnt egyre inkább megérti az univerzum mûködését, ami ráadásul nem is tûnt felfoghatatlanul bonyolultnak.

Aztán megszületett a fia.

És elcsodálkozott rajta hogy az univerzum eme piciny kis darabkája, hogy tud ilyen felfoghatatlanul bonyolult lenni.

Tartok tõle, az univerzum múltja tartogat még meglepetéseket a jövõben😉
Rengeteg meglepetést!

"szerintem meg a termeszettudosok azzal vadoljak az ezoterikusokat, hogy olyan osszefuggeseket allitanak, amire nincs bizonyitekuk. Hidd el, ha lenne ra bizonyitekuk, akkor senki nem kritizalna..."

1. Na és mi van, ha a mai fizika alapján eleve nem lehet bizonyítékot találni? (Azaz nem sugárzás, stb. okozza.)
2. Sok-sok olyan összefüggést elfogadnak "erõs ténynek" akár a természettudósok is, amire még nincs magyrázat, de a statisztika kimutatja. Pl. gyógyszerek korábban nem ismert (mellék)hatása kövérekre és soványakra, stb.

Egyébként szerintem ebben legalábbis sok esetben igazuk is van. Az ezoterika és az álomvilág között fokozatos átmenet van... 😊 Szóval ez egy "undorító ingoványos terület" egy vérbeli természettudósnak.

"pl. Heisenberg es Schroder ota ez nem igaz..."

De, mivel sok fizikus sem érti Heisenberget és Schrodert... És akkor még nem beszéltünk a fizikát mûkedvelõi szinten ismerõ laikusokról.

szerintem meg a termeszettudosok azzal vadoljak az ezoterikusokat, hogy olyan osszefuggeseket allitanak, amire nincs bizonyitekuk. Hidd el, ha lenne ra bizonyitekuk, akkor senki nem kritizalna...

"Persze sok fizikus azt gondolja, pusztán fizikai modellekkel tökéletesen és maradéktalanul leírható egy ember,"
pl. Heisenberg es Schroder ota ez nem igaz...

Hmm, a természettudósok épp azzal vádolják az ezoterikusokat (pl. asztrológusokat), hogy ott látnak összefüggéseket, ahol nicsenek ("mert nem lehetnek").

Valami elkerülte a figyelmedet. Én a _természet_tudományokról beszéltem (fizika, kémia, stb.). A tudomány összessége sokmindent lefed, aminek - úgy gondolom, és a tudósok egy része is így gondolja - a természettudományok egy részhalmaza. Más a módszertana a természettudományoknak és a humán tudományoknak. Mivel pl. az emberi pszichével nem lehet olyan kísérleteket végezni, ami kielégítené a természettudományok elvárásait. Stb.

Persze sok fizikus azt gondolja, pusztán fizikai modellekkel tökéletesen és maradéktalanul leírható egy ember, és pl. majd egyszer megjósolható lesz a viselkedése, összes cselekedete, stb. Nos, nem mindenki osztja ezt a nézetet.

De nem hiszem, hogy itt ezt ki tudnánk tárgyalni, mert a különbségek megismerése mindkét terület mélyreható ismeretét igényli.


Asztrológia: tulajdonképpen ez egy statisztikai módszerrel megtalálni vélt összefüggésekkel, és ezen összefüggések valamely adott célra fordításával foglalkozó "valami". (Ha elég alapos, akár tudománynak is lehetne nevezni, bár ettõl sokan berzenkednek.) Itt persze nem a bulvárlapok asztrológiarovatáról van szó.

Csak az a bökkenõ, hogy ezen összefüggések alapjai nem tûnnek megismerhetõnek. De nem csak emiatt utasítják vissza sokan. Hanem amiatt, hogy nem szeretnének egy olyan világban élni, amiben lehetségesek ilyen összefüggések... Tehát ez alapvetõen világnézeti kérdés.

"Az általad leírt 2 módszer nem az összefüggés megtalálását szolgálja, hanem a kitalált megalkotott összefüggések igazolását."

Az összefüggések a természet részei. Nem csak az elménkben léteznek.
Teljesen mindegy, hogy egy adott összefüggést hogy találunk meg. Lehet ez egy statisztikai keresés, a konkrét kölcsönhatás(ok) kimutatása vagy akár egy bonyolult tudati folyamat eredménye. A lényeg az, hogy ha már tudni vélünk egy összefüggésrõl -legyen az bármilyen bonyolult, több komponensû- azt le tudjuk ellenõrizni a tudomány egzakt módszereivel.

mar megbocsass, de a statisztikai modszer miota szolgal igazolasra? Pont arrol szol, hogy felmereseket vegzunk a leeto legpontosabb adatfelmeressel, es utana megprobalunk osszefuggeseket talalni az eredmenyek kozott.

"Ha nincs az intuíció kreativitása, ami alapvetõen egy teljesen irracionális folyamat, akkor semmilyen új összefüggést nem tudnánk találni,"
ez igy ebben a formaban nem igaz. Az igaz, hogy jo ha kepesek vagyunk elszakadni a kotottsegektol, azonban pont a statisztikai modszer a jo pelda ra, hogy nem feletetlenul szukseges uj osszefuggesek megtalalasahoz intuicio. Egyszeruen rogzitesz minden kornyezeti valtozot, es utana mar egy szamitogep is tud osszefuggeseket keresni, es ami lenyeg, hogy talalni is!

Az általad leírt 2 módszer nem az összefüggés megtalálását szolgálja, hanem a kitalált megalkotott összefüggések igazolását.

Az összefüggés mindíg a tudatunkban lezajló kreatív folyamat eredménye. Az összefüggéseket valamilyen logikai rendszerben egy leíró nyelvvel ezután kódolják, hogy azok akik ismerik ezt a kódnyelvet õk is megérthessék (nyelv, matematika, egyéb szimbólum rendszerek).
Ha nincs az intuíció kreativitása, ami alapvetõen egy teljesen irracionális folyamat, akkor semmilyen új összefüggést nem tudnánk találni, hiszen a legtöbb új szabály valamilyen formában a régi szabályok módosításával, meghaladásával, mutációjával járnak.

Az igazolás eszköze a tudomány esetében a kísérlet, na ezt lehet elemezni az általad említett két módszerrel. Ezzen viszont meg az általam korábban említett két dolog tud kifogni:
1. a kísérlet során nem egy hanem több egymástól független tényezõ alakítja ki az eredményeket.
2. a kisérlet során változtatott paramétereket nem lineárisan követik az eredményt jellemzõ értékek.

A tudomány az én felfogásomban ezért meglehetõsen korlátozott eszköze a megismerésnek. Ráadásul a megbízhatóság látszatának fentartása érdekében sokkal több olyan megszorítást alkalmaz, ami más módszereket nem korlátoz.
Más kérdés, hogy eredményei rendszerezettek reprodukálhatók és nem annyira az egyéni megismerést, hanem a társadalmi hasznosítást teszi inkább lehetõvé.

Azért így válaszoltam, mert az átlag ismeretterjesztõ könyvekben csak simán leírják, hogy relativisztikus viszonyok között az objektumok saját ideje lelassul. Ez azért van mert az objektumokon belüli rakciók, erõk is csak max fénysebességgel terjednek, ill a fénysebesség közelében az egyes tömeggel rendelkezõ anyagi részecskék közötti reakciók külsõ szemlélõ szerinti ideje is lelassul.

jah, bocs, én értettem félre. igazad van.

miert is nem jo a valaszom? hisz az eredeti kerdes ez volt:
"ha egy MAJDNEM fénysebbel halado tárgyrol egy lézerrel elöre lövünk pontosan a haladási irányba."

egyebkent meg a kerdes helyes volt olyan szempontbol, hogy a megfigyelo nem haladhat fenysebesseggel.

Kelta,
igen úgy van, a fénysugár és a tárgy nem távolodnának egymástól.
Tegyük fel, hogy elindulna egy ûrhajó, ami elindulása pillanatában egy lézersugarat bocsátana ki az orrából. Amíg az ûrhajó lassan haladna, azt látnánk, hogy a fénysugár hossza szépen nõne. Azonban ahogy az ûrhajó közelítené a fénysebességet, azt látnánk, hogy a hajó orrából elinduló lézersugár hosszának növekedése egyre inkább lelassul, míg végül megáll. Ez után csak annyit látnánk, hogy van egy ûrhajó, ami együtt halad egy X Milliárd km hosszû fénysugarral az orrában. (az ûrhajó orrában lévõ fénykibocsátó eszköz ideje számunkra végtelenül lelassulna és úgy látnánk, hogy nem bocsát ki több fényt)

újraolvastam, morgo csak nem mondta teljesen jól. Mind a tárgyat, mind a róla elinduló fénysugarat pontosan fénysebességûnek mérnénk.

igen, jól mondja morgo, ha lenne olyan tárgy ami fénysebességel halad, akkor a róla elinduló fénysugarat is fénysebességûnek mérnénk. Az más kérdés, hogy ami fénysebességgel halad annak saját ideje számunkra végtelenül lelassul és a mérés végtelen ideig tartana. (csak azt látnánk, hogy szágul, száguld a tárgy, de csak nem akar elindulni az a fénysugár)
A foton útja is, legyen az akár 1 méter vagy 5 milliárd fényév, a saját szemszögébõl 0 ideig tart)

Azonban ennek megértéséhez nem elég pusztán egy-két példát meghallgatni, hanem el kell olvasni egy pár hosszabb magarázatot.

Nagyon jó kis leírások vannak:

Relativitás elmélet
Kvantum-mechanika


Kvantum-mechanika

És egy kicsit nehezebben emészhetõ, de nagyon érdekes könyv: Vassy Zoltán - Schödringer macskája és más történetek

hm, ez egy kicsit ellentmondo, nem????
és ugye a hivatalos fizikában ez nem lenne lehetséges...
Egyébként ezt csak leirtad, vagy van rá bizonyitékod...?????
Ha a kivülröl nézö fénysebbel látja haladni moindkét tárgyat azok akkor gyakorlatilag együtt mozognak és nem távolodnak egymástol...holott aki a tárgyon áll az ugy látja hogy a lézer távolodik töle. hát ha ez nem ellentmondás akkor semmi.....

bocs, megiscsak igaz a lehulyezes(ujra elolvastam a cikket), de tenyleg eleg ostoba az, aki egy ilyen szintu bejelentest tesz bizonyitek nelkul...

ebben igazad van, de ha valaki tudosnak tartja magat, hogy jelenthet ki dolgokat bizonyitek nelkul? A cikk pedig igy szol:"KETKEDES(!) fogadta a ..." hol van itt a lehulyezes? Annyit mondtak, hogy ha majd nem csak bejelentenek valamit, hanem esetleg bizonyitek is lesz, akkor erdemes lesz az uggyel foglalkozni, addig meg nem er semmit...

a targyon utazo fenysebesseggel latja tavolodni a lezersugarat. aki kivulrol nezi, az meg fenysebesseggel latja haladni a sugarat, es majdnem fenysebesseggel latja haladni a targyat.
De jo lenne ha inkabb elolvasnal egy konyvet ezzel a temaval kapcsolatban...

Ket fenysebesseggel mozgo test tavolodik egymastol. Mondjuk A es B jelu. A jelu testrol merve a B jelu test jozan paraszti esz alapjan 2x-es fenysebesseggel tavolodna, azonban a _relativitas_elmelet_alapjan_ pontosan azt kapod, hogy 1x fenysebesseggel tavolodik a B jelu test.

Ha ket auto tavolodik egymastol, mindegyik megy 100-al, akkor igazabol az egyik autorol merve a masik tavolodasat nem 200-at kapnal, hanem egy kicsit kevesebbet.

Nexus6: ennek ismereteben Kelta kerdesfelvetesere _enyhen_szolva_ furcsa magyarazatot adtal.

Akkor egy kérdés.
ha egy majdnem fénysebbel halado tárgyrol egy lézerrel elöre lövünk pontosan a haladási irányba.
Mi történik? milyen sebet mér aki a tárgyon áll? és aki kivülröl nézi a dolgot?
DEZ. azért probáltam a hétköznapi dolgokkal példálozni, hátha egyszerübb megérteni alényeget, de ahelyett hogy apéldával foglalkoznátok, megint a szokásos😞( -bennem keresni a hibát-.mért ezt irom mért azt...a lényegre koncentrálj....

dez,
Nem értem miért gondolod, hogy tudomány (a tudomány módszere) a jelenségek csak egy korlátozott körének vizsgálatára alkalmas. A tudomány nem csinál mást, mint hogy összefüggéseket keres a jelenségek mögött. Mint írtad, az ezoterikus tanoknak is ugyan ez a célja.

Na most kövessük szépen végig:
Három eshetõség lehetséges:
Egy összefüggés (=jelenség):
1. -létezik
2. -nem létezik
3. -létezik, de mi nem szerezhetünk róla tudomást (mert nincs ránk hatással)

Abban szerintem egyetérthetünk, hogy a tudomány és az ezoterikus tanok is csak a létezõ, ránk hatással lévõ összefüggéseket tudják kimutatni.

Egy összefüggés megtalálására két módszer létezik:
1. a konkrét összefüggés(ek) megtalálása (például megállapítjuk, hogy a gamma-sugárzás roncsolja a DNS-t, ezáltal mutációt idéz elõ, ami rákos sejtek képzõdését eredményezi) vagy (asztrológia: az égitestek egy rájuk jellemzõ sugárzást bocsátanak ki, amelyek a születéskor hatással van az agyunkra, ezáltal befolyásolják jellemünket)

2. statisztikai módszer (kimutatni, hogy azok között, akiket gamma-sugárzásnak tettek ki, nagyobb arányban fordul
elõ a rák, mint akiket nem tettek ki gamma-sugárzásnak) vagy (asztrológia: azok akik az év azonos idõszakában születtek, hasonlóan töltik ki a személyiségtesztjüket. Miben hasonlítanak õk egymásra? Születésükkor hasonlóan álltak az égitestek--->az égitestek állása és a személyiség közt korreláció van)

Ha két dolog köztött érzékelhetõ összefüggés van, akkor azt a fenti két módszer segítségével meg tudjuk találni és
a tudomány bármelyiket elfogadja bizonyítékként. (ha te tudsz más módszert is, kíváncsian várom)

Ha megvan az összefüggés, akkor már megpróbálhatunk rá modellt alkotni, azaz megkeresni a szabályszerûségeket.
Ha megvan a modell, akkor erre alapozva alapozva jóslatokat készíthetünk, ezeket pedig ellenõrizhetjük: pl.: ha a modell szerint x Sv sugárdózis y százalékkal emeli a rák kockázatát, akkor 1000 embert x Sv sugárdózisnak teszünk ki, 1000 embert pedig nem teszünk ki semminek. A végén megnézzük, hogy besugárzott emberek között hány százalékkal több a rákos, mint a kontrollcsoportban. Ha az eredmény megegyezik a modell által jósolttal, akkor modellt jónak tekinthetjük, ha nem, akkor a modellünk rossz.

Tehát röviden:
Hogy csinálja a tudomány?: megfigyel egy összefüggést-->modellt alkot rá--->a modell alapján jósol--->végül ellenõrzi a jóslatot.

Hogy csinálja az ezoterika?: modellt alkot--->jósol--->majd a jóslatot nem ellenõrzi. Jobb esetben: megfigyel egy összefüggést--->modellt alkot--->jósol--->majd a jóslatot nem ellenõrzi.

Hogy csinálják a vallások?: modellt alkotnak--->jósolnak--->majd a jóslatot nem ellenõrzik.

Ha nincs meg a kezdeti összefüggés, akkor az egész csak egy humbug. Illetve, amíg nem ellenõrzik a jóslatot, addig nem tekinthetjük a modellt jónak. Ráadásul az ezoterikus modellekben legtöbbször maguk a fogalmak és a közöttük lévõ kapcsolat sem tisztázott.

Na ezért tartom én az ezoterikus tanokat inkább vallásnak illetve pusztán filozófiának, mint a valóság leírásának.
Ha meg akarsz gyõzni, mondj akár egy ezoterikus tant is, amit normálisan leelenõriztek, és mûködött is! (az nem bizonyíték, hogy többen állítják, hogy mûködik)
Ha tudsz ilyet, akkor viszont érdekes helyzet áll elõ (kitalálhatod, hogy miért 😊)

bocs, FtranX

FranX, ha jól emlékszem, magad is beláttad, hogy a természettudományok csak egy részét tudják megfogni a világnak, sõt a céljuk is ez, hogy gyakorlatban felhasználható matematikai modellekbe foglalják eme aspektusokat, és mérhetõvé és kiszámíthatóvá teszik õket. Ebben eleve benne van, hogy azokkal a dolgokkal nem tud mit kezdeni, ami erre nem alkalmas. Tehát pl. méri a mágnesességet, de lehet, hogy sosem fog rájönni, mi az egyátalán. (Az a bizonyos "mi az a mezõ?"...) Tehát röviden: azzal tud kezdeni valamit, amivel kezdeni tud valamit. Belátható, hogy ebbe nem tartozik bele minden. Megint más szavakkal: egy bizonyos megközelítést képvisel.

De az, hogy a fizika mai állása szerint (AFAIK) nincs a testtõl független szellem, egyátalán nem gátolja meg a tudományok másik nagy területéhez, a humán tárgyakhoz tartozó pszichológia mûvelõit abban, hogy mint gyógykezelés, gyakorolják pl. az "elõzõ életekbõl származó kihatások feltárása" nevû módszert. Mivel adott esetben ez válik be. (Itt még lehetne mondani érdekességeket, de inkább most nem teszem.)

"Mire jó" az ezotéria, és a hasonlók? Amellett, hogy "jó játék", megérteti az emberekkel, hogy a világnak lehetnek, és vannak is olyan aspektusai, amiket a., nem képletekkel kell megközelíteni, b., tapasztalat, magyarázat nélkül, c., stb.

Mit is csinál az ezotéria? Úgy próbál meg összefüggéseket keresni a világ dolgaiban, hogy szándékosan kizárja, hogy adott dolgok között pl. az aktuálisan elfogadott fizika szerint _szabad-e_ lennie összefüggésnek... Az idõ dönti el (vagy még az sem), 1-1 ilyen vélt összefüggés valós-e (találnak rá természettudományos magyarázatot, jobban mondva bele tudják-e helyezni egy nagy összefüggõ "képlethalmazba"), vagy sem.

Egy megjegyzés: sok területe van a tudománynak, ami régebben még tudománytalansának számított. (Az ellenkezõje is megtörtént nem egyszer. Az persze lehet, hogy csak átmenetileg.)

Egy jótanács: ne csak a rossz példákat nézd! A tudomány területérõl is lehet sok rossz példát találni.

Most az az érdekes helyzet állt elõ, hogy most te akarsz hétköznapi racionalizmussal megközelíteni valamit, amit úgy nem lehet. (Ha jól értem a történetet.)

azért, mert az egyenletbe behellyettesítve, kis sebsségeknél a nevezõ értéke közelít az 1-hez, míg c-esetén (azaz ~299792458-nál) az értéke ~2 lesz.

próbáld ki 😉

Persze , ellenszélbe..bocs rosszul irtam.
Nos, ha a seb 199,999xxn lesz
akkor a fényseb mért nem 2x ?????
nem értem Ftranx-ot, na mind1

Nem ellenszélbe áll inkább? Nem az a lényeg, hogy a repülõ a földhöz képest mennyivel megy, hanem hogy a levegõhöz képest mennyivel.

Tényleg nem akarok most már úgy tenni mintha még a passzát szelet is én fingtam volna, csak épp ez a szakmám. Persze nem anyahajón dolgozom😉

A rel elméletet a szélnél és a levegõnél maradva képzeld el úgy, mintha a levegõ lenne az a közeg, ami a rel elmélet alapját képezi, az elektromágneses sugárzás/mezõ.
Ha ebben az összefüggésben a fizikai tárgyaknak akarnánk megfelelõt keresni, akkor az a szél, vagy légörvény lenne, de semmi képpen sem a repülõgép.

Ez a hasonlat azért is jó, mert a szél semmilyen körülmények között nem fogja a hangsebességet átlépni! Ez az õ fénysebessége.
A repülõ az máskérdés.

Ha találsz egy olyan jármûvet, ami beburkolja a tér egy darabját és egészében viszi azt át akár fénysebesség fölött egy másik helyre akkor meg tudod csinálni.

De fénnyel fénysebesség fölötti értéket egyszerûen nem tudsz kimérni. Akár széttartó akár összetartóak a fénysugarak.

"Én azt mondom nem lehetetlenség, csak még nem találták ki."

Hát eddig sajnos úgy tûnik, hogy lehetetlenség.

Errõl szól a relativitás elmélet. 😊

"gondolkodj már,hogy csak egyszerü példát mondjak, ha egy állo autoban ülsz és elhalad melleted egy másik 100-ál, majd késöbb te is 100-al mész csak az ellenkezö irányba,és jön egy ujabb 100-al, ugyanolyan sebességünek
látod mindkét autot???"

Nem fogod ugyan olyannak látni, mert a relativisztikus hatás ilyen kis sebességeknél még nagyon kis mértékben érvényesül.
Ha mind te is, és a veled ellentétes irányban haladó autó is pontosan 100 km/h-val megy és van egy nagyon potos sebességmérõd, akkor
a másik autó sebességének valami olyasmit fog mutatni, hogy 199,9999xxxx.

Háj Kelta!

A rel elm szerint azt se hagyd ki a játékból, hogy az amivel mérsz az maga a fény, márpedig az tényleg csak fénysebességgel terjed.
Plusz a testedben levõ erõk nagyrésze -talán az összes, szintén max fénysebességgel terjed.

Szal itt a gebasz: hogy tudsz egy olyan testet egészében fénysebesség fölé gyorsítani, ami részleteiben csak max fénysbességgel tud haladni/terjedni.

Én azt mondom nem lehetetlenség, csak még nem találták ki.

A lentebb említett kvantumteleportáció pl talán segíthetne, de ott meg más korlátok vannak.

Csak még egy példa: repülögépanyahajo, hogy egy tomcat felszálljon asszem kb 320-al kell mennie...hohy a szárnyak alatt a felhajto erö elegendö legyen.
Mit gondolsz mért áll hátszélbe és megy a hordozo vagy 40-nel???mert a sebessége hozzáadodik a repülöjéhez..és a tomcat a hordozohoz képest csak 280nal megy, a földhöz már 320-al és kicselezve a fizikát feltud szállni a gép.ha egymáshoz viszonyitott sebességük nem lenne egymásra hatással, nem tudnának felszállni.

Nincs bajom az államilag elismert tudományos fokozattal rendelkezõ kutatókkal (tudós). Egész addig, amíg betartja a szakmájának a szabájait és nem tesznek úgy mintha mindenhez értenének, nem csak a saját területükhöz.

Ez általában arra ingerel, hogy magam is így viselkedjek. Szerintem ez nem jó, pláne ha nem megfelelõ alázattal teszi/teszem ezt azzal a területtel szemben, amibe bepofátlankodiki/belepofátlankodok.

Attól, hogy valamibõl nincsen államilag elismert megszerezhetõ tudományos fokozat, még értelmes emberek éveket szentelhetnek a téma kutatásának. Bármit értek is el, ez tiszteletet érdemel.

Ha valaki 20 évet tölt el UFO kutatással az többet érdemel annál, mint hogy lehülyézzük.

Ha kíváncsiak vagyunk a kutatások eredményére, szenteljünk nekik egy kis idõt.
Általában megéri.

mit gondolsz a mozgo traffipaxban, a lézeres mérö, mért van összeköttetésben a seb mérövel?
ha a rendörauto és a másik pont 160 megy egymás mellett, a mérö 0 fog jelezni, mert a kiindulo és a visszaérkezö lézernél nem lesz különbség..nem érzékel elmozdulást a kiindulási helyzethez képest.önnmagához is viszonyitja, csak ugy lehet helyes adatot kapni, ha földet 0 nak veszi, ehez adja a saját sebét, és ehez képest viszonyitja a másik elmozdulásást.

de ezt egy külsö pontbol méred...akkor igaz

nagyon érdekes lenne, amit állitasz.
szerintem teljesen rossz, hamis.hogy mérhetnél1x sebet??
gondolkodj már,hogy csak egyszerü példát mondjak, ha egy állo autoban ülsz és elhalad melleted egy másik 100-ál, majd késöbb te is 100-al mész csak az ellenkezö irányba,és jön egy ujabb 100-al, ugyanolyan sebességünek látod mindkét autot???
mert ha igen, nincs miröl vitatkoznunk.
ha a földön állva pont feletted áll egy mühold (geoszinkron pályán)
te ugy látod, hogy áll, holott áppenhogy pont annyival repül mint a föld forgási sebessége, és ha rámérsz egy a kezedben lévö -mondjuk- lézeres sebességmérövel, nullát fog mutatni, mert valoban hozzád! képest áll.tehát itt az a lényeg mihez képest....és egy pontbol ellentétes irányba fénysebbel elindul két test akkor az egyikröl a másik 2x sebességünek tünik.de! csak onnan, ez logikus...