Haditechnikai Topic
Jelentkezz be a hozzászóláshoz.
#48246
Elnézést: Empire Total War
#48245
A klasszikusok szerint akkor lõttek sortüzet, ha látták az ellen szeme fehérjét (a Medieval Total War ezt talán Nagy Frigyeshez kapcsolja).
A szabadságharc csataleírásaiból engem inkább az fogott meg, hogy nagyon alacsonyak voltak a veszteségek, 20-30 ezres hadseregekbõl 1000-1500 fõ már a vesztes oldalnak számított (pákozdnál 3 fõ is rémlik összesen?). Ahoz képest, hogy a Kápolnai csatában több magyar egységnek fogyott ki a lõszere, csak az erõsítéseknek köszönhetõ a gyõzelem.
A feketelõporos fegyverek gyenge pontja a gyújtójuk, annak a kormolódása a hibák elsõdleges forrása. Töltésnél az jelenthetett problémát, hogy egy élesre fent, feltûzött szurony szétvágja az ember kezét, tehát biztos lassabb volt így.
Az õrmesterek és (korábban) a tisztek fegyvere azért volt az alabárd vagy lándzsa, mert azt vízszintesen keresztben tartva prímán lehetett a sorban tartani az embereket. Napóleon is azért favorizálta a támadó oszlopokat mert a viszonylag kiképzetlen katonákat szervezettebben és gyorsabban keresztül tudta vinni a tüzelés zónán (ágyúkén is), mintha sorban menetelnek. Az oszlopban nem is tudnak lõni a katonák, max az elsõ 20-30 fõ, ezért hajtottak a szuronyra. Keegan a Csata arca c. könyvében ezeket nagyon jól leírja.
A szabadságharc csataleírásaiból engem inkább az fogott meg, hogy nagyon alacsonyak voltak a veszteségek, 20-30 ezres hadseregekbõl 1000-1500 fõ már a vesztes oldalnak számított (pákozdnál 3 fõ is rémlik összesen?). Ahoz képest, hogy a Kápolnai csatában több magyar egységnek fogyott ki a lõszere, csak az erõsítéseknek köszönhetõ a gyõzelem.
A feketelõporos fegyverek gyenge pontja a gyújtójuk, annak a kormolódása a hibák elsõdleges forrása. Töltésnél az jelenthetett problémát, hogy egy élesre fent, feltûzött szurony szétvágja az ember kezét, tehát biztos lassabb volt így.
Az õrmesterek és (korábban) a tisztek fegyvere azért volt az alabárd vagy lándzsa, mert azt vízszintesen keresztben tartva prímán lehetett a sorban tartani az embereket. Napóleon is azért favorizálta a támadó oszlopokat mert a viszonylag kiképzetlen katonákat szervezettebben és gyorsabban keresztül tudta vinni a tüzelés zónán (ágyúkén is), mintha sorban menetelnek. Az oszlopban nem is tudnak lõni a katonák, max az elsõ 20-30 fõ, ezért hajtottak a szuronyra. Keegan a Csata arca c. könyvében ezeket nagyon jól leírja.
#48244
Volt szerencsém lõni dióverõvel is, elöltöltõ feketelõporos fegyverrel is.
Az, hogy valaki ordítva közeledett az nem számított, mivel mire a roham elindult már rosszabb esetben jó órája verette a gyalogságot a tüzérség. Az akkor sem nagyon szokott megingani,pedig az egyszerre 4-5 embert is kiüthetett a sorból.
A csata alatt a tisztek a legkisebb fegyelmezetlenséget is súlyosan büntették. korábban tüzelésnek/sorból kimozdulás esetén a tiszt azonnal megölte az elkövetõt. A brit harcászatban pedig eleve ki volt adva, hogy sortüzet csak hatékony távolságból lehet leadni, akkor is csak a katonák 1/3-a. Ez pedig jóval 100 m alatt volt, inkább olyan 50m alatti távolság. 100m-rõl csak lõszerpazarlás lett volna mégy egy gyalogsági alakzatra is tüzet nyitni.
A célzásnak többeközött az alulméretes lövedék miatt sem volt sok értelme, hiszen az eleve pontatlanná tette a fegyvert (ha nem allulméretest használtak volna akkor meg használhatatlanná) A lõkiképzés különben sem a célzásról vagy a célpont eltalálásáról szólt akkoriban néhány kivételtõl eltekintve, hanem arról hogy a töltés folyamata biztos legyen még harci körülmények között is. Ezt beleverték a katonába.
A vállhoz dologban bizony van pszichológia, mivel ekkor még nem az életéért küzd a katona mint közelharcnál, és tegyük hozzá, a katonák nagyrésze hívõ keresztény volt, tehát ez is adott a morális oldalnak.
Ambasa bocs, hogy neked címeztem, de akkor te voltál az utolsó a sorban 😊 Ami a kova koszolódását illeti azt azért meg tudta oldani egy közkatona is, sõt kovából és a zár csata alatt hozzáférhetõ alkatrészeibõl tartalék is volt nála.
Az, hogy valaki ordítva közeledett az nem számított, mivel mire a roham elindult már rosszabb esetben jó órája verette a gyalogságot a tüzérség. Az akkor sem nagyon szokott megingani,pedig az egyszerre 4-5 embert is kiüthetett a sorból.
A csata alatt a tisztek a legkisebb fegyelmezetlenséget is súlyosan büntették. korábban tüzelésnek/sorból kimozdulás esetén a tiszt azonnal megölte az elkövetõt. A brit harcászatban pedig eleve ki volt adva, hogy sortüzet csak hatékony távolságból lehet leadni, akkor is csak a katonák 1/3-a. Ez pedig jóval 100 m alatt volt, inkább olyan 50m alatti távolság. 100m-rõl csak lõszerpazarlás lett volna mégy egy gyalogsági alakzatra is tüzet nyitni.
A célzásnak többeközött az alulméretes lövedék miatt sem volt sok értelme, hiszen az eleve pontatlanná tette a fegyvert (ha nem allulméretest használtak volna akkor meg használhatatlanná) A lõkiképzés különben sem a célzásról vagy a célpont eltalálásáról szólt akkoriban néhány kivételtõl eltekintve, hanem arról hogy a töltés folyamata biztos legyen még harci körülmények között is. Ezt beleverték a katonába.
A vállhoz dologban bizony van pszichológia, mivel ekkor még nem az életéért küzd a katona mint közelharcnál, és tegyük hozzá, a katonák nagyrésze hívõ keresztény volt, tehát ez is adott a morális oldalnak.
Ambasa bocs, hogy neked címeztem, de akkor te voltál az utolsó a sorban 😊 Ami a kova koszolódását illeti azt azért meg tudta oldani egy közkatona is, sõt kovából és a zár csata alatt hozzáférhetõ alkatrészeibõl tartalék is volt nála.
Dulce bellum inexpertis. Erasmus
#48243
Erre mondtam azt, hogy ha lõttél már dióverõvel (én pl.: Mosin Nagant és Kar98K-val is lõttem), akkor pár tucat lõszer ellövése után érzed az alkarod eddig általad nem ismert izmait is.
Erre most tedd hozzá, hogy felcsapod az elejére a szuronyt, ami tesók között is másfél kiló minimum. Aztán célozz úgy.
Illetve azt is írtam, hogy a célt tévesztett lövedékek java része nem jobbra-balra tévesztett, hanem alá, fölé.
A 10-12 éves gyakszi meg ügye érzed, hogy egy háború esetnén nem a hadsereg derekát képezi, hanem esetlegesen "öreg gárda", Honvédek és egyéb reguláris, vagy hivatásos alakulatoknál.
A seregek számbeli zöme frissen sorozott, pár hónapos kiképzésû ujjoncokból állt!
Azért írtam, hogy a Kossuth féle népfelkelõ hadsereg igen kártékony volt. Mert hiába edzett és rutinos valaki 10-12 évig, de az elsõ komoly csatájánál a képébe rohannak a bajtársai százával és kiabálják hogy fussatok az életetekért, lehet hogy nem pozitívan hat a kitartásra...
Egyébként 100m-rõl tudod mekkora egy közeledõ sor?
a jobb vállam felett a lõlapok mellalakok és 100m-re vannak...
Szerintem ez az állítás : "100 méteren nem is kellett nagyon célozni, jó eséllyel belelõttek a közeledõ sorba, és az elég volt" eléggé meseszerû.
Azt mondanám egy masszív sortûz közelebbrõl volt pusztító, illetve inkább a több század egyszerre indított sortüzének a hangja már demoralizáló volt.
A te állításod a könnyû gyalogosok közül kiválasztott "mesterlövész" egységekre lenne igaz, és ott is ügye célzott lövéseket adtak le pontosabb puskákkal, egyedi lõszerekkel (vagy lövedék és tölténnyel =)).
Erre most tedd hozzá, hogy felcsapod az elejére a szuronyt, ami tesók között is másfél kiló minimum. Aztán célozz úgy.
Illetve azt is írtam, hogy a célt tévesztett lövedékek java része nem jobbra-balra tévesztett, hanem alá, fölé.
A 10-12 éves gyakszi meg ügye érzed, hogy egy háború esetnén nem a hadsereg derekát képezi, hanem esetlegesen "öreg gárda", Honvédek és egyéb reguláris, vagy hivatásos alakulatoknál.
A seregek számbeli zöme frissen sorozott, pár hónapos kiképzésû ujjoncokból állt!
Azért írtam, hogy a Kossuth féle népfelkelõ hadsereg igen kártékony volt. Mert hiába edzett és rutinos valaki 10-12 évig, de az elsõ komoly csatájánál a képébe rohannak a bajtársai százával és kiabálják hogy fussatok az életetekért, lehet hogy nem pozitívan hat a kitartásra...
Egyébként 100m-rõl tudod mekkora egy közeledõ sor?
a jobb vállam felett a lõlapok mellalakok és 100m-re vannak...
Szerintem ez az állítás : "100 méteren nem is kellett nagyon célozni, jó eséllyel belelõttek a közeledõ sorba, és az elég volt" eléggé meseszerû.
Azt mondanám egy masszív sortûz közelebbrõl volt pusztító, illetve inkább a több század egyszerre indított sortüzének a hangja már demoralizáló volt.
A te állításod a könnyû gyalogosok közül kiválasztott "mesterlövész" egységekre lenne igaz, és ott is ügye célzott lövéseket adtak le pontosabb puskákkal, egyedi lõszerekkel (vagy lövedék és tölténnyel =)).
\"Az élet egy nagy szarosszendvics és minden nap egy újabb harapás...\" -ismeretlen gerilla feljegyzése-
#48242
Az átlag katona 10-12 évig volt szolgálatban, abból az elsõ évben csak menetgyakorlat és lövészet. Úgy beléjük verték a fegyelmet, hogy nem bomlott fel az alakzat azért, mert valaki ordítva közeledett. Amúgy az a 120 lépés / perc az már futás. 80 lépés / perc az már igen ütemes gyaloglásnak felel meg.
100 méteren nem is kellett nagyon célozni, jó eséllyel belelõttek a közeledõ sorba, és az elég volt. Nem célpontot lõttek, csak úgy nagyjából elõre. Nem is kellett más. Erre tökéletesen elegendõ volt a fegyverzet.
100 méteren nem is kellett nagyon célozni, jó eséllyel belelõttek a közeledõ sorba, és az elég volt. Nem célpontot lõttek, csak úgy nagyjából elõre. Nem is kellett más. Erre tökéletesen elegendõ volt a fegyverzet.
#48241
Az 1600-as évek legvégén volt a váltás a csõbe tûzött szuronyról a puskacsõre rögzített szuronyra. Tehát a 19 század közepére már mindenki tudott lõni feltûzött szuronnyal.
#48240
Amen.
A történelem nagy tragédiája, hogy az Aurora helyett a Titanic süllyedt el. (Meg az, hogy a világot elárasztották a konteóhív?k...) i5-2400S 2.5GHz, HD7850 2GB, 8 GB RAM
#48239
Ahogy nézem ez a Topolo gyerek francia, úgy hogy sztem tudjuk a megoldást :-) Jó fej hogy megmagyarázza, hogy titkos, de egyébként közismert tény, muhaha. :-)
#48238
TOPLO és a Mirage komment érdekes.
Errõl hallott már valaki? Miért van olyan érzésem, hogy már megint csak a nemzeti büszkeségnek lehetünk tanúi? Mi a pékért lenne az, hogy szembõl a M2k hõképe annyira kicsi, mikor egy tök azonos generációa tartozó másik gépé jobb. Szinét érdekes az szerintem, hogy a Magic II akéta érzékenyéségt az 'M' Sidwewinderhez méri...
Errõl hallott már valaki? Miért van olyan érzésem, hogy már megint csak a nemzeti büszkeségnek lehetünk tanúi? Mi a pékért lenne az, hogy szembõl a M2k hõképe annyira kicsi, mikor egy tök azonos generációa tartozó másik gépé jobb. Szinét érdekes az szerintem, hogy a Magic II akéta érzékenyéségt az 'M' Sidwewinderhez méri...
A történelem nagy tragédiája, hogy az Aurora helyett a Titanic süllyedt el. (Meg az, hogy a világot elárasztották a konteóhív?k...) i5-2400S 2.5GHz, HD7850 2GB, 8 GB RAM
#48237
A szovjet díszmenet 120 lépés/perc? Azaz 2 lépés/mp? Ez nem túl sok?
Amúgy meg, szerintem az átlag század nem volt olyan képzett, hogy 100m-re pontosan tüzeljen akár vállhoz emelve, akár emberre célozzon. Se nem volt olyan rutinos, hogy percenként 3-4x töltsön újra harchelyzetben.
Amúgy ezt a vállhoz emel dolgot biztosan mondjátok? Milyen pszichológia áll e mellett? Mennyivel humánusabb a közeltusa puskatussal, szuronnyal, bajonettel, ököllel és fokossal?
Egyébként meg akkoriban még javában a "morálharc dúlt"! Amint az egyik sereg leggyengébb idegzetû százada megingott, a menekülõ bajtársak magukkal ránthatták a veteránnak mondható egységeket is.
Gyakorlatilag a csaták nem utolsó lõszerig/emberig tartottak, hanem az egyik sereg elfutott (a mai szemmel arányaiban kicsinek mondható veszteségekkel) a másik sereg elõl. Majd újrafejlõdtek egy másik mezõn és újra csata.
Úgy olvastam, hogy a magyarok népfelkelõ századai ezért voltak károsak, mert 1-2 komolyabb sortûz, esetleg roham után elkezdtek hátrafutni és az edzettebb honvédeket is megingatták.
Amúgy meg, szerintem az átlag század nem volt olyan képzett, hogy 100m-re pontosan tüzeljen akár vállhoz emelve, akár emberre célozzon. Se nem volt olyan rutinos, hogy percenként 3-4x töltsön újra harchelyzetben.
Amúgy ezt a vállhoz emel dolgot biztosan mondjátok? Milyen pszichológia áll e mellett? Mennyivel humánusabb a közeltusa puskatussal, szuronnyal, bajonettel, ököllel és fokossal?
Egyébként meg akkoriban még javában a "morálharc dúlt"! Amint az egyik sereg leggyengébb idegzetû százada megingott, a menekülõ bajtársak magukkal ránthatták a veteránnak mondható egységeket is.
Gyakorlatilag a csaták nem utolsó lõszerig/emberig tartottak, hanem az egyik sereg elfutott (a mai szemmel arányaiban kicsinek mondható veszteségekkel) a másik sereg elõl. Majd újrafejlõdtek egy másik mezõn és újra csata.
Úgy olvastam, hogy a magyarok népfelkelõ századai ezért voltak károsak, mert 1-2 komolyabb sortûz, esetleg roham után elkezdtek hátrafutni és az edzettebb honvédeket is megingatták.
\"Az élet egy nagy szarosszendvics és minden nap egy újabb harapás...\" -ismeretlen gerilla feljegyzése-
#48236
Mondjuk szerintem a 12.7 mm-es nehézgéppuska nem volna valami ideális fegyver vadászrepülõgépek ellen akármilyen potos is . A koreai háboruban a Mig-15-ösök is jol álták a 12.7 mm-es lövedékek kalapácsütéseit . Volt olyan Mig-15-ös amelyik 150 találatot is tulélt belõle és visszatért a bázisra ! Az M61 Vulcan gépágyu esetében meg valoszinüleg bekalkulálhatták ezt a kis szorásképet hiszen galambot is a legjobb söréttel lelöni . Légiharcban is valoszinüleg jó ha " tûzkörbe " fogják az ellenséges repülõgépet !
#48235
Taky!
ezt nem nekem kellene címezned, nem én agyaltam 300 lépéses lõtávolságról, 40 lépés/perc rohamsebességrõl (miközben ha jól emlékszem az idegenlégió díszmenete 88 a szovjet pedig 120) és a támadó 50%-os veszteségérõl, miközben 4-7 sortûz éri (még jó, hogy Napoleon nem ismerte ezeket a számokat, mert akkor biztos nem jutott volna el Moszkvába).
Ha jól emlékszem Keegan a könyve Waterlooról szóló fejezetében 60 métert említ és még ezen a távolságon is katasztrófális találati valószínûséget pont azért amit mondasz, hogy mert volt nem szabad célozni (persze ez alól kivétel a 60-asok és a 95-ösök).
Mondjuk ezt az elkoszolódást egy 32-es hagyományõrzõtõl hallottam, aki szintén tapasztalta ezt a jelenséget.
TG
ezt nem nekem kellene címezned, nem én agyaltam 300 lépéses lõtávolságról, 40 lépés/perc rohamsebességrõl (miközben ha jól emlékszem az idegenlégió díszmenete 88 a szovjet pedig 120) és a támadó 50%-os veszteségérõl, miközben 4-7 sortûz éri (még jó, hogy Napoleon nem ismerte ezeket a számokat, mert akkor biztos nem jutott volna el Moszkvába).
Ha jól emlékszem Keegan a könyve Waterlooról szóló fejezetében 60 métert említ és még ezen a távolságon is katasztrófális találati valószínûséget pont azért amit mondasz, hogy mert volt nem szabad célozni (persze ez alól kivétel a 60-asok és a 95-ösök).
Mondjuk ezt az elkoszolódást egy 32-es hagyományõrzõtõl hallottam, aki szintén tapasztalta ezt a jelenséget.
TG
karosszéktábornok.blog.hu
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png)
#48234
Nem feltétlen egyes lövéssel, rövid sorozatokkal. A képek tanulsága szerint megerõsített állásokból lõtt vele inkább. A VC úgy gondolta elég messze van a bázistól ahhoz, hogy biztonságba érezze magát, erre Bumm... a fejbe. 😄
A csapatmunka roppant fontos: rajtad kívül másra is l?hetnek!
#48233
Hmm... ez mondjuk érdekesen hangzik.
A csapatmunka roppant fontos: rajtad kívül másra is l?hetnek!
#48232
Nem hinném, hogy lopakodott az M2-vel, azt kisebb puskával tette.
#48231
A MI-24-es géppuskája is ilyen ha jól értettem a dolgot, mondjuk úgy "mesterségesen növelt szórású", lövéskor egy automatika egy bizonyos minta szerint mozgatja a csövet, hogy nagyobb találati valószínûséget érjen el. Tehát a dolog létezik, bár, hogy az M61 esetében ez jó vagy nem, nehéz megtippelni - vagy legalábbis erõsen vitatható.
https://hu.wikipedia.org/wiki/Dunning–Kruger-hatás
#48230
És hogyan lopakodott és volt észrevétlen? Hogyan cipelte ezt a nagy tömeget tartósan? Vagy afféle támogató mesterlövész volt a fronton?
A történelem nagy tragédiája, hogy az Aurora helyett a Titanic süllyedt el. (Meg az, hogy a világot elárasztották a konteóhív?k...) i5-2400S 2.5GHz, HD7850 2GB, 8 GB RAM
#48229
A muskétáknál eleve erõsen allulméretes lövedéket használtak a koszolódás miatt. Ez eleve meghatározta a lövés pontosságát (illetve inkább pontatlanságát)
A normál gyalogsági fegyver a XIX. sz. közepéig a huzagolatlan elöltöltõ puska volt. Ennél kb 80-100 m-en túl felesleges volt találati esélyrõl beszélni, ezért a szuronyrohamok is jóval közelebbrõl lettek indítva...
A másik ok ami ilyenkor számításba jön az inkább pszichológiai ami az emberre célzást illeti. Emiatt a brit szabályzatban nem is volt olyan parancs, hogy célozz. egyszerûen egy válhoz jellegû parancsot adtak ki (present) majd a tûzparancs.
A normál gyalogsági fegyver a XIX. sz. közepéig a huzagolatlan elöltöltõ puska volt. Ennél kb 80-100 m-en túl felesleges volt találati esélyrõl beszélni, ezért a szuronyrohamok is jóval közelebbrõl lettek indítva...
A másik ok ami ilyenkor számításba jön az inkább pszichológiai ami az emberre célzást illeti. Emiatt a brit szabályzatban nem is volt olyan parancs, hogy célozz. egyszerûen egy válhoz jellegû parancsot adtak ki (present) majd a tûzparancs.
Dulce bellum inexpertis. Erasmus
#48228
Jaja, tripodról tolta.
#48227
Hinnye! Az alap géppuska tud egyes lövést is? Állványórl mesterlövészkedett? Nagyon furán nézhet ki egy géppuska távcsõvel. 😊
A történelem nagy tragédiája, hogy az Aurora helyett a Titanic süllyedt el. (Meg az, hogy a világot elárasztották a konteóhív?k...) i5-2400S 2.5GHz, HD7850 2GB, 8 GB RAM
#48226
Elírtam a nevét, Hathcock. Egyébként 2002-ig õs is tartotta a távolsági mesterlövész világrekordot 2250 méterrel, amit egy M2-essel állított be.
#48225
Carlos Hatchcock, amcsi mesterlövész a vietnami háborúban egy Unertl távcsõvel felszerelt M2-essel lõtte ki a rossz fiúkat 2500 yardról és asszem más mesterlövész is használt M2-eseket rajta kívül.
#48224
Pont ezt írtam bele a cikkbe is. Bizonyos mértékû szórás egyenesen kívánatos lehet. Az, hogy hol a határámenet a túl nagy és túl kis szórás közt, arrö lövésem sincs...
A történelem nagy tragédiája, hogy az Aurora helyett a Titanic süllyedt el. (Meg az, hogy a világot elárasztották a konteóhív?k...) i5-2400S 2.5GHz, HD7850 2GB, 8 GB RAM
#48223
Mi is ez a mesterlövész fegyver?
A történelem nagy tragédiája, hogy az Aurora helyett a Titanic süllyedt el. (Meg az, hogy a világot elárasztották a konteóhív?k...) i5-2400S 2.5GHz, HD7850 2GB, 8 GB RAM
#48222
A képen ami a kék szín az marad a hüvely leválásáa után? Ez esetben nem igazán értam, hogy az M2 lõszer mitõl jobb, mint a 20-as.
A történelem nagy tragédiája, hogy az Aurora helyett a Titanic süllyedt el. (Meg az, hogy a világot elárasztották a konteóhív?k...) i5-2400S 2.5GHz, HD7850 2GB, 8 GB RAM
#48221
Az összehasonlító elemzés konkrétan úgy hasonlította össze, hogy azt hagnsúlyozta ki, hogy a Browning az elsõ másodpercben a P-47-en 120 lövedéket küld el, míg az M61 csak 75-öt és hogy akkor mekkrora szar. Na ezért írtam az, hogy 8 db csõ. Mert csak úgy jön ki a 120 vs 75 az elsõ másodpercben.
A történelem nagy tragédiája, hogy az Aurora helyett a Titanic süllyedt el. (Meg az, hogy a világot elárasztották a konteóhív?k...) i5-2400S 2.5GHz, HD7850 2GB, 8 GB RAM
#48220
Ez azért nagyon gáz, mert ezzel a balesettel a légierejük 25%-a semmisült meg. (nem számítva a szállító és helikopi kapacitást)
#48219
Nemtom, de ha igen, az sok mindent megmagyarázna. :-)
#48218
... kimaradt, a 12-es érték a teljes szórás, tehát 100%, nem 80%. De lényeg a lényeg, hogy így is kicsivel az M61 jobb szórást produkál, mint 6 - szárnyba épített - M2.
https://hu.wikipedia.org/wiki/Dunning–Kruger-hatás
#48217
M2-re 1,75-tõl 8-ig mindent találtam, de semmi leírást, hogy milyen körülmények közt. Kivéve egy helyen ahol 12 mil-t írtak 6 - szárnyba épített - M2 összesített szórására.
Ha ez igaz, akkor Molnibalage jól tippelt és ez esetben az M61 kisebb szórást produkálhat.
Ha ez igaz, akkor Molnibalage jól tippelt és ez esetben az M61 kisebb szórást produkálhat.
https://hu.wikipedia.org/wiki/Dunning–Kruger-hatás
#48216
Nem is volt olyan rossz a forrás, a GD is ezt adja a 61A1/A2-re:
Dispersion 8 Milliradians Diameter, 80 Percent Circle
Dispersion 8 Milliradians Diameter, 80 Percent Circle
https://hu.wikipedia.org/wiki/Dunning–Kruger-hatás
#48215
No, teljesen megbízhatatlan helyen 8 mil-t találtam az M61-nek, ez tényleg nem túl jó szórás, bár gondolom a nagy tûzgyorsaság messze nagyobb prioritást kapott mint a pontosság.
Sõtt, ha repcsirõl beszélünk talán még növelheti a találati valószínûséget is ha gyorsan egy bizonyos területet be tud szórni lövedékekkel. Ez persze megint csak hasraütés.
Sõtt, ha repcsirõl beszélünk talán még növelheti a találati valószínûséget is ha gyorsan egy bizonyos területet be tud szórni lövedékekkel. Ez persze megint csak hasraütés.
https://hu.wikipedia.org/wiki/Dunning–Kruger-hatás
#48214
Minden 5. robbanó-gyujtó, nem?
https://hu.wikipedia.org/wiki/Dunning–Kruger-hatás
#48213
Ha már gpk/gépágyúztok. Ha egy vadászgép vagy pl A-10-es élõerõt támad, akkor azt milyen hatékonysággal teheti? Gondolok itt arra, hogy - vadásznál nem biztos - de, egy A-10-nél nincs "robbanó" lövedék. A pctörõnek meg gondolom nincs repeszhatása. Nem értem, hogy tud szétszedni egy vályogházat az afgánoknál. A nagy szórással? Vagy hogy?
#48212
Mindig tanul az ember valami újat, errõl most hallok elõször. <#eljen>
https://hu.wikipedia.org/wiki/Dunning–Kruger-hatás
#48211
Üdv!
és volt még egy lényegesebb ok, a muskétáknál (és 1820-ig vastagon ez az elterjedt gyalogsági fegyver) kovás puskák voltak ahol a kova 6-10 lövés után a annyira bekormozódott, hogy már inkább az volt biztos, hogy a puska csütörtököt mond, mint az, hogy nem. Ugyanakkor az akkori kiképzettségi szint mellett, az nem volt elvárható az egyszerû katonától, hogy a harc hevében ennek tisztításába fogjon.
TG
és volt még egy lényegesebb ok, a muskétáknál (és 1820-ig vastagon ez az elterjedt gyalogsági fegyver) kovás puskák voltak ahol a kova 6-10 lövés után a annyira bekormozódott, hogy már inkább az volt biztos, hogy a puska csütörtököt mond, mint az, hogy nem. Ugyanakkor az akkori kiképzettségi szint mellett, az nem volt elvárható az egyszerû katonától, hogy a harc hevében ennek tisztításába fogjon.
TG
karosszéktábornok.blog.hu
#48210
Igen, fejlesztenek, de az adott kalibernek adott méretei vannak, tehát a hüvely méretét nem a mai szükség határozza meg hanem a 100 évvel ezelõtti lõpor térfogat igénye. Kicsit kusza de remélem érted mire gondolok.
A 20-as meg kétség kívül elég "laposfenekû", de azért annyival nem rosszabb, hogy önmagában ettõl látványosan rosszabb szórást produkáljon. Legalábbis így ránézésre.
Nincs elfekvõben lõtáblád az M2-höz meg a M61-hez? Abból kiderülne minden egyértelmûen.
A 20-as meg kétség kívül elég "laposfenekû", de azért annyival nem rosszabb, hogy önmagában ettõl látványosan rosszabb szórást produkáljon. Legalábbis így ránézésre.
Nincs elfekvõben lõtáblád az M2-höz meg a M61-hez? Abból kiderülne minden egyértelmûen.
https://hu.wikipedia.org/wiki/Dunning–Kruger-hatás
#48209
Lehet, hogy a 12,7x99mm 100 éves lõszer, de a mai napig fejlesztenek hozzá új lõszereket, a géppuskákhoz is használnak például újabb fejlesztésû lõszert, pl. Mk 211.
A 20x102mm-es gránátalakjához ilyen képet találtam:
A 20x102mm-es gránátalakjához ilyen képet találtam:
A csapatmunka roppant fontos: rajtad kívül másra is l?hetnek!
#48208
Vigyázz ezzel a hüvelyhosszos dologgal. Az .50-es lõszer majd 100 éves, korszerû lõpor esetén fele annyi térfogatban is el lehet helyezni ugyanazt a hajtóerõt biztosító mennyiséget.
A lövedék alakja meg... hát errõl a képrõl tudja a nyavaja, jó lenne látni a 20-as végét is. Ha simán lapos akkor tényleg jobb már szemre is az .50-es, de ha egy kicsit megkúpolták...
A lövedék alakja meg... hát errõl a képrõl tudja a nyavaja, jó lenne látni a 20-as végét is. Ha simán lapos akkor tényleg jobb már szemre is az .50-es, de ha egy kicsit megkúpolták...
https://hu.wikipedia.org/wiki/Dunning–Kruger-hatás
#48207
Abból a szempontból Kiskorúval egyetértek, hogy fegyverrõl beszélünk, nem az összeépített rendszerrõl. Az is tény, hogy az M2 pontossága eléggé közismert (Vietnam -> távcsõvel "mesterlövész" fegyver 1500m-2000m-es távig).
Ne ragadj le a torkolati sebességnél Molni, direkt említettem, hogy a bel és külballisztikát is nézni kell, és lehet, hogy itt felhívnám a figyelmedet a tényre, hogy a 20x102mm-est hasonlítod a 12,7x99mm-eshez. Látható tehát már ebbõl, hogy amíg az ûrméret jelentõsen megnõtt (~33%-al), addig a hüvely hossza nem változott lényegesen. Ez már alapból árulkodik arról, hogy itt csodák nem lesznek. Itt a wikis összevetõ fotó, lehet látni, hogy a 20mm-es gránát alakja messze van az ideális lövedék alaktól, amelyhez a .50 BMG közelebb van, tehát feltehetõen jobb a külballisztikája is.
Ne ragadj le a torkolati sebességnél Molni, direkt említettem, hogy a bel és külballisztikát is nézni kell, és lehet, hogy itt felhívnám a figyelmedet a tényre, hogy a 20x102mm-est hasonlítod a 12,7x99mm-eshez. Látható tehát már ebbõl, hogy amíg az ûrméret jelentõsen megnõtt (~33%-al), addig a hüvely hossza nem változott lényegesen. Ez már alapból árulkodik arról, hogy itt csodák nem lesznek. Itt a wikis összevetõ fotó, lehet látni, hogy a 20mm-es gránát alakja messze van az ideális lövedék alaktól, amelyhez a .50 BMG közelebb van, tehát feltehetõen jobb a külballisztikája is.
A csapatmunka roppant fontos: rajtad kívül másra is l?hetnek!
#48206
Miféle szárny meg 6-8 M2???
https://hu.wikipedia.org/wiki/Dunning–Kruger-hatás
#48205
Én pont fordítva látom.
Az M2 esetén 6-8 csõ van, mert máskülönben a hasonlítás már elvebe élbõl elhasal a tûzgyorsaságon... Szerinted 6-8 függetlenül állított csõ a pontosabb, vagy 6 darab kötegelt csõ? És az utóbbira zavazok. A szárnyba épített fegyver remeg jobban, vagy az összefogott merev szekezet?
Az M61 torkolati sebessége és lövedék tömege is nagobb...
Az M2 esetén 6-8 csõ van, mert máskülönben a hasonlítás már elvebe élbõl elhasal a tûzgyorsaságon... Szerinted 6-8 függetlenül állított csõ a pontosabb, vagy 6 darab kötegelt csõ? És az utóbbira zavazok. A szárnyba épített fegyver remeg jobban, vagy az összefogott merev szekezet?
Az M61 torkolati sebessége és lövedék tömege is nagobb...
A történelem nagy tragédiája, hogy az Aurora helyett a Titanic süllyedt el. (Meg az, hogy a világot elárasztották a konteóhív?k...) i5-2400S 2.5GHz, HD7850 2GB, 8 GB RAM
#48204
Talán lehet valóságalapja.
Az M2 amúgy is pontos fegyvernek számít kategóriáján belül is.
Az M2 egy csõbõl tüzel, az M61 hat csõbõl.
Az M2 csöve hossztengelyben mozog, az M61-nél meg ugye egy tengely körül nagy sebességgel forgó csõkötegbõl.
Az M61 egyetlen elõnye a nagyobb ûrméret lehet.
Mindez persze csak elméleti találgatás.
Szuronyroham vs. lövészet gyakorlása:
Szerintem lehetett még egy oka a szuronyroham gyakorlás elõtérbe helyezésének a lövészettel szemben, olcsóbb...
Az M2 amúgy is pontos fegyvernek számít kategóriáján belül is.
Az M2 egy csõbõl tüzel, az M61 hat csõbõl.
Az M2 csöve hossztengelyben mozog, az M61-nél meg ugye egy tengely körül nagy sebességgel forgó csõkötegbõl.
Az M61 egyetlen elõnye a nagyobb ûrméret lehet.
Mindez persze csak elméleti találgatás.
Szuronyroham vs. lövészet gyakorlása:
Szerintem lehetett még egy oka a szuronyroham gyakorlás elõtérbe helyezésének a lövészettel szemben, olcsóbb...
https://hu.wikipedia.org/wiki/Dunning–Kruger-hatás
#48203
Én is lehidaltam ezen. A többit és saját véleményemet remélhetõleg hamarosan lehet olvasni. 😉
A történelem nagy tragédiája, hogy az Aurora helyett a Titanic süllyedt el. (Meg az, hogy a világot elárasztották a konteóhív?k...) i5-2400S 2.5GHz, HD7850 2GB, 8 GB RAM
#48202
Szerintem rossz szórásképre gondolhatott. A ballisztika nem csak torkolati sebességet, de belballisztikát (csõtorkolat elõtt) és külballisztikát (csõtorkolatot elhagyva) is magába foglaló lövedékútra vonatkozik.
Ettõl függetlenül azért az M61-et lesajnálni az M2 Browninghoz képest mindenképpen furán hangzik...
Ettõl függetlenül azért az M61-et lesajnálni az M2 Browninghoz képest mindenképpen furán hangzik...
A csapatmunka roppant fontos: rajtad kívül másra is l?hetnek!
#48201
Rájöttem, hogy uralkodni nem is nehéz, csak trónhoz jusson az ember ebbe a tolongásba.
#48200
A gépágyúk ballisztikájával kapcsolaban lenne kérdésem.
Egy forrásban olvastam olyat, hogy a II.Vh-s jenki géppuskákhoz képest elég lesajnálóan írt az M61 Vulcanról és "rossz ballisztikát emlegetett". Mire fel? A 20 milis fegyver torkolati sebessége nagyobb, mint a 12.7-es M2 Browningé.
Azt tudom, hogy a nagyobb ûrméret jellemzõen kisebb torkolati sebességet jelent azonos korban, de az újabb fegyverek estén az ûrméret és torkolati sebesség is növekedett. Lásd pl. Gsh-301 vs. Gsh-23
Lényegében az a kérdésem, hogy mi a pékre gondolhatott a szerzõ?
Egy forrásban olvastam olyat, hogy a II.Vh-s jenki géppuskákhoz képest elég lesajnálóan írt az M61 Vulcanról és "rossz ballisztikát emlegetett". Mire fel? A 20 milis fegyver torkolati sebessége nagyobb, mint a 12.7-es M2 Browningé.
Azt tudom, hogy a nagyobb ûrméret jellemzõen kisebb torkolati sebességet jelent azonos korban, de az újabb fegyverek estén az ûrméret és torkolati sebesség is növekedett. Lásd pl. Gsh-301 vs. Gsh-23
Lényegében az a kérdésem, hogy mi a pékre gondolhatott a szerzõ?
A történelem nagy tragédiája, hogy az Aurora helyett a Titanic süllyedt el. (Meg az, hogy a világot elárasztották a konteóhív?k...) i5-2400S 2.5GHz, HD7850 2GB, 8 GB RAM
#48199
Szerintem szuronyrohamnál nem 40 lépést tettek meg egy perc alatt... Szép is lenne, ha szuronyrohamnál vonalban odasétáltak volna az ellenfél elé.
Alakzatban sétálni nem könnyû, de rohamozni az más.
Egyébként meg 30%-os találati arány az azért nem olyan jó, mert általában a lövészek nem oldalirányban tévesztenek, hanem a lövõ hibák zöme alá, ritkábban felé lövés. Akkor meg hiába sorban vannak a "céltáblák" eléjük, vagy feléjük lõ a hibázók többsége!
Egyébként ha percenként 2-3-at lõnek a katonák és 100 lépésrõl rohamoznának, akkor azért a 100 lépést rohamozva megtehették fél perc alatt is. Egy jól idõzített roham töltés közben érné a katonákat.
Szerintem önmagában elég zûrzavart okoz, hogy töltenek és közben eléri õket többszáz örûlten ordító szuronyt szegezõ ellenfél.
Jut eszembe, a rohamozók természetesen feltûzött szuronyokkal rohamoznak. A fusilierek korai bajonettjei vagy-vagy alapon mûködtek. Vagy lõsz, vagy feltûzöd a szuronyt.
Nem tudom, hogy 48-ban milyen volt a technológia, de úgy vélem, aki már lõtt igazi "dióverõvel", el tudja képzelni mennyire kényesen érinti a pontosságot, ha még megtoldja egy fél méteres, másfél kilós szuronnyal.
Napoleon tömeges szuronyrohamokat alkalmazott elõszeretettel! Eléggé demoralizáló, ha idõben indítják.
Alakzatban sétálni nem könnyû, de rohamozni az más.
Egyébként meg 30%-os találati arány az azért nem olyan jó, mert általában a lövészek nem oldalirányban tévesztenek, hanem a lövõ hibák zöme alá, ritkábban felé lövés. Akkor meg hiába sorban vannak a "céltáblák" eléjük, vagy feléjük lõ a hibázók többsége!
Egyébként ha percenként 2-3-at lõnek a katonák és 100 lépésrõl rohamoznának, akkor azért a 100 lépést rohamozva megtehették fél perc alatt is. Egy jól idõzített roham töltés közben érné a katonákat.
Szerintem önmagában elég zûrzavart okoz, hogy töltenek és közben eléri õket többszáz örûlten ordító szuronyt szegezõ ellenfél.
Jut eszembe, a rohamozók természetesen feltûzött szuronyokkal rohamoznak. A fusilierek korai bajonettjei vagy-vagy alapon mûködtek. Vagy lõsz, vagy feltûzöd a szuronyt.
Nem tudom, hogy 48-ban milyen volt a technológia, de úgy vélem, aki már lõtt igazi "dióverõvel", el tudja képzelni mennyire kényesen érinti a pontosságot, ha még megtoldja egy fél méteres, másfél kilós szuronnyal.
Napoleon tömeges szuronyrohamokat alkalmazott elõszeretettel! Eléggé demoralizáló, ha idõben indítják.
\"Az élet egy nagy szarosszendvics és minden nap egy újabb harapás...\" -ismeretlen gerilla feljegyzése-
#48198
Hozzátenném, a cikk szerint 300 lépés távolságban csak 30% volt a találati arány, és ez rossz. Miért is rossz? nem célzott lövést adtak le a lövészek céltáblára, hanem az volt a cél, hogy a tömött sorokban vonuló ellenségbõl bárkit eltaláljanak. Egyenlõ nagyságú erõk esetében az elsõ sortûz megsemmisített az ellenség 30%-át. A második a maradék 30%-át (számolva azzal, hogy csökken a célsûrûség). Azaz két sortûznek köszönhetõen az ellenség 50%-a halott vagy sebesült. Ilyen körülmények között miért is nem érte meg a lövészet?
#48197
Szabadságharc fegyverei:
"Ezek után aligha lehet csodálkozni, hogy a szuronyharc oktatását fontosabbnak tartották, mint a lövészetét, s az ütközeteket legtöbbször a szuronyrohamok döntötték el. 200 lépésnél nagyobb távolságról ritkán lõttek sima csövû puskával."
Ehhez annyit tennék, hogy pont tegnap olvastam az ellenkezõjét. A szuronyrohamot csak akkor indították meg, mikor a puskatûz már szétzilálta az ellenséget, és közel volt az alakzat a felbomláshoz. Ilyenkor a vezénylõtiszt szuronyrohamot rendelt, de kézitusára ritkán került sor, mert az ellenfél addigra megfutamodott. Ha a tiszt rosszul mérte fel, és nem futamodott meg az ellenség, akkor gyakorlatilag szétlõtték a rohamozókat. Persze erre ritkán került sor. Egy képzett katona ugyanis percenként 2-3 lövést tudott leadni, míg a sor kb. 40 lépés / perc sebességgel mozgott. Azaz 100 lépés távolságból megindított szuronyrohamra az ellenség még 4-7 sortüzet leadott, mire odaértek. Ez intakt ellenség ellen nem más, mint tömeges öngyilkosság.
"Ezek után aligha lehet csodálkozni, hogy a szuronyharc oktatását fontosabbnak tartották, mint a lövészetét, s az ütközeteket legtöbbször a szuronyrohamok döntötték el. 200 lépésnél nagyobb távolságról ritkán lõttek sima csövû puskával."
Ehhez annyit tennék, hogy pont tegnap olvastam az ellenkezõjét. A szuronyrohamot csak akkor indították meg, mikor a puskatûz már szétzilálta az ellenséget, és közel volt az alakzat a felbomláshoz. Ilyenkor a vezénylõtiszt szuronyrohamot rendelt, de kézitusára ritkán került sor, mert az ellenfél addigra megfutamodott. Ha a tiszt rosszul mérte fel, és nem futamodott meg az ellenség, akkor gyakorlatilag szétlõtték a rohamozókat. Persze erre ritkán került sor. Egy képzett katona ugyanis percenként 2-3 lövést tudott leadni, míg a sor kb. 40 lépés / perc sebességgel mozgott. Azaz 100 lépés távolságból megindított szuronyrohamra az ellenség még 4-7 sortüzet leadott, mire odaértek. Ez intakt ellenség ellen nem más, mint tömeges öngyilkosság.