Haditechnikai Topic

#49295-re ment volna ha nem bénázom el...

Abból indultam ki, hogy ha a Hezbollah-nak van akkor kerülhet Irakba is.
A másik dologhoz, magyar fórumok voltak ezek vagy máshol is írták? Én nem hallottam még a dologról, úgyhogy felettébb érdekelne.

"Kifejtenéd bõvebben? Elvégre az ilyesmikrõl szól ez a topik."

No, innen indultunk:

"... tudtommal a SU-152-es nem tank destroyer volt, hanem önjáró tüzérségnek(Self Propelled Arilerry) tervezték..."

Nem páncéltörõ szerepre szánták valóban, ez pipa. A probléma a másik fele. A tüzérség egy fegyvernem, nagyon sok mindenm magába foglal nem csak olyan dolgokat amik lõnek. Az önjáró tüzérség egy szûkebb kategória, de még mindig nem eszköz hanem egy szintén több - nem feltétlenül álgyúval rendelkezõ - dolgot foglal magában. Ha azt írtad volna, hogy önjáró tüzérségi eszköznek tervezték akkor teljesen jó lenne.

"Ja, a rohamlöveg fogalma pedig:
"An assault gun is a gun or howitzer mounted on a motor vehicle or armored chassis, designed for use in the direct fire role in support of infantry when attacking other infantry or fortified positions."

Nem hiszem tehát hogy a fogalmat és a tárgyat ilyen szigorúan külön lehetne választani."

Nem igazán értem mit akarsz kihozni ebbõl de vagy a kérdéses dologhoz nincs semmi köze, vagy én nem beszélek ángélusul.
Pedig eddig egész jól ment... 😊

Tekintve, hogy mindkettõ biztosan a lázadók/terroristák/szabadságharcosok (válogasson mindenki ízlés szerint) rendelkezésére áll azért erre mérget nem vennék, bár igazából én sem ismerek olyan esetet ahol bizonyíthatóan ez történt volna. 😉

A rendelkezésre állás kérdõjeles szerintem Irakban, egyetlen esetben sem találtak Kornet vagy Metisz rakétát vagy indítóállást felkelõ fegyverraktárakban, vagy elfogott/lelõtt felkelõknél. A legáltalánosabb az RPG-7 család, amit használtak, csak 2007 után kezdtek feltûnni az RPG-29-esek, de csak kis számban. Az RPG-29-es egy Chally 2 sofõr lábfejét vitte el, más ismert sérüléssel/áldozattal járó találatról én legalábbis nem tudok.

Amúgy én pont fordítva tudom, az ûrméret alattiak - rendszerint! - kisebb magassági és szélességi szórást produkálnak mint a kumulatívok/egyéb ûrméretes lövedék.
A hk lövegek lõtábláját nem ismerem, de az MT-12 (100mm, simacsövû)ûrméret alattija és kumulatívja 1000m-ig lényegében megegyezõ szórást produkál (az ûa valamivel azért jobb) 1000m-en túl már jelentõsen jobb az üa. lövedék.

Nekem anno a Tatai harckocsizók meséltek arról, hogy a kumulatív gránát pontosabb, kisebb szórásképpel bír. Késõbb különféle fórumokon, leírásokban is találkoztam ezzel az állítással, indokként érdekes módon a levállóköppenyt említik.

"-A videó nagy részében Kornet és Metisz irányított páncéltörõ rakétákat látni, holott ezeket még sose vetették be Abrams ellen."

Tekintve, hogy mindkettõ biztosan a lázadók/terroristák/szabadságharcosok (válogasson mindenki ízlés szerint) rendelkezésére áll azért erre mérget nem vennék, bár igazából én sem ismerek olyan esetet ahol bizonyíthatóan ez történt volna. 😉

"Csak itt viszont figyelembe kell venni két tényezõt, az egyik, az elsõ lövés találatának valószínûsége, amelyben pont az említett okok miatt hátrányban van (a kumulatív lövedék).

Õõõ.... a II.Vh-ban a kumulatív gránátok pontatlanabbak voltak?
Annyit tudok, hogy ma, a simacsövû ágyúknál éppen a kumulatív gránátok pontossabbak, mint az APDS / APFSDS lövedékek..."

Találati valószínûségrõl beszél, te pedig pontosságról.
Amúgy én pont fordítva tudom, az ûrméret alattiak - rendszerint! - kisebb magassági és szélességi szórást produkálnak mint a kumulatívok/egyéb ûrméretes lövedék.
A hk lövegek lõtábláját nem ismerem, de az MT-12 (100mm, simacsövû)ûrméret alattija és kumulatívja 1000m-ig lényegében megegyezõ szórást produkál (az ûa valamivel azért jobb) 1000m-en túl már jelentõsen jobb az üa. lövedék.

Én inkább silánynak nevezném.

-A vágásokban össze-vissza vág be képeket, rálõnek egy US ARMY M1A2-re. Aztán bevágja ezt a képet. Ezen a képen egy 2003-ban, Jaman Al-Juburi mellett kiégett USMC M1A1 látható, amit a saját személyzete robbantott fel.

-A videó nagy részében Kornet és Metisz irányított páncéltörõ rakétákat látni, holott ezeket még sose vetették be Abrams ellen.

-Az Abrams-okban RPG nem okozott végzetes kárt Irakban 2003-2010 között, ellenben IED-k többször is. Abrams személyzete nem halt meg RPG találatnak köszönhetõen. IED-k miatt, illetve mesterlövészek (amikor nyitott búvónyílásban álltak) miatt igen.

Ez nagyon jó:
Az elsõ RPG-29 az durván szétkapta a tornyot.
A 2. az kevésbé....ott kimásztak.

BTW, a II.Vh utáni torony nélküli elképzelésekrõl...

A VT1-1 és 1-2-õt már említettem, az Strv.103-at említettük, a JagdPanzer 4-5-öt említettük, a szovjet torony nélküli "rakétatank" is említve volt már korábban.

De akad még pár...

A németek a olcsó rohamlöveg/önjáró löveg alternatívát kerestek, és elõ is álltak egy M113-asra ráaplikált 105mm-es löveggel. A program elbukott, nem tartottak rá igényt végül. A lenti vitához annyiban kapcsolódik, hogy ez felsõ szögcsoportban is tüzelhetett ugyan, de elsõ sorban mégsem mint tüzérségi eszközre, hanem mint közvetlen tûztámogatásra szánták volna.







Aztán a svájci Mowag is elõállt egy saját páncélvadásszal, amely 105mm-es huzagolt, vagy 120mm-es simacsövû ágyút kaphatott volna. A program neve Taifun, az 1980-as évek elején élt rövid ideig, majd a Leopard 2 mellett döntöttek.

Csak itt viszont figyelembe kell venni két tényezõt, az egyik, az elsõ lövés találatának valószínûsége, amelyben pont az említett okok miatt hátrányban van (a kumulatív lövedék).

Õõõ.... a II.Vh-ban a kumulatív gránátok pontatlanabbak voltak?
Annyit tudok, hogy ma, a simacsövû ágyúknál éppen a kumulatív gránátok pontossabbak, mint az APDS / APFSDS lövedékek...

Az önjáró löveg (howitzer) tarackot, ágyútarackot kap fõ fegyvernek, és tüzérségi támogatást nyújt, tehát olyan 5-10km távolságból (vagy messzebbrõl), "hátulról" osztja az áldást. Mai megfelelõi az M109, Pzh2000, stb.

A rohamlöveg nem is képes általában felsõ szögcsoportban tüzelni, és kifejezetten a közvetlen tûztámogatásra szolgál. Tehát együtt mozog a gyalogsággal, és általában közelre, legfeljebb 1km-re tüzel (elméleti szinten lehet messzebbre, de nem volt jellemzõ).

A KE lövedékeknél azonban számít hogy mekkora sebességgel tudjuk kilõni a "skulókat" és ebben a vonatkozásban bizony nem mindegy hogy milyen hosszú a lövegcsõ.Egy hosszabb lövegcsõnél a lövedék tovább van kölcsönhatásban a lövegcsõben uralkodó nyomással,hõhatással stb.Ennek köszönhetõen nõni fog a lövedék torkolati sebessége ami a laposabb röppályát és nagyobb páncéltörõ képességet eredményez.

Kiskorú ugye arra ugrott rá, hogy te a magasabb röppályát összefüggésbe hoztad a pontossággal. A röppálya milyensége és a pontosság nem összefüggõ dolog. A lapos röppályán is lehet pontatlan egy silány minõségû lövedéket tüzelõ ágyú, míg egy szigorú tûréshatárokat képviselõ, magas pályán repülõ lövedék pontosabb.

Errõl az Strv.103 vs. Strv.121 "csatáról" ennyit találni:

"The last battle for the "S" was fought in the spring of 1997 between six Strv 103C and six Strv 121 at Kvarn training grounds. The BT-41 simulator guaranteed a fair evaluation. One engagement was defensive for the Strv 103 unit. The Strv 121 unit assaulted without any coordination into the well positioned "S"-unit that had flanking positions and frontal cover. All Strv 121 were knocked out and only one Strv 103C. In the afternoon the Strv 103C were on the offense and by using three tanks as direct fire support they were able to outflank the enemy in his defensive position and knock all Leopards out only losing a single tank of their own. I have myself been knocked out by cleverly positioned Strv 103 at several instances."

Forrás

Ez alapján a 103-asok sikeresen a Leo-k mögé kerültek, és végül 6 Leo2 "pusztult" egyetlen 103-asért cserébe.

Viszont találtam egy ilyet is:

"In fact during the beginning of the 90's Sweden managed to get hold of some T-72's. The armour development section made some live firing tests against the "S" with them and the results were horrifying. Most of the rounds penetrated the frontal armour (through the steel "fence") smashed their way through the engines and crew compartement and ended their days in the ammunition stowage compartment, in the rear of the tank. NOT a very comforting surprise."

Vagyis az 1990-es évek elején svédországban volt egy tesztlövészet, ahol egy T-72-es lõtt egy 103-asra. A lövedék keresztülment a harckocsin, átütötte a frontpáncélzatot és a rácson (az Strv.103 orrán volt egy "felnyitható" fém rács, amely a HEAT lövedékek elleni védelmet szolgálta), keresztül ment elõször a motortéren, majd a küzdõtéren, és a jármû végén lévõ lõszertárolóban állt meg.

Igaz, hogy az Strv.103-as az 1950-es évek vége, 1960-as évek elejei színvonalat képviseli, azért ez mégis megdöbbentõ.

BTW érdekesség: miért is hívták "S-tank"-nak az Strv.103-ast?

Amikor az 1950-es években az új harckocsi beszerzést fontolgatták, három opció merült fel:

"A" opció: Angol-Amerikai trend (Cheftain/M60), 50 tonna körüli tömeg, erõs páncélzat, átlagos mozgékonyság.

"T" opció: Francia-Német trend (AMX-30/Leopard-1), 30 tonna körüli tömeg, gyengébb páncélzat, nagy mozgékonyság.

"S" opció: Egy teljesen új harckocsi elképzelés 30 tonna körüli tömeggel, alacsony profillal és jó páncélzattal, illetve jó mozgékonysággal.

Az "S" opció lett választva, ezért lett "S-tank".

Az eszköz fajtájának meghatározását az eltérõ alkalmazási mód is bonyolítja. Pl a szovjet SzU-76 a közvetlen irányzású páncéltörõ képessége miatt, lehet angol terminológia szerint Tank Destroyer, de osztott iránzású tüzelési képessége miatt Self Propelled Artillery is, ugyan ez német terminológia a szerint a nyitott küzdõterû önjáró páncélozott páncéltörõ eszköz Panzerjager, az önjáró tábori tüzér jellege miatt Panzerhaubitze, míg a szovjet megelégszik a Szahomodnaja-artillerijszkaja Usztanovak SzAU, azaz önjáró páncéltörõ eszköz.

Ugyan így nehézségbe ütközik a német oldalon a Panzer IV L70 besorolása, amely ugye klasszikus értelemben jagdpanzer, de ugyan akkor harckocsikén a harckocsik hadrendjében amolyan harckocsipótlékként került bevetésre, a jármûvet a harckocsicsapatok üzemeltették a besorolása panzer volt ami a német terminológi szûk értelmezésében harckocsi. A majdnem ugyan ilyen StuG IV ugyan akkor önjáró páncélozott páncéltörõ lövegnek minõsült a tüzérség alárendeltségében tevékenykedett.

TG

Jó a vitátok, csak az a gond, hogy a különbözõ nemzetek mást és mást értettek egy-egy terminus alatt, amely nem feltétlenül feleltethetõ meg egymással. Míg a német jól elkülönítette a Panzerjager, a Jagdpanzer, Sturmgeschütze/sturmhaubitze és Panzerhaubitze fogalmát mást és mást értve alatta, addig az angolszászok ezt már leegyszerûsítették self propelled artilleryre és tank destroyere (amely sok esetben forgótoronnyal rendelkezett), a szovjetek viszont nemes egyszerûséggel minden olyan löveggel rendelkezõ, de forgótoronnyal viszont nem eszközt Самохо́дная артиллери́йская устано́вка azaz САУ-nak hívtak amelynek a jelentése önjáró tüzérségi eszköz, ennek egyszerûsítése a SzU, ezt a magyar terminológia rohamlövegként vette át funkciójától függetlenül.
Ugyan ez a megfeleltethetetlenség köszön vissza, pl a páncélos kilövés alatti más-más értelmezésben, de akár abban is, hogy ugyan azt a harckocsit egyes nemzetek más és más kategóriába sorolnak értem ez alatt a magyar és német terminológia különbségét a Pz.IV-re de megemlíthetem hogy pl a szovjetek a Grant/Lee-t könnyû-harckocsiként tartották számon.

Visszatérve a SzU-152/ISzU-152-re, amellett, hogy alkalmas volt osztott tüzelés végrehajtására is, de felépítésébõl adódóan klasszikus rohamlöveg (német terminológiában sturmggesütze) volt amelynek fõ feladata az áttörés alatt akár a gyalogság harcrendjében mozogva az ellenség megerõsített állásainak rombolása volt, de alkalom adtán páncélelhárító feladatokat is elláthatott és meglepõ módon ezt akár repeszgránáttal, vagy betonromboló gránáttal is sikeresen végre tudta hajtani (lásd a mai IED-ek, egy 152mm-es 45 kg-os repeszgránát igen komolyan lerendezi bármelyik páncélos futómûvét és optikáját, ezáltal részlegesen harcképtelenné teszi). Számvéber egyik könyvében leírja, hogy pl az 502 schw.Pz.Abt. 1944 nyarán elvesztett 12 nehéz-harckocsijának a fele az ISzU-122/152 számlájára írható.

A lövegcsõhossz és páncéltörõ képesség vitánál, azért illik figyelembe venni, hogy létezik belballisztika, külballisztika és célballisztika. Az ideális csõhossz mindig akkora, hogy a kivetõ töltet égésének végén a lövedék pont elhagyja a csövet, ha ennél rövidebb akkor nem tökéletesen hasznosul a kivetõtöltet égése, ha túl hosszú, akkor viszont a lövedék a csõ falához való súrlódása következtében lassulni kezd. Természetesen a gyakorlatban a hosszabb csõ általában azonos kaliber mellett nagyobb kinetikai átütõ képességgel rendelkezik.

Természetesen felmerülhet még, hogy a kumulatív lövedékeknél nem annyira sebesség, mint az lövedék átmérõje számít a célban kifejtett hatását tekintve, amerre ellenérvként szokott elhangzani, hogy instabilabb tömegelosztása miatt, viszont pontatlanabb. Csak itt viszont figyelembe kell venni két tényezõt, az egyik, az elsõ lövés találatának valószínûsége, amelyben pont az említett okok miatt hátrányban van, ugyan akkor azt is figyelembe kell venni, hogy a közép-európai és a nyugat-európai hadszíntér 90%-án az átlagos kilövési távolság 800m, amelyen már ez a hátrány nem olyan számottevõ.

Ahogy már elõttem kiskorúbzoltán is megemlítette, a harckocsilövegek ûrmérete nem véletlenül nõtt, elõször is nem csak kinetikai elven mûködõ páncéltörõ lövedékek léteznek, másodsorban egy harckocsi fõ fegyverzetét nem csak páncélozott célok leküzdésére használják, hanem páncélozatlanok ellen is (nem is keveset), ahol a repeszgránát ûrmérete és ebbõl következõen a tömege igen is számít (aki mást gondol errõl annak ajánlom figyelmében Wittman kilövési listáját különös tekintettel a páncéltörõ ágyúk rovatra és hogy mit mondott ezzel kapcsolatban).

TG

Ja, a rohamlöveg fogalma pedig:
"An assault gun is a gun or howitzer mounted on a motor vehicle or armored chassis, designed for use in the direct fire role in support of infantry when attacking other infantry or fortified positions."

Nem hiszem tehát hogy a fogalmat és a tárgyat ilyen szigorúan külön lehetne választani.

Kifejtenéd bõvebben? Elvégre az ilyesmikrõl szól ez a topik.

Upsz, még egy apró pici probléma, a szóban forgó jószág nem is önjáró löveg hanem rohamlöveg. A klasszikus önjárólövegek felépítése kicsit, szerepük pedig nagyon más. Még akkor is ha idõnkét önjáró lövegként használták is.

Csekélység ugyan, de az önjáró tüzérség egy fogalom, a rohamlöveg meg egy tárgy...

Miért, te minek fordítanád a Self Propelled Artilerryt, vagy a Self Propelled Howitzert? Nem értem az 'önjáró tüzérség' elnevezés miért lenne rosszabb elnevezés a 'rohamlöveg' elnevezésnél.

Általában a robbanóanyagokat égéssebesség alapján különböztetik meg a nem robbanóanyagoktól.

A lõpor standard állapotban(25 celsius, 10^5 Pascal-légköri nyomás) nem számít robbanóanyagnak, csak heves égésû. Ha viszont kis térfogatú zárt helyre teszed, akkor a lõporgázok térfogata jóval nagyobb, mint a lõporé, tehát a leggyengébb részen szétveti a dobozt.

A lövedék sebességét pedig a gáz tágulása okozza. ugyanis a tágulási munka= -p*delta(V). Ez igencsak le van így egyszerûsítve de ez a lényeg.

Van aki egyenesen toló hatású robbanóanyagként hivatkozik a kategóriára, míg az egészen elfejzottak teljesen külön veszik lobbanóanyag néven.

De azt mondani, hogy a golyót a csõbül robbanóanyag lövi ki té'leg nagyon gusztustalan... 😊

Igazad van a robbanóanyag terminológia pontatlan és félreérthetõ 😊
A lõpor már szûkebb kategóriát jelöl ki... az más kérdés hogy a lõpor is a robbanóanyagok csoportjába sorolható 😉

http://hu.wikipedia.org/wiki/L%C5%91por

"A hõnek a nyomáshoz van köze, a lövedékre ható hõ - lásd idézet tõled - egy kicsit jobb felmelegíti a lövedéket ha tovább van annak kitéve... Szóval nem értem a jelentõségét."

Való igaz.A hõhatást hülyeség volt a végre írni 😄

"Csak azért mondom mert egyesek itt a SU-152-est tanknak vagy legalábbis páncélvadásznak vélték."

Ugyan má' nem olyan nagy baki az, legalábbis nem nagyobb mint "önjáró tüzérség"-nek nevezni. Remélem pontosan idéztelek. 😊

Lõpor? Miféle lõpor? Eddig valami robbanóanyagot írtál... Teljesen összezavarsz. 😊

Szép ez a kék-piros pettyes gif, a magasabb hõn nagyobb nyomás is ismerõs,de mi köze ennek a kérdéshez? (Amúgy a lõporok azonos hõ de nagyobb nyomás esetén is gyorsabban égnek, de ezt csak úgy lábjegyzetként.)

"a lövedék tovább van kölcsönhatásban a lövegcsõben uralkodó nyomással,hõhatással stb."

A hõnek a nyomáshoz van köze, a lövedékre ható hõ - lásd idézet tõled - egy kicsit jobb felmelegíti a lövedéket ha tovább van annak kitéve... Szóval nem értem a jelentõségét.

Az osztott lõszert sokkal tovább tart betölteni. Az osztott lõszer miatt az IS-2 és a SU-152 tûzgyorsasága kettõ, max három lövés volt percenként. A húsz darabos lõszerkészlet azért gáz, mert egy átlagos német harckocsiban 90 lõszer van a fõlöveghez(persze ezen belül több fajta).

Amiket az imént leírtam, persze egyáltalán nem jelentenek problémát, ha a SU-152 az eredeti szerepkörében, önjáró lövegként dolgozik, mert azoknak ilyen faktorok mint a tûzgyorsaság és a lõszerkészlet nem túl fontosak. De ezek azonnal égetõ problémává változnak, amikor a jármû "kvázi-harkocsi" szerepkörben összeakad egy átlagos német harckocsival, ami hat lövést is lead egyetlen perc alatt, és 90 gránátos lõszerkészlettel indul csatába.

Csak azért mondom mert egyesek itt a SU-152-est tanknak vagy legalábbis páncélvadásznak vélték.

Rohamlöveg és a páncélvadász közti különbség

A rohamlöveg alapvetõ feladata a gyalogság közvetlen tûztámogatása.A páncélvadász elsõdleges feladata pedig az ellenséges páncélosok megsemmisítése.A kettõt azért könnyû összekeverni mert a rohamlövegeket pl: a II VH derekán már gyakran páncélhárító feladatkörben is használták .Erre jó példa a Stug széria.

"Na, itt a hõhatás jelentõségét nem értem."
Minél nagyobb a hõmérséklet annál nagyobb a lõporgáz részecskéinek termikus sebessége.Ennek következménye hogy egységnyi idõ alatt a gáz részecskék többször ütköznek egymással ami térfogat növekedéssel jár.Izochor állapotváltozásnál más a helyzet mert ott a térfogat nem változhat de ez már eléggé OFF téma 😊

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Translational_motion.gif

Igen lassú cucc volt😊 2perc/1 lövés, talán 2 ha összeszokott volt a banda.

No, a csõhossz is számít? Errõl eddig nem volt szó... 😄

"Egy hosszabb lövegcsõnél a lövedék tovább van kölcsönhatásban a lövegcsõben uralkodó nyomással,hõhatással stb."

Na, itt a hõhatás jelentõségét nem értem. Mitszámít az, hogy mennyi ideig van kitéve ennek a lövedék?
Írtad, hogy valami robbanóanyaggal lövik ki ezeket a lövedékeket, mekkora hõhatása van ezeknek? Meg mit használnak? Sima tnt-t vagy plasztikot?

A SU-152 amúgy romboló feladatkörre volt alkalmas igazán.Ha erõdítmények,épületek illetve -ahogy bgabor is megjegyezte- gyalogság pusztítása volt a cél a SU-152 kiváló fegyvernek bizonyult.Páncélhárító feladatkörre kevésbé volt használható ez még a JS-2 122mm-es lövegére is igaz.Az más kérdés hogy a nyersanyag hiány miatt (ötvözõ anyagok hiányában) a német hk-k páncélzatának minõsége sokat romlott ami megkönnyítette a megsemmisítésüket.

"én úgy emlékszem ilyen típusú mai modern hadviselésben nincs, de valaki javítson ki ha mégis" Ma már nincs de nem meglepõ módon Németországban a II.v.h. után terveztek és szolgálatba is állítottak egyet. Jagdpanzer 4-5 Kanone volt a neve 90 millis löveggel. Az alvázán készült rakétás páncélvadász is. Késõbb jó pár ágyúsat átépítettek rakétásra.



Egyébként novemberben a spanyolok tárgyalásokba kezdenek majd a szúdiakkal 200-270 Leopard 2E eladásáról. A szúdiak már tesztelték a gépeket és nem meglepõ módon elégedettek voltak vele, csak a klíma hagyott kívánnivalót maga után. Jah egyébként azért a spanyolok és nem a németek, mert a tankokat a spanyol Santa Barbara Sistemas gyártaná.

A nagyobb ûrméret HEAT lövedékek esetében valóban jelentett némi elõnyt...
A KE lövedékeknél azonban számít hogy mekkora sebességgel tudjuk kilõni a "skulókat" és ebben a vonatkozásban bizony nem mindegy hogy milyen hosszú a lövegcsõ.Egy hosszabb lövegcsõnél a lövedék tovább van kölcsönhatásban a lövegcsõben uralkodó nyomással,hõhatással stb.Ennek köszönhetõen nõni fog a lövedék torkolati sebessége ami a laposabb röppályát és nagyobb páncéltörõ képességet eredményez.

"A táblázatok szépek, milyen lõszerekre vonatkozik?"

A táblázatok a német 75mm-es és 88mm-es löveg esetében PzGr39 a szovjet ML20 lövegnél pedig a BR-540 B típusú páncéltörõ lõszerre vonatkoznak 😊

Igen, ha így nézzük teljesen igazad van. A 103-nak a klasszikus vékony tetõpáncéllal borított felsõ része jóval kisebb mint egy tornyos kivitelnek így az oda érekzõ találatok nak is kisebb az esélye.

Az átlag önjáró is kb ennyit vitt magával akkoriban.
A Hummel például csak 18 at,szintén osztottat.
Miért gond ez és az osztott lõszer?
Ha félreértés akkor bocs,de mintha az osztott lõszer plussz problémát jelentene.

"felülrõl támadó rakéták"-kal kapcsolatban:
felülrõl kazettás/repesz töltetekkel is támadhatják õket, nem feltétlen repülõrõl - az ellen mondjuk okésnak látszik, kölönben meg minden plusz jól jöhet, de ha javelinnel kapcsolatban is hitetlenkedek mit tud akkor akkor a TOW stb. milyen lehet - amellett hogy az újabb upgradelt változat korszerûnek nyilváníttatott.

Ezek szerint rohamlöveg, nem páncélvadász...

Javíts ki ha tévedek, de tudtommal a SU-152-es nem tank destroyer volt, hanem önjáró tüzérségnek(Self Propelled Arilerry) tervezték, akár csak elõdjét, a SU-122-est, tehát nem tankok ellen készült. Ezért került beépítésre tüzérségi löveg tankelhárító ágyú helyett, ahogy a SU-122esetében is, és mindkettõ elsõsorban közvetett irányzással tüzelt(megadott koordinátákra lõttek ballisztikus pályán, és nem lapos szögben konkrét célpontra). Az más kérdés, hogy a 152mm-es lõszer miatt közvetlen irányzással tankok ellen is alkalmas volt. Bár megjegyezném, hogy az osztott lõszer és a silány minõségû szovjet célzórendszereknek köszönhetõen egy marha lassan újratöltõ, pontatlan szerkezet lehetett, aminek óriási hátránya volt, hogy mindösszesen 20 lõszert vihetett magával, ami azért egy komolyabb összecsapás vagy tûzcsapás alkalmával nagyon hamar elfogy. A koaxilális géppuska hiánya is arra utal, hogy ezt a gépet bizony nem a közeli összecsapásokra tervezték(hiszen ennek a fegyvernek fõ célja a gyalogság távoltartása), hanem arra, hogy a frontvonaltól biztonságos, több kilométer távolságban legyen, és onnan durrogtasson a rádión kapott koordináták alapján, ahogyan már csak az önjáró tüzérség szokott.

Van egyébként a Su-152nek Tank Destoyer unokaöccse is, a SU-100. Ez már 100 mm-es páncéltörõ lövegével direkt ellenséges harckocsik ellen készült, amikre közvetlen irányzással tüzel.

Nem is írt olyat, hogy egyesített lenne, õ csak a lövedékrõl beszélt nem a lõszerrõl. 😉

"Egy nehezebb lassabb lövedék magasabb röppályát jelent ergo ez leredukálja a pontosságot..."

Értem, tehát a magasabb röppálya amutomatikusan rosszabb szórást jelent. Na ez újdonság nekem, de ezért jó ide járni, mindig tanulok valamit. 😊

"Ha egy nehezebb lövedéket is ugyanarra a sebességre akarunk felgyorsítani mint egy jóval könnyebbet akkor több robbanóanyagra van szükség ami viszont jóval nagyobb nyomás elviselésére alkalmas lövegcsövet kíván meg."

Ezt is értem, ha egy lövedéket robbanóanyaggal akarunk kilõni akkor tényleg eleve jó erõs csövet kell csinálni, hát ha még több robbanóanayagot akarunk beletömni. 😊

"Amúgy a nagyobb kaliberû löveg nem feltétlenül ekvivalens kiváló páncéltörõ képességgel..."

Azért csak számít valamit, nem? Mondjuk kumulatív lövedéknél? Valamiért csak 120-125mm-re hizlalták a mai tankok álgyúját... Mintha még valami 135-140mm-es elképzelések is lettek volna régebben.

A táblázatok szépek, milyen lõszerekre vonatkozik?
A másik kérdésem, nem lehet, hogy a rohamlöveg és a páncélvadász mégiscsak két különbözõ dolog és az ISzU-152 (nem az ISzU-152/2) nem páncélvadász volt, még ha annak is használták alkalom adtán?

Az ISU-152 nek osztott löszere volt.

hmm ez érdekes!

Köszi! Most legalább tudom pontosan miért 😊.

Mert a nehezebb 152mm-es lövedék torkolati sebessége kisebb mint pl egy pak-43-as 88mm-es páncéltörõ löveg esetében.Egy nehezebb lassabb lövedék magasabb röppályát jelent ergo ez leredukálja a pontosságot... Ha egy nehezebb lövedéket is ugyanarra a sebességre akarunk felgyorsítani mint egy jóval könnyebbet akkor több robbanóanyagra van szükség ami viszont jóval nagyobb nyomás elviselésére alkalmas lövegcsövet kíván meg.Az impulzus megmaradás törvénye értelmében a felépítményre/lövegtoronyra nagyobb visszahatóerõk fognak hatni amit szintén kompenzálni kell valahogy (hatékonyabb csõszájfék,csõ hátrasikló mechanizmus...stb).A nagyobb nehezebb lövedékek tárolása és betöltése szintén problémásabb.

Amúgy a nagyobb kaliberû löveg nem feltétlenül ekvivalens kiváló páncéltörõ képességgel...

75mm Kw.K.40 L/48 (30° fokos becsapódási szög esetén)
100m/ 99mm
500m/ 91mm
1000m/ 81mm
1500m/ 72mm
2000m/ 63mm

152mm ML20 L/28

100m/ 109-126mm
500m/ 104-121mm
1000m/ 99-115mm
1500m/ 94-109mm
2000m/ 89-103mm

88mm Kw.K.43 L/71

100m/ 202mm
500m/ 185mm
1000m/ 165mm
1500m/ 148mm
2000m/ 132mm

Oké, akkor hagyjuk, valószínûleg soha nem fogom megtanulni a massari nyelvet... 😄

fajlagos talajnyomás+terepjáró képesség (erõátvitel,futómû) vmint negativ szögállású löveg = terepezõképesség, nálam. Strv-nél elõre került a meghajtás is... Én ezt fejbõl írom csak a smileik miatt, valakinek ez így nem tetszik nézzen utána, vagy legyen szives javítson 😛

Néha azt hiszem a fajlagos talajnyomásról beszélsz, de nem. 😄 Ezt a súlyos dolgot azt hiszem én nem fogom megérteni sohasem... 😊
A vastagabb homlok/tetõ páncél jogos, erre nem gondoltam, de felülrõl támadó rakéták - tekintve, hogy majdnem merõlegesen csapódnak be - ellen ez elég lenne?
Nekem azért a huszárokként egymás körül keringõ harckocsik egy kissé furcsán hatnak. 😄 Én úgy képzelem el, hogy amit meglátja az egyik a másikat az lõ is és legkésõbb a második lövéssel kiüti ellenfelét. Presze ehhez a 103-nak meg kell állnia mert - gondolom - stabilizátora az nincsen neki.

A II.V.H-s dolgokkal nem vagyok nagyon képben én sem azért kérdezek. 😊
Az ML-20 és BL-10 lövegek azért nem voltak olyan kiforratlanok mikor a - módosított változatuk - rákerült az ISzU-kra ha jól tudom.

Hangsúlyozom a szerintem-et. 😊 Nyilván függ a lõszertõl is, de az ilyen új, kiforratlan és nagy méretû egyedeknek ez volt a legnagyobb problémája általában a pontatlanság (persze ez a személyzeten is múlhatott). Olvastam , de lehet hogy nem megbízható a forrás, csak innen onnan csipegettem. 😊.

Én úgy tudtam a páncélvadász és a rohamlöveg két különbözõ dolog. De legalább ma is megtudtam valamit. 😄
Az is érdekes, hogy egészen jó lövegirányzékokat gyártottak a II.V.H. közepe, vége felé, hk irányzékot meg nem tudtak gyártani normálisat.
A nagyobb ágyú miért pontatlanabb?

"alacsony súlypont" - alatt kedvezõtlen súlyeloszlásra gondoltam. Így ránézésre tkp. ha rátennénk egy normál tornyot mindjárt 60tonna körül járnánk. Arányaiban egyezõnek tûnik a két kategória, csak a 103-asnak a futófelülete is mintha kissebb lenne. De én erre csak következtettem az infó alapján miszerint sokszor kellett kivontatni. - az hogy mit gondolok az külön mese.
top-attack:
nem néztem utána , de itt 103-asnál olyannak tûnik mintha a tetõpáncélzat nagy része front páncél is egyben, legalábbis nagyobb %-ot fed le, súlyeloszlás révén oda több jut, többet bír.
😊fordulóharc-
nem tudom mi a pontos terminológiája, de tegyükfel ha 2 páncélos találkozik, és elkezdenek kavirnyászni hogy védettebb területrõl,uakkor jobb támadópozícióba kerüljenek másiknál - ilyenkor volna legnagyobb szükség a forgatható toronyra, rugalmasságra. Városi harcokban dettó, mikor meetirányra 90fokban kéne lövöldözni. stb
kb így gondoltam ezeket a dolgokat

Páncélvadász, Rohamlöveg (angol rövidítés a TD = Tank Destroyer)

Az akkori kor alapján ítélem eme drágát. A szovjet célzó berendezések nem éppen a magaslatokba emelkedtek hiába voltak amúgy tényleg jó tankjaik a világháború alatt és után, mindig kulcs fontosságú dolgok hiányoztak belõle.

hogy a mai korban ez hogy mûködne mondom nem tudom, de nem sok hasznát vennék még egyszer mondom szerintem.

Valamint az agyú mérete miatt is gondolom hogy pontatlan.