94974
-Nem alkalmazunk jelzős szerkezetet. Még arra se, akivel nagyon nem értesz egyet.
-Nem gyűlölködünk!
-HADITECHNIKAI TOPIC, aki nem tudja értelmezni, az megy máshova!
[Légi Harcászati / Légvédelmi FAQ]
-
#58922
A repülőgépek filléresen szolgáltattak sokkal nagyobb tűzerőt sokkal nagyobb távolságra... -
davidbog #58921 Kösz, jobbat én se tudok.
Azért ha valakinek van valami hozzáfűzni valója, az ne tartsa vissza.
A csatahajó főtüzérsége szerintem nem 1944-ben avult el. Akkor egyszerűen csak kevés célpontjuk volt. Amik vagy beszorultak saját kikötőkbe, vagy az elsöprő légi fölény miatt repülőkkel semmisítették meg. A háború után pedig semmilyen célpontjuk nem volt. Szerintem a rakéták megjelenéséig maga a koncepció nem avult el, utána viszont teljesen. -
YukapoppSimon #58920 Erről a hidrodinamikai okról tudsz infót hol lehet utána olvasni?
Így elsőre azt gondolnám,hogy minnél nagyobb a sebbesség annál forróbb
lesz a lövedék,és így esetleg folyékony (ne agy isten gáz) halmaz állapotban elveszti az állékonyságát.A grafikon szerint 3km/s-al is lőttek.Ez igaz? Vagy csak számításon alapul? -
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#58919
Nem lehet esetleg,hogy nem kell nagyobb csőnyomás,mivel a nagyobb űrméretben több anyag tud elégni azonos nyomáson?
Csakhogy a Rheinmetall 140mm-es lövegénél nagyobb volt a csőnyomás...
Abban szerintem igaza van Molninak,hogy nagyobb tork.energia=nagyobb visszarúgás.
Alapvető fizika, szóval ezzel nem is vitatkozik senki. :)
Viszont talán még van a hk.ban még annyi tömeg többlet ami bírja.
Az FCS számára készült XM360 torkolati energiája nagyobb volt, mint az Abreams M256-osának, pedig fele akkora tömegű járműre szerelték volna. Kellett egy jó csőszájfék hozzá, illetve egy trükkös kis visszarúgás-csillapító, de megoldották.
A hk. lövéseknél-már amit én láttam videón-nem volt veszélyes a bólintás.
Éles vagy gyakorlólövészetnél volt? :)
A gyakorló lőszereknél a csőnyomás csak kb. 70-80%-a a teljes töltetű harci gránátoknak. Kell ez a cső élettartama miatt. A Leo2 L/44-es lövegének élettartama gyakorlólőszerrel ~1200 lövés, DM-53-al viszont csak ~250 lövés! -
YukapoppSimon #58918 Nem lehet esetleg,hogy nem kell nagyobb csőnyomás,mivel a nagyobb űrméretben több anyag tud elégni azonos nyomáson?Nem tudom értitek-e?
Azonos nyomás pedig,nagyobb gyorsításra képes a nagyobb felületen.Abban szerintem igaza van Molninak,hogy nagyobb tork.energia=nagyobb visszarúgás.Viszont talán még van a hk.ban még annyi tömeg többlet ami bírja.A Stryker majdnem orsózik oldal lövésnél a 105mm-essel a tetején,mégsem esik szét.Bár tenné.A hk. lövéseknél-már amit én láttam videón-nem volt veszélyes a bólintás.Végső esetben meg van még csőszájfék is. -
#58917
Attól, hogy a két anyag - lövedék és péncél - képlékenységi mutatói nem azonosak. Legalábbis szerintem. -
#58916
Hihi, ez egy mókás kis dolog. A helyzet az, hogy bizonyos becsapódási sebesség felett konkrétan a lövedék versus páncél összecsapásból hidrodinamikai okokból az utóbbi kezd el felülkerekedni, Az ideális becsapódási sebességet ráadásul nehéz meghatározni, függ a páncél keménységétől és a nyíllövedék L/D (hossz/átmérő) arányától. ~40:1-nél nagyobb arányú lövedék aránynál a várható nyereség már nincs arányban a káros hatásokkal, ezért is álltak meg az APFSDS lövedékek úgy 36:1 környékén a nyújtózkodásban.
Ennek köszönhető, hogy a torkolati sebesség terén megálltak úgy 1900-2000m/s környékén, mert ahogy a lenti táblázatból is látható, úgy 1,5km/s becsapódási sebesség körül ideális a dolog.
Ha tetszett az, akkor itt egy másik. Itt két változó van, DU vs. Wolframkarbid nyíllövedék, illetve három különböző páncélkeménység. A 30:1 L/D arány, és a 10Mj-os becsapódási energia azonos mindegyik esetben (ie.: ha gyorsabb a lövedék, akkor kisebb a tömege).
![]()
-
Ren #58915 Cifu: Érdekes ez az ábra, eszerint egy adott torkolati sebesség fölött _csökken_ a páncélátütés? Ez mitől lehet? -
#58914
A Battlefield.ru szvsz elég korrekt és megbízható forrás, és arra hagyatkoznék. -
#58913
Szerintem a tank, mint fegyver ugyanúgy elavulttá vált, mint a II. vh-ban a csatahajó. 1991 óta nem volt olyan háború, ahol hk-k harcoltak egymás ellen.
A Csatahajó azért vált elavulttá, mert a fő fegyverzete (nagy keliberű hajóágyúk) megszüntek fő csapásmérő eszköznek lenni a tengeri harcokban. 1944 után már csak a partmenti célpontokra lőttek velük.
A harckocsi esetében hasonlóról szó sincs... -
davidbog #58912 A 2. vh-ban és a hidegháború elején használt átütési kritériumokhoz kéne egy kis segítség.
Az amerikai és angol majdnem ugyanaz:
Egy adott távolságon lőnek egy adott vastagságú lemezt. 50-50%-os arányban kell szerepelnie PP-nek (partial penetration) és a CP-nek (compleet penetration). A PP és a CP más-más sebesságet jelent, ezeknek sebességeknek az átlagát veszik ha 100 f/s-on belül vannak. Ennél a kritériumnál a lövedék tömeg 100%-a átjut.
A német:
A legjobb minőségű lövedékből (külön tesztlőszert alkalmaztak a németek amely 3-5%-al jobb teljesítményt nyújtott mint a széria lőszer) 5 egymás után átüti a tesztpáncélt adott távolságról.
A német lövegek angol/amerikai tesztek alatt (ahol valószínűleg német széria lőszert használtak) 3-5%-al nagyobb átütést értek a német adathoz képest.
Az amerikai/angol és német kritériumokat szerintem jól tudom.
A probléma az orosszal van. Ezt a verziót tartom a legvalószínűbbnek, de nem vagyok benne biztos.
A lövedék tömeg minimum 75%-a átjut teljes penetrációval. Az IP (Initial Penetration) esetén a kilőtt lövedékek 20%-a jut át. A CP (Certified Penetration) esetén a kilőtt lövedékek 80%-a jut át. Nagyobb kalibereknél a CP-t használták, az átütési táblázatokban is a CP értékek szoktak szerepelni.
Ez elvileg a battlefield.ru-ról szármatik.
De olvastam ilyet is:
A lövedék mindig (100%) átüti a páncélt, az IP esetén a lövedék tömeg 25%-a a CP esetén a 75%-a jut át.
Ez nekem nagyon gyanús. -
JanáJ #58911 Nincs igazad. Részletekbe menően keres vissza. :-) -
#58910
Az nem jelenti, hogy nem is lesz...
Ennyi erővel a vadászgép is elavult, 1999 óta nem volt éles légiharc résztvevője NATO gép... Sőt, talán semmilyen. Az utolsó háború, ahol komolynak vehető gépek harcoltak egymással az Etiópia é Eritrea között volt...
Egyébként meg kérdezz meg egy bakát, hogy micsoda jó support városban egy hk. Épülethac helyet odafüttyentesz egy M1-et, közlöd, hogy "Jimmy, oda lőj". Beereszt két gránátot, probléma letudva...
A hk lényege az, hogy készülni kell ellene. Önmagában egy fenyegetés, olyan a gyalogságra és minden földi egyésgre nézve, mint repülőre a SAM. Ha nem készülsz fel ellene, akkor szétrúgja a segged. De nagyon... -
fonak #58909 Szerintem a tank, mint fegyver ugyanúgy elavulttá vált, mint a II. vh-ban a csatahajó. 1991 óta nem volt olyan háború, ahol hk-k harcoltak egymás ellen. Ott pedig látványos volt ugyan, ahogy az Abramsek messze felülmúlták a T-72-eseket minden szempontból, de az az igazság, hogy lehettek volna Iraknak is Abrams szintű tankjai, akkor sem lett volna esélyük, max. a levegőből végeznek velük.
Szóval ez már csak ilyen vetélkedő, hogy "kinek mekkora van". -
JanáJ #58908 "Bizonyos szempontból így is ugyanott tarthatnak, ha a kevésbé védett jármű annyival nagyobb tűzerővel rendelkezik, hogy mindkét tank kb azonos távolságból képes a másik megsemmisítésére."
Ez szerintem ott hibádzik, hogy ha a 155-ös annyival tud többet, hogy 2 helyett 3 km-ről is átlövi a másikat, de EU-ban átlag 1km az átlag lőtáv... -
#58907
Én is azt hittem. Aztán a csatahajóknál volt olyan, hogy 406 mm-es ágyú helyett az eggyel kisebb több ezer tonna spórolás volt. Tehát hk. estén nem csak a löveg tömege van. A tornyot kaphatod szét, a nagyobb reakcióerőnek mi tart ellen? Stb. Ráadásul mivel mikor őket tervezék még 105-120 átállás volt ez féli meddig 140-es ágyú berakása egy 105-re tervezett "kaszniba". Na, ez már durva. Legalábbis szeritnem. -
F1End #58906 "Összeségében, zavaros. Egyébként ha mindenki nagyobb löveget tesz fel, akkor miért nagyobb löveg rá a válasz? Nem erősebb páncél lenne? Mit ér egy 155-ös löveg egy 40 tonnás pehelysúlyú harcoson...? Mármint egy majd 70 tonnás Leohoz képest..."
Szerintem azért, mert könyebb egy 1,5 tonnával nehezebb ágyút felrakni egy létező platformra, mint 15 tonna páncélt plusszba. Bizonyos szempontból így is ugyanott tarthatnak, ha a kevésbé védett jármű annyival nagyobb tűzerővel rendelkezik, hogy mindkét tank kb azonos távolságból képes a másik megsemmisítésére. -
#58905
Hmm nagyon csinos darab 
-
#58904
Az 1980-as évek óta legalább négy program indult az Abrams-utódlással kapcsolatosan, legutóbb az FCS. Jelenleg nincs futó program az Abrams leváltására, csak a fejlesztésére, és az is takaréklángon ég. -
#58903
Kívülről jónak tűnik az ötlet mint harkocsi, kérdés hogy mennyire fog beválni.
Az amcsik nem terveznek az Abrams helyére új tankot? -
#58902
Az Armata egy alvázat takar, a "nehéz" komponense az új orosz szárazföldi harcjárműparknak. Az amúgy így fog kinézni a jelenlegi tervek szerint:
A legkönnyebb járműveket (BRDM-2, BTR-80) a "Bumeráng" gumikerekes járműcsalád váltja, amiből lesz 10 tonnás (4x4 v. 6x6) ill. 25 tonnás (8x8 v. 10x10) változat.
Lesz egy 25 tonnás lánctalpas alváz "Kurganesz" néven, könnyű harckocsi és lövészpáncélos feladatra, továbbá önjáró aknavetőhöz és hasonló célokra.
A nehéz járműalváz az "Armata" lesz, ebből érkezik harckocsi változat (60-65 tonnás), önjáró tarack, lövészpáncélos és nehéz APC.
Az Armata prototípus 2013-ra várható, hivatalos kép vagy ábra nem nagyon való róla, csak 2012-ben bemutatott makettek:
[center]![]()
Elől Bumerángok, mögöttük Kurganesz
![]()
Az Armata makettje -
#58901
Egyáltalán űrméret alatti lövedékeknél hova kell nagyobb cső, ha így sincs kihasználva?
Mint említettem, felteszem a csőnyomással áll kapcsolatban. Ne feledd, hogy egy lépés már volt a 90-105mm-es űrméretről a 120-125mm-re.
A hasznos tömeg igen nagy része az lövedék körüli leváló burkolat.
Valójában igen könnyű a levállóköppeny, ne feledd, hogy maga a nyíllövedék iszonyú sűrű anyagból van hozzá képest.
A csőhosszal játszanak, lásd a Rheinmetal L/55-öse, viszont a maximális csőnyomás nem változott, hiszen ugyanazokat a lőszereket tüzeli mindkettő.
10%-kal való torkolati sebesség növelés 20%-kal több mozgási energia. Azonos csőtorkolati sebességnél nagyobb lövegnél 20%-kal nehezebb lövedéket kell gyorsítani azonos hatáshoz. Mi a difi? A lövedék lassulása!
Ime, egy elemzésből származó ábra, a cél 3000 méterre, az L/D (vagyis a lövedék hosszának és átmérőjének aránya) pedig 32-36 (az alsó érték a 32, a felső a 36). Érdemes ránézni:
![]()
Lehet látni, hogy a 140mm-es hagyományos löveg mennyivel a 120mm-es felett áll.
Egyébként ha mindenki nagyobb löveget tesz fel, akkor miért nagyobb löveg rá a válasz?
Lehetne rá válasz az ETC, sőt a Railgun is. Csak az a gond, hogy az ETC lövegek megjelenése 2017-2020 előtt nem várható, a railgunok megjelenése meg inkább 2030, a mostani előrejelzések alapján...
Nem erősebb páncél lenne?
Emlékezz vissza a személyzet nélküli torony, meg a kisebb célfelületről korábban hozott elmélkedésre. Az erősebb páncélzat nagyobb tömeget jelent, ami ront a mozgékonyságon, és nagyobb célfelületet is. Nem véletlenül akart az US ARMY az FCS esetén a minél kisebb és könnyebb felé elindulni...
Mit ér egy 155-ös löveg egy 40 tonnás pehelysúlyú harcoson...? Mármint egy majd 70 tonnás Leohoz képest...
Nagyságrenddel jobb mozgékonyságot és kisebb célfelületet? -
#58900
Armata? Ez a gyártó cég neve vagy a típus jelenlegi megnevezése (bocsi ha láma a kérdés). Van valami netten keringő skicc vagy "fantáziarajz" ami alapján lehetne látni, hogy kb hogy is fog kinézni? -
#58899
Pont erről beszélek. Miért úgy növelik a torkolati energiát, hogy nagyobb lövedéket lőnek ki? Egyáltalán űrméret alatti lövedékeknél hova kell nagyobb cső, ha így sincs kihasználva? Hogyan lesz ebből nagyobb "torkolati energia"? A hasznos tömeg igen nagy része az lövedék körüli leváló burkolat. Ha nagyobb sebessége sem lesz a nyílnak és a tömege sem változik...? 
Azonos űrméret esetén növelni a gáznyomást és a csőhosszal való játszadozás nem eredményez nagyobb torkolati sebességet? 10%-kal való torkolati sebesség növelés 20%-kal több mozgási energia. Azonos csőtorkolati sebességnél nagyobb lövegnél 20%-kal nehezebb lövedéket kell gyorsítani azonos hatáshoz. Mi a difi? A lövedék lassulása!
Összeségében, zavaros. Egyébként ha mindenki nagyobb löveget tesz fel, akkor miért nagyobb löveg rá a válasz? Nem erősebb páncél lenne? Mit ér egy 155-ös löveg egy 40 tonnás pehelysúlyú harcoson...? Mármint egy majd 70 tonnás Leohoz képest... -
#58898
Rossz oldalról közelíted meg. Nem a sebesség a lényeg, hanem a torkolati energia, ami ugye a lövedék tömege szorozva a torkolati sebesség négyzetével.
Ugyebár akár a sebességet akarjuk emelni azonos lövedéktömeg esetén, akár a lövedéktömeget akarjuk emelni azonos sebesség mellett, a hagyományos ágyúnál növelni kell a csőnyomást.
A gond pedig a maximális csőnyomás. Lehetne a végtelenségig emelni azt, így növelve a torkolati energiát, csakhogy egyre nagyobb falvastagságra lenne szükség, ami jelentősen növelné a cső tömegét. Szóval egy ideális szint környékén megálltak.
Azt én nem látom át tökéletesen, hogy a 140mm-es löveg közel azonos falvastagság esetén miért tud nagyobb csőtorkolati energiát leadni, de a lényeg az, hogy így van. Felteszem a gáznyomás felépülése kellemesebb a cső űrméretének növelésével. Akárhogy is, a 140mm-es löveg még így is jó másfélszer nehezebb, mint a 120mm-es társa. Viszont nagyobb a torkolati energiája, mégpedig jóval nagyobb. A 140mm-es Rheinmetall lövegé állítólag 23Mjoule. Vagyis jó kétszer annyi, mint a 120mm-es L/44-es lövegé (~11,5Mj), ehhez képest az L/55-ös tud cirka 13,5Mj-t.
Ami miatt a 140mm az utóbbi időben kikerült a pixisből, az az ETC-ben való bizodalom. Az Elektro-kémiai ágyú esetében a gáznyomás egyenletesebb, miközben a maximális gáznyomás nem nagyobb, mint a hagyományos megoldás esetén, tehát a torkolati energia nagyobb lehet.
![]()
-
#58897
Nyilván kompromisszumos, hiszen a löveg méreteit és a reakcióerőket úgy kell méretezni, hogy a 120mm-es lövegeknél ne legyenek nagyobbak.
Akkor a szarnak adnak egy pofont, mert az űrméret alatti lövedék akkor még lassabb is lesz nem? Hiszen nagyobb űrméret = nagyobb csőkeresztmetszet = nagyobb felület. Ha azonos a reakcióerő, akkor kisebb nyomást lehet csak a csőben csinálni. Nagyobb űméret, nagyobb lövedék = nagyobb tömeg + kisebb gáznyomás = lassabb lövedék, ha jól értem. Nyíllövedék gyengébb lesz...?
A kumulatív lövedék pct. képessége tény, hogy sebességfüggetlen és inkább gránátfüggő, de már a 105 mm-es kumulatív gránátra valami 1300 mm-es (!) átütést olvastam a '80-as évek végén. Ezen felül ma boldog boldogtalan ERA-zik meg baziangy légréssel dolgozik. Ha a reakcióerő nem növelhető, akkor én nem vágom, hogy mi értelme az űrméret növelésnek. Ha a reakcióerő állandó, az borít mindent... -
#58896
MÉg egy 2010-es PPT prezentációban úgy szerepelt, hogy a 120mm-es XM360E1 (az FCS-nek szánt XM360 csőszájfék nélküli mutációja) kerülhet a meglévő Abrams toronyba. A gond az, hogy bár nagyobb nyomást visel el, mint az M256, annyival nagyobb előrelépést nem jelentene, mint amennyivel többe kerülne. Szóval akkor úgy tűnt, hogy ebből nem lesz semmi.
Elviekben olyan 140mm-es hk.ágyú tervek voltak, amelyek csereszabatosak a meglévő 120mm-esekkel, ilyen készült a Leclerc-hez és a Leo2-höz is. Nyilván kompromisszumos, hiszen a löveg méreteit és a reakcióerőket úgy kell méretezni, hogy a 120mm-es lövegeknél ne legyenek nagyobbak.
A baj csak annyi, hogy ha az oroszok megcsinálják az Armata-t, akkor generációs előnybe kerülnek, mert az Armata nem csak a lövege miatt jelent előrelépést, de személyzet nélküli toronnyal lesz ellátva. Itt pedig az M1 Abrams, Leo2, stb. hátrányban van, mert a teknő tervezésekor nem volt opció a személyzet nélküli torony. A Leo2-höz készült alacsony profilú torony, ám az attól még mindig nagyobb, mint egy személyzet nélküli. Ha pedig le is cserélik a tornyot és a fegyverzetet, gyakorlatilag már egy új harckocsit is tervezhetnének... -
#58895
A torony és teknő simán elviseli az ekkora kaliber növekedést...? -
#58894
Szinte minden komolyabb államnak volt 140 vagy a környéki hk. ágyú projektje, ám a hidegháború után ezek laposkúszásba mentek át, mert túl drága lett volna a meglévő hk.-k átépítése, plusz egy új kaliber rendszeresítése. Ezért inkább a meglévő lövegekhez készítettek új lövedékeket (mint az M829A3 vagy a DM-53/-63).
Amíg nem lépi valaki át a misztikus 120/125mm-es határt, addig szerintem a többi ország sem fog lépni. Kérdés, hogy az Orosz Armata bevállalja-e a 152mm-es löveget, de ha a válasz igen is lenne, akkor sem várható előbb, mint 2015 (a prototípus 2013-ban várható). Szóval lesz 2-3 éve a nyugati hadseregeknek, hogy válaszoljanak rá, valószínűleg fogják, és jobb hijján átfegyverzik az Abramsokat, Challenger-eket, Leclerceket és Leokat. Ugyan emlegették, hogy már tervezőasztalon van a Leo2 utódja, de az édeskevés, mert a fejlesztés alsó hangon 4-6 év, de inkább 6-10... -
#58893
Hmm lehet, hogy ezek után mégis csak aktuálissá válik a Leo2-ek 140 mm-es lövegekkel történő felszerelése? -
#58892
-
#58891
[center] ![]()
Ukrán 140mm L/50 harckocsiágyú, T-64B, T-80U, T-72M(P) felújításhoz.
[center]![]()
A Niznyi Tagil által tesztelt 152mm-es simacsövű 2A83 harckocsiágyú prototípusa, ez került (volna) az Obj.195-be. -
#58890
Jó anyag! -
#58889
Asszem még nem volt. MAKS 2012 képekben. -
#58888
-
#58887
Afganisztán, helikopter. -
#58886
![]()
![]()
-
#58885
-
#58884
köszi, akkor holnap lehet korán kelni :)))) -
Garga Pitic #58883 airshowinfo.hu
