92659
10725198101090741028.jpg

-Nem alkalmazunk jelzős szerkezetet. Még arra se, akivel nagyon nem értesz egyet.
-Nem gyűlölködünk!
-HADITECHNIKAI TOPIC, aki nem tudja értelmezni, az megy máshova!


[Légi Harcászati / Légvédelmi FAQ]
  • molnibalage83
    #89229
    "Vesztes" gépet soha senki nem gyártott az oroszok sem. Az oroszok is n+1 protót és koncepciót kukáztak repülőgépek és SAM terén is.

    Az Orsa rendszer rakétája lett pl. az Sz-300PT/PSz rakétája. Tor-ral is elképzeltek fix kismagasságú légvédelmi rendszert toronyra rakott radarral, stb.

    A fejlesztések egy része hol újrahasznosult, hol nem. A HTÖ honi légvédelem rész végén egy rövid fejezet van fórum hsz linkekkel néhány elkaszált SAM rendszerről.

    A hordozós F-15-ről kb. fantáziarajz és basic terv alatti elképzelések készültek tudtommal, még szélcsatorna kísérletekig talán eljutottak, de se mock-up se semmi. A "kilóra" megbecsült változtatás lista is kihozta, hogy értelmetlen az egész. Lásd HTKA F-15-ös írást, 32. oldalon.
    Itt.

    Az F-15 és F-14 közötti „bokszmeccs” még ekkor sem ért véget. Felmerült, hogy a „fagyi visszanyal”, és nem az F-X programot törlik és olvasztják be a VFX programba, hanem fordítva. Az SPO megkörnyékezte a védelmi minisztert 1971 júliusában, hogy vizsgálja meg egy esetlegesen kifejleszthető Haditengerészeti változatát az F-15-nek, F-15N típusjelzéssel. A koncepciók szintjén felmerül AIM-54 nélküli és azzal is alkalmazható F-15N. Az AIM-54 nélküli változathoz szükséges átalakítások miatti tömegnövekedés meghaladta volna az 1 tonnát (~2’300 font) a McDD koncepciója szerint. Ez magába foglalta a megerősített futóműveket, a felhajtható szárnyakat, a fékezőhorgos leszállító rendszer miatti megerősített sárkányszerkezetet és teleszkópos orrfutót, hogy a katapulttal történő indításkor a gép megfelelő állásszöggel bírjon.

    A Haditengerészet azonban ettől a változattól nem volt elragadtatva, ezért a McDD további továbbfejlesztett koncepcióval állt elő. Kétkerekes orrfutó, egész sárkányszerkezetre kiterjedő strukturális megerősítés, a Haditengerészet által elvárt kosaras/hajlékonycsöves légi utántöltésre alkalmassá tételt tartalmazott a csomag, ezen felül a gép szárnyát is erősen átdolgozták. Orrsegédszárnyat, határréteg-lefúvató rendszerrel bíró fékszárnyakat és réselt csűrőkormányt kapott volna a haditengerészeti Sas. Az addig bámulatosan kevés mechanizációval kifejlesztett szárnyhoz képest ez igen összetett rendszert jelentett. A fent felsorolt változtatások a légierős F-15-höz képest már további 1,5 tonna (3’055 font) tömegnövekedéssel jártak volna.

    A Haditengerészet által kijelölt szakértői csoport megvizsgálta a koncepciót, de számukra szóba sem jöhetett az AIM-54 nélküli flottavadász, ezért a gép orrát és méreteit megnövelték, hogy az AWG-9 tűzvezető rendszer és az Phoenix rakéta az haditengerészeti Sas számára is hordozható legyen. Az általuk összeállított teljes igénylista kielégítése estén már 10’000 font (~4,5 tonna) tömegnövekedést prognosztizáltak. Ezzel már alulról közelítették az F-14A üres tömegét. Az F-15-öt alapvetően nem arra méretezték, hogy AIM-54 méretű rakétát hordozzon, ezzel a hosszadalmas munkával megalkotott kiemelkedően jó manőverező képességgel rendelkező koncepció szinte minden előnyét elvesztette. Mindezeken felül a navalizált F-15 változat a végső besiklás során 12 fokos állásszöggel repült az F-14 nagyjából 10 fokos értékével szemben, ami nem szerzett jó pontokat a kiértékelés során, a hordozóra a való leszállást nehezítette volna. A futóművek keskeny nyomtávja sem kedvezett a leszálláskor támasztott elvárásokkal szemben. A hab a tortán az volt, hogy ráadásul méregdrága lett volna, szinte semmivel sem lett volna olcsóbb, mint az F-14. Az egyedüli pozitívuma a hosszú távon olcsóbb és egyszerűbb sárkányszerkezet volt a merevszárnyas konstrukció miatt, de ez akkor még csak sejthető volt.

    Ekkor a témát lezárták, legalábbis a többség úgy vélte, hogy végleg. Az F-14 program azonban 1973 elején is problémákkal küszködött, ezért újra feldobták a témát. Az akkori védelmi miniszter – Bill Clements – az F-15N és a Tomcat közötti prototípusokkal történő tesztrepüléseket igénylő összehasonlítást favorizálta. Ehhez viszont már túlontúl késő volt. az F-14 első felszállása majd 3 éve megtörtént, „Seagle” meg csak koncepció szintjén létezett.

    A legoptimistább becslések szerint legalább 150 millió dollárba került volna a fent említett „meccs” tető alá hozása, 1974-es árfolyamon számolva. Talán 1974 végén emelkedhetett volna legkorábban a levegőbe egy rohamtempóban összerakott haditengerészeti F-15 változat. Ez rövidre zárta a kérdést. Lényegében csak az F-14 program totális összeomlása hozta volna helyzetbe a haditengerészeti F-15 változatot, ennyire viszont nem volt kritikus a helyzet. Az F-15N labdába sem rúgott és soha többé nem merült fel a téma komolyan.

    Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2018.11.26. 10:45:01
  • JanáJ
    #89228
    Biztos igazad van az 1%-al, nem tudom. Nekem az eddig olvasottak alapján az jött le, hogy az USA-ban ha kellet pl egy vadászgép, akkor azt megfuttatták a gyártók között, majd a győztes protót tovább reszelték és rendszeresítették. Ha mondjuk a MD kitalálta, hogy az F-15 milyen jól nézne ki hordozón, akkor ölt ebbe - ezek szerint - minimális energiát, hogy hogy nézne ki és mi kell ehhez nagy vonalakban. Az oroszoknál, meg sokszor párhuzamosan fejlesztették / gyártották a vesztes gépet is. Exportra, csak úgy, vagy hogy lélegeztetőn legyen az adott gyártó.
    Az USA szerintem az erős gazdasága miatt tudott sokat költeni a seregre, a Szu meg mindent a seregre költött és ebből szinte semmi sem hasznosult a civil életben.
  • molnibalage83
    #89227
    Ipari tapasztalat. Ha van egy nagy projekt, amiből kiviteli terv is lesz, akkor a projekt teljes költségének kevesebb, mint 1%-az egy tanulmányterv. Brutálnagy üzem esetén is a kiviteli tervezés és fővállalkozási költség is komplexitástól és mérettől függően 5-8%. Mindez úgy, hogy a mai bérszínvonal és életszínvonal messze a szovjet felett van.

    Ezek kb. nem kerültek semmibe. A sok megvalósult projekt és mellékvágány fejlesztés, na azok vitték a pénzt, mert az ipar ezeken dolgozott.
    A Szu egymaga több SAM rendszert állított hadrendbe (talán típusra is) mennyiségre, mint a világ többi része összesen. Mindezt úgy, hogy a világ részének összesített gazdasági teljesítménye "picit" volt csak nagyobb.

    Ha megnézed hány nagy program futott a '70-es évek végétől ráébred az ember, hogy miért is dőlt be a "munkásparadicsom".

    Három új vadászgép.
    MIG-31 a Zaszlonnal. Nagy gép, forradalmi radar, forradalmi rakéta
    MiG-29
    Szu-27

    Három brutálnagy hajóosztály, ehhez jött két új romboló.
    Kijev osztály.
    A későbbi Kuznyecov osztály.
    Kirov osztály.
    Szovremennij
    Udaloj

    Honi légvédelem terén.
    A-50 AWACS
    Sz-300. Teljesen új SAM koncepció, PESA radar, RPK után már SAGG A PSz változattól. Ráadásul ezeket egy AVR-be akarták integrálni. Az eredeti Sz-300 kitűzött célt az Sz-300PMU3/Sz-400-zal 2007-ben érték el. Az Sz-300PT-1 IOC 1978...

    "2,5" új tengó osztály.
    Delta III, Delta IV.
    Typhoon
    Akula

    Buran + Energija
    Mir űrállomás

    Csapatlégvédelem
    Tunguzka
    Tor
    Buk, ami egyszerre volt képes A-50 és honi légvédelem AVR-re csatalkozni.

    Hadsereg
    T-80 harckocsi program és T-64/72 upgrade-ek.
    BMP-2/3

    Az USA gazdaságát is megviselte volna egyszerre ennyi program, nemhogy a szovjetet...

    Ott kb. egyetlen harckocsival foglalkoztak a '80-as évek után (M1) az M60 hosszútávon halálra volt már ítélve.

    Egy db lövészpáncélos volt az M2.

    Csapatlégvédelem kimerült a Stinger és Avengerben illetve Chaparral reszelésén, ami eleve áthidaló megoldásnak volt kitalálva. Volt Patriot és csá.

    Összesen két tengó osztály volt, a 688/688i és Ohio, meg a Seawolfot "csak" fejlesztették, ami olyan kurva drága lett, hogy összesen 4 db épült belőle és messze a hh után csigatempóval.

    A CVN-nek "futószalagon" ütemesen készültek.

    F-15/16/18 belefért simán, meg ATF program az YF-22/23-ban ért véget.

    Tico osztály és AB rombolók.

    Volt STS program és kész, nem volt űrállomás.

    Csak ők nem üzemeltettek honi légvédelmi SAM rendszert, nem voltak új dedikált honi légvédelmi vadászok, stb.
  • JanáJ
    #89226
    Lehet, hogy ez pont kitöltötte pár mérnök üres óráit, de ilyenekből millió és egy volt. Az amiknál is, csak ők jobban bírták pénzzel. Ez még nem is olyan meredek, végül is boomereket is akartak vissza alakítani a 90-es években tartályhajóvá. :-)
  • molnibalage83
    #89225
    Tekintve, hogy egy darab sem épült belőle és csak papíron létezett túl sok erőforrást nem kötött le, csak szellemit. Ráadásul ez a '60-as évek után teljesen elhalt.
  • fonak
    #89224
    A rajzok meg a modellek azért nem lehetett olyan sok pénz. Bár jó sok munkaórát felemészthettek nyilván.
  • JanáJ
    #89223
    Ez is egy szög lehetett a Szu koporsójában.
  • Hpasp
    #89222
  • Hpasp
    #89221
    Ja, és a legelső AN-1 tervek még az A-4D Skyhawk gép hordozásáról szóltak, amik meg simán befértek volna a 80 láb hosszú Regulus hangárba, minimális módosítással.
    Utoljára szerkesztette: Hpasp, 2018.11.25. 13:07:29
  • Hpasp
    #89220
  • Hpasp
    #89219
    Az 1953-ban készült egy RAND tanulmány, ami azt vizsgálta, hogyan tudná a Szovjetunió váratlan első csapással megsemmisíteni az USA atomütő bombázó erejét.
    Ebben merült fel, hogy mindössze 50db Mach1 csapásmérő gép (egyenként 40kt bombával) az amcsi partoktól indítva váratlanul megsemmisíthetné a SAC bombázó bázisait.
    Egy ilyen elméleti csapás az összes B-36-ost megsemmisítené, és a B-47-esek három negyedét.

    Valóságban a szovjeteknek inkább a partraszálló (Pr.621, Pr.748), illetve üzemanyag szállító (Pr.681) ötleteik voltak.

  • molnibalage83
    #89218
    Akkor nem csak én akadtam fenn a terv totális értelmetlenségén...
  • [NST]Cifu
    #89217
    A koncepciót nem értem teljesen. Ha bombázógépeket, vagy azokat is vitt volna, azt mondom, hogy még van ráció benne (az 1950-es években). De amennyire nézem, ez a Boeing Mach3 gép is elfogó vadászgép lehetett, és az F-11 is az volt anno (a négy szárny alatti pilonon 150 gallonos üzemanyagtartály, 1-1 Sidewinder, vagy irányítatlan rakéták lehettek, bombafegyverzetről nem tesznek említést). Szóval mi lett volna a feladata?
  • Hpasp
    #89216
    Két terv is volt, az AN-1, és az AN-2...





    ... a gépek vissza hozatala elvileg meg volt oldva, a dolog leginkább az árán bukott meg, a Polaris-hoz képest

    Nautilus (SSN 571) $ 75 million
    Halibut (SSGN 597) $ 85 million
    Polaris SSBN $100 million
    AN-1 carrier $140–150 million
    Utoljára szerkesztette: Hpasp, 2018.11.25. 01:04:34
  • SZUsszan
    #89215
    Akkor közel 100%-os volt az én megfejtésem.
  • JanáJ
    #89214
    "Német King Tiger-re jellemzően milyen útvonalon mászott fel a személyzet ? Lövésem nincs, óriási az a tank, fene se tudja hol kapaszkodtak fel rá .. :)"

    Pont most nézek egy doku filmet, ahol a Tigris elött felsorakozott személyzet a hk előtt áll, majd beszáll. Egy a bal első futógörgőn mászott fel és ült be, a többi három a hk jobb elején, közepén és végén. A középső megy a torony jobb oldalába, a hátsó a bal oldalába, az elsőt jobb előre. Ez a "színpadias módszer, e gondolom életszerű volt.
  • [NST]Cifu
    #89213
    Az US NAVY ugyebár dolgozott a "farokról induló" repülőgépekkel bő másfél évtizedig, eddig azt hittem, hogy végig hajófedélzeti alkalmazásról lett volna szó, erre most szembe jött az 1950-es évek végéről származó AN-1 tervezet. Az AN-1 a Regulus-1 és -2 robotrepülőgépeket szállító USS Tunny and Barbero, majd a Grayback- és Halibut-osztályú tengeralattjárók továbbgondolása volt. A Regulus robotrepülőgépek önmagukban is nagyjából akkorák voltak, mint a kor vadászgépei, és a USS Halibut már 5db Regulus-II robotrepülőgépet tudott magával vinni, logikusnak tűnt, hogy a robotrepülőgépek helyett vihetnének harci gépeket is, vagyis alámerülni képes repülőgép-hordozók legyenek.


    A USS Halibut, amikor a Regulus II. hordozására volt éppen átépítve, a robotrepülőgépeket egy elülső nyomásálló testben tárolták ferdén, az indításhoz pedig a fedélzeten elhelyezett indítósínre kellett helyezni


    Az AN-1 a USS Halibut továbbgondolása volt, némileg megnagyobbított hajótesttel, nukleáris meghajtással és egymás előtt két olyan nyomásálló testtel egymás mögött az orrában, mint amilyeneket a Halibut a Regulus II tárolására használtak volna. Az orrban volt 6db hosszú 533mm-es torpedóvetőcső, amihez 8db nehéz torpedó volt még az elülső nyomásálló testben. A taton két rövidebb 533mm-es vetőcső volt, hozzá 6db rövidebb (tengeralattjáró-elleni) torpedóval. Alámerülve 14970 tonnás tengeralattjáró 16 csomós sebességre lehetett képes, és 8 vadászgépet vihetett magával.


    Az AN-1 belső felépítése, a hátsó nyomásálló testben találjuk a meghajtást, a vezérlőt, a legénységi helységeket és a hátsó torpedótermet. Előtte két tároló nyomásálló test a vadászgépek számára, illetve az elsőben az elülső torpedóterem


    A repülőgépeket egy "repülő szőnyeg" (flying carpet) rendszer indította volna, amely két Wright SE-105 sugárhajtóművel emeli a gépet a magasba, majd amikor a gép saját hajtóművei már elégségesek a vízszintes repüléshez, a "repülőg szőnyeget" leválasztják, és később a tengerből kihalászva újra fel lehet használni. Az első időkben a Grumman F11F Tiger vadászgépek merültek fel, mint alkalmazási lehetőség, majd a Boeing bejelentkezett egy Mach 3 sebességre képes elfogó vadászgéppel, amelynek viszont még rendes jelölést se adtak.


    A Boeing Mach 3 vadászgép-terve, hasa alatt a "repülőg szőnyeg" indítóplatformmal



    Színes rajz a Boeing Mach 3 vadászgép-tervről


    Az AN-1 a felszínre emelkedés után 8 perc alatt tudta volna mind a nyolc vadászgépet elindítani. A terv az 1950-es évek végén aztán gyorsan el is tűnt. Egyfelől a gépek visszahozatala finoman szólva is kidolgozattlan volt a kezdetektől. Az egyirányú út pedig nem volt túl vonzó még a hidegháborúban sem. Aztán jöttek a ballisztikus rakéták, és végképpen semmi értelme nem lett a programnak, nem is szólva a szuperhordozók megjelenésével. Így az AN-1 koncepció eltűnt a mélyben...



    Korabeli ábra az AN-1-ről, fedélzetén két indításra kész Boeing vadászgéppel


    Fantáziarajz egy némileg eltérő koncepció szerinti indítórendszerről
  • [NST]Cifu
    #89212
    A Mi-38T első repülése:

  • [NST]Cifu
    #89211
    Először azt hittem, hogy valami viccnek szántad, erre kiderül, hogy tényleg az volt a neve. :)
  • qtab986
    #89210
    Az AK-47-es gépkarabély tervezője Mihail Kalasnyikov. Az izraeli AK, a Galil, tervezője Izrael Balashnikov. :D
  • [NST]Cifu
    #89209
    Cseh Gripen, vajon ők miért a külső szárny alatti pillonra szerelik a Sidewindert? Így nem kell leszerelni a rolleront?


    Utoljára szerkesztette: [NST]Cifu, 2018.11.23. 14:25:16
  • [NST]Cifu
    #89208
    Franciaország és Németország megegyezett a következő közös harci gép kifejlesztéséről. Az előzetes tárgyalások már júniusban lezárultak, most a fejlesztés ütemtervét véglegesítették. A Next Fighter (NF) munkanevű program a két ország vezetésével folyik majd, de nem zárkóznak el más országok csatlakozásától (potenciálisan Nagy-Britannia, Spanyolország és Olaszország jöhet szóba). A fővállalkozó az Airbus, a hajtóművet a francia Safram és a német MTU közös leányvállalata fejleszti.
  • JanáJ
    #89207
    Van egy UL, hogy az öreg bácsinak jelezték, hogy lehet nem kap fegyvertatásit valami vállfegyverre, mert ilyen korúaknak már nem lehet megtanítani a biztonságos fegyverkezelést. A következő alkalommal letette az asztalra a Medal of Honor-os dobozkáját. Lett puskája. Szerintem csak mese, de annak aranyos.
  • SZUsszan
    #89206
  • molnibalage83
    #89205
    Azért sem. Egy nyilvános anyag értelmezéséért nem jár semmi. Nem büntethető.
  • aksurv2
    #89204
    Titoktartasi kotelezettseg csak akkor vonatkozik rad, ha alairtad.
    Kulonben honnan tudhatnad, hogy az dolog egyaltalan titkos? Nyilvan ez a tudatos kemkedesre nem vonatkozik.
  • JanáJ
    #89203
    OFF
    SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához!
    Én nagy általánosságban beszélek arról, hogy ha te "teszed össze" a dolgokat és világgá kürtölöd, akkor azért járhat a bűnti. Ha találok valami minősített adatot és azt közzé teszem, az tuti bűntethető, pedig nem kellett gondolkodni sem.
    A lenti SAMekhez én is azt írtam, hogy itt nem gondolnám, hogy erről lenne szó. Persze a HH alatt nálunk is lecsukhattak olyan titkokért, ami az adott környéken nyílt titok volt. És itt vissza is értünk a jog/ésszerű dologhoz.
  • molnibalage83
    #89202
  • molnibalage83
    #89201
    Az információ a képen van. Nem én teszem közzé a képet. Az, hogy ügyes vagyok és látom a képen az infót, az kb. olyan, mintha a gondolkodást büntetnék.

    Semmiféle bíróság előtt nem szabadna megállni annak, hogy itt titkokat osztana meg bárki is.
    Sőt, erős a gyanúm, hogy a legtöbb állás helye ELEVE ismert volt eddig is. Az, hogy az EM elemzés átfed a GE-vel, az csak verifikáció.
  • JanáJ
    #89200
    Szerintem ha te jössz rá valamire és azt nyilvánosságra hozod, akkor az büntethető, de ez csak egy "szerintem". Ebben az esetben én sem gondolom, hogy ez lenne.
  • JanáJ
    #89199
    Ez most csak egy érdekesség, vagy van értéke az infónak? Gondolom ezeknek a SAM-eknek a felderítése és nyomon követése elsődleges feladata a hírszerzéseknek. Meg mondjuk a nukleáris kutató telepen nem olyan meglepő egy SAM felbukkanása.
  • molnibalage83
    #89198
    Ha megjelenik egy könyv, amiben államtitok van és utólag derül ki, akkor nehogy már az olvasó legyen a hibás...
    Nem is értem, hogy ez hogyan merült fel. BÁRKI láthatta a fotókon eddig is, hogy ott van...
  • JanáJ
    #89197
    Attól hogy valami ésszerű, attól még közel sem jogszerű.
  • molnibalage83
    #89196
    Amikor Sz-300/400 és Patriot antennarácsok és elemek vannak videón, akkor már enélkül is régen tudjuk, hogy hol van a frekijük úgy nagyjából.
  • molnibalage83
    #89195
    Ami publikus adatbázisban van, azt nehéz államtitoknak hívni...
  • Hpasp
    #89194
    Google Earth szerintem minden internet felhasználó számára nyújt jobb felbontású képeket, mint amire a nagyhatalmak képesek voltak a hidegháború végén, a múlt században.
    Az hogy egy 5.4GHz-en működő civil SAR műholdat zavarnak egyes katonai lokátorok, az azért gáz, mert akkor már elég jól tudható az is, hogy azok milyen frekvencián üzemelnek...
    Az MH jónéhány lokátorát kellett kivonni, ahhoz hogy a mobil 3G szolgáltatás elindulhasson (1,8GHz)...
  • Doma #89193
    Igen. Simán elsétálsz.
    Utoljára szerkesztette: Doma, 2018.11.19. 19:37:17
  • Hpasp
    #89192
    Ez ugyanaz a publikus adat, csak nem nézték akkor még rendesen végig minden országra...
  • ximix #89191
    Korábban linkeltem egy hasonlót nem tudom nézted-e ? #89045
  • fonak
    #89190
    Akkor ha államtitkot tudok meg publikus adatbázist felhasználva (de ami nem nyilvánvaló az adatokból, csak kikövetkeztettem), annak a közreadása nem vonhat semmilyen szankciót maga után? (Akkor sem, ha nyilvánvaló azok titkos volta, mondjuk katonai jellegüknél fogva?)