Haditechnikai Topic

Üdvözlet!
A témakört vizsgálta az "Állítólag" címû TV mûsor is. Függõlegesen felfelé lõttek, keresték, hogy hova esik vissza a lövedék, és mennyire hatol be a talajba. Szerencséjük volt, néhány lövedéket megtaláltak, de alig hatoltak be a talajba, tehát elvileg nem okozhatnak komoly sérülést. A jelenséget jórészt a légellenállásra fogták, ami igaz is, hiszen a gravitáció gyakorlatilag állandó, és az adott lövedék légellenállása is, tehát a felsõ holtpontról lefelé estében egy állandó sebesség fölé nem tud gyorsulni, akármilyen magasról esik is le.
Zzoli

Köszi a választ.

Y

Mi az a terminális sebesség ?

Az angol terminológiában a terminal = végfázik.

Lehet, hogy nem korrekt, de én úgy tudom, hogy a lövedék a fellövéskor birtokolt mozgási energiáját elméleti szinten földet éréskor is birtokolja.

Miért tenné ezt? Nincs légellenállás?

A fellövés pillanatában a lövedék rendelkezik X mozgási energiával, amit felfelé menet átalakít helyzeti energiává.

Meg a légellenállás is vesz le. Olyan ez, mintha a Bernoulli egyenletbõl te kihagynád a disszipációs tagod...


Ahogy eléri az Y magasságot, megszûnik a mozgási energiája, és helyzeti energiával fog egyedül rendelkezni.

Ez a rész korrekt.


Visszaesés közben ugyanez, csak amikor leér, akkor egyedül mozgási energiával fog rendelkezni, a helyzeti energia megszûnik. Még anno fizika órán ezt tanultuk.

Csak a modell potatlan. Ugyanis a valódi környezeben ez az energia alapú modell hiányos, mert disszipatív tagok nélkóli és nem korlátozza le a légellenállás hiány azt, hogy mekkora mozgási energiára tehet szert a lehulló lövedék. Mikor a mozgási energia elér egy szintet, azt nem lépheti át. A fennmaradó részt megeszi a disszipatív tag.


Egy ismerõsöm szerint végeztek a lövedékekkel teszteket, ahol az derült ki, hogy a lövedék visszaeséskor alacsonyabb mozgási energiával rendelkezik, mivel egy bizonyos sebességen túl nem gyorsul.


Alátámaszthatja ezt az is, hogy amíg felfelé ideálisabb légellenállással rendelkezik a lövedék (forgás, irányban mozgás), addig visszafelé ezen elõnyökkel nem rendelkezik a skuló.

Felfele ritkul a levegõ.

Mi az a terminális sebesség ?

Lehet, hogy nem korrekt, de én úgy tudom, hogy a lövedék a fellövéskor birtokolt mozgási energiáját elméleti szinten földet éréskor is birtokolja.

A fellövés pillanatában a lövedék rendelkezik X mozgási energiával, amit felfelé menet átalakít helyzeti energiává. Ahogy eléri az Y magasságot, megszûnik a mozgási energiája, és helyzeti energiával fog egyedül rendelkezni. Visszaesés közben ugyanez, csak amikor leér, akkor egyedül mozgási energiával fog rendelkezni, a helyzeti energia megszûnik. Még anno fizika órán ezt tanultuk.

Ezek a megállapítások persze szigorúan képleti szinten érvényesek, optimális körülmények között (nincs légellenállás, szél stb).

Egy ismerõsöm szerint végeztek a lövedékekkel teszteket, ahol az derült ki, hogy a lövedék visszaeséskor alacsonyabb mozgási energiával rendelkezik, mivel egy bizonyos sebességen túl nem gyorsul.

Lehet, hogy így van, de nem látom, mi alapozhatna meg egy ilyen állítást. Talán az, hogy a légellenállás ugye a sebesség függvényében nõ, így egy bizonyos sebességnél a légellenálás mértéke kompenzálni fogja a G-t, így a lövedék beáll arra a sebességre.

Alátámaszthatja ezt az is, hogy amíg felfelé ideálisabb légellenállással rendelkezik a lövedék (forgás, irányban mozgás), addig visszafelé ezen elõnyökkel nem rendelkezik a skuló.

Y

Ha gyakorlatilag merõlegesen lõsz felfelé, akkor utána lefelé a lövedéket csak a gravitáció fogja gyorsítani és az is csak addig, amig el nem éri a terminális sebességet, ami azért jóval kisebb mint a torkolati sebesség. A lövedék tömegétõl és alakjától függõen azért így is okozhat valószinüleg sérülést, sõt akár halált is, mondjuk egy szerencsétlen fejtalálat. Ha ferdén lõsz a levegõbe, akkor a lövedéknek még kilométerekkel arréb is komoly átütõereje van és könnyen okozhat sérülést/halált.

Azt hiszem a Mexikói c. filmben így menekül meg a fõhõs (tán Brad Pitt) az utolsó pillanatban :-)
Éppen vm levegõbe lõdözõs fieszta van és egy visszahulló lövedék eltalálja. Kurt Vonegut Mesterlövész c. könyve is egy ilyen sztorira épül.

De budapesten is esett meg ilyen eset pár éve. A papa békésen kapálgatott a szõlõben valahol budafokon, mikor bumm valaki lelõtte. Szerencséje volt, hogy látták az esetet és idõben kórházba került. Mikor beadták a TV-ben a röntgen felvételt már mondtam is magamban, hogy ez M39 lesz. El is kapták a tettest, valami rendõr engedett el egy sorozatot a lõtéren a levegõbe.

Ezek a lövedékek nem fognak kárt okozni a lövöldözõkben, mert több kilométerrel arrébb esnek le. Viszont ha ott áll valaki akkor halálos sérülést is okozhat. Ilyenre volt már példa Európában, ott "vadászok" voltak a tettesek.

Vigyázni kell az ilyennel, mert egy átlagos pisztoly, átlagos lövedékkel(pl. 9mm), ha jó szögben lõsz, akkor 1-2 km-mel arrébb esik le(szögfüggõ). Ezért hülyeség figyelmeztetõlövést leadni a levegõbe. Inkább egy célzott mellélövés.

Én azért nem állnék be alá :P

Y

Ha jól tudom, a lövedék ugyanakkora sebességgel fog becsapódni a földbe, mint amilyennel kilõtték a levegõbe.

Miért tenné ezt? A lövedéket erõsen fékezi a légellenállás... Mivel viszonylag nagy felülete van a tömegéhez képest, nem gyorsulna fel túlságosan. Fûjna, ha rádese, de nem halnál bele. Amúgy sem esik vissza pont oda, ahol állsz, mert a szél odébbviszi. Teljes szélcsend sosincs, mert a lövedék simán kimegy az atmoszférikus határrétegbõl.

Amikor így lõdöznek a levegõbe, az nem jelent veszélyt a földön álló emberekre ?

Ha jól tudom, a lövedék ugyanakkora sebességgel fog becsapódni a földbe, mint amilyennel kilõtték a levegõbe. Tehát kerekítve olyan, mintha közvetlen közelrõl lõnék a földön álló embereket. Ha kilõnek ily módon kb 100 - 200 golyót, akkor elég szép "repesz esõ" várható arrafelé.



Y

boc_ika, ahol én olvastam ott a svédeknél M1a2 mérkõzött. elsõpár gugli találat is uezt hozta ki.
Abba az Strv protóba emberi számítás szerint vajon mennyi 140+40mm es férhetett volna ? 40es feltételezhetõen több:)

Mint említettem semmi kiemelkedõ képességgel nem rendelkezik. Mondjuk ha egy HK417 vagy egy Sig 716-hoz hasonlítod, akkor hasonló képességû fegyverrõl beszélünk.

Anno a SCAR tenderkiírásnál a felsorolt igények között szerepelt például, hogy a SCAR H fegyver képes legyen némi átalakítással (zárszerkezet elemei, esetleg a csõ) a 7,62x39mm M43 lõszer (ismertebben: az AK-47 lõszere) tüzelésére, illetve az AK-47 tárjainak fogadására. Ez a képesség például említésre méltó lett volna. Ám amennyire én tudom ezt a képességet végül nem kapta meg a SCAR H (ha valaki rendelkezik képes vagy videóbizonyítékkal, akkor persze ne legyen rest megcáfolni).

Nem tud halálsugarat lõni és egyéb más csodára sem képes.

Üdv!

Célnyelvi civilizáción UK és US army volt a téma és amikor a rendszeresített fegyverekrõl volt szó a Tanár úr nagyon dicsérte ez a darabot. Arra voltam kíváncsi, hogy tényleg olyan „csodafegyver” lenne-e, de ezek szerint nem.

Tehát evvel a toronynélküli konstrukcióval 15-20 tonnaval könnyebben is összehozható egy legalább "Leo2" védettségû+tüzerejû tank? (Amin mondjuk 10-15tonna a moduláris páncél és máris szállítható egy A400Mel)

Sacc per kábé ez a helyzet. A torony nélküli megoldás elõnyei eléggé durvák, az Object 450 / T-74-est nézve például a T-64-hez képest:

-A jármû tömege és méretei a T-64A-nál nem nagyobb.
-Kisebb célfelület szembõl.
-Nagyobb effektív védettség a személyzetnek.
-Jelentõsen javult a legénység munkakörülménye. Mivel immár nem küzdõtérrõl beszélünk, hanem egy hangszigetelt "kapszuláról", így például a legénység intercom nélkül tudott egymással kommunikálni. A feladatok a legénység tagjai között egyszerûen felcserélhetõek (tehát azonos kezelõpanelek vannak mindenki elõtt). A legénységi kapszula belsõ méretei lehetõvé teszik, hogy akár menet közben helyet cseréljenek, a székük mögött pedig egy szûkös kis térben felfújható matracon egy ember aludni tud, egy lehajtható asztalkán dolgozni / enni lehet, illetve egy elektromos sûtõlap is volt az étel megmelegítéséhez.
-Egyszerûbb szerkezet (1'800 alkatrésszel és 3'500 tervdokumentációval kevesebbre van szükség, mint a T-64A esetében).
-Ebbõl fakadóan egyszerûbb és olcsóbb gyártás illetve üzemeltetés.
-Jobban elválasztott részegységek. A hagyományos T-64/T-72/T-80/T-90 harckocsin csak két elválasztott modul van: a meghajtás (motortér) az egyik, a másik a küzdõtér. A T-74 esetében 5 jól elválasztott rész van: Motortér, Lõszertároló, Legénység, Üzemanyag és Fegyverzet.

A hátrányai:

-A legénység mélyen ül, így csak segédeszközökkel (kamerák és TV-képernyõk) segítéségével láthatnak ki jól, az egyszerû, bolondbiztos és megbízható periszkópokon csak nagyon korlátozottan lehet kilátni.
-A fegyverzet sérülékenyebb a kis- és közepes kaliberû fegyverek tüzének. Ez ugyanakkor viszonylagos állapot (kisebb célpontot nyújt ugyanis, mint egy torony)
-A test maga magasabb, mint a hagyományos elrendezésnél.

A T-74-es túl radikális volt a katonai vezetésnek, a tervezõ iroda nagy hatalmú vezetõje elhalálozott, és a szovjetunión belüli hatalmi harcok miatt a T-74 helyett a T-80-as gyártása mellett döntöttek, ami "elõremutató" gázturbinás erõforrással rendelkezett (mint az amerikai M1 Abrams...). A T-80-as ugyanakkor nem rendelkezett igazán látványos harcértékbeli elõnyökkel a T-64-eshez és a T-72-eshez képest.

A T-74-es egy 125mm-es löveg mellett egy 30mm-es légvédelmi gépágyúval és két géppuskával rendelkezett, 38,5 tonnás tömegével pedig könnyebb volt, mint a T-80.

A T-74 fiaskója után a Morozov tervezõ iroda maradt a torony nélküli elképzelésnél, az Object 477 "Molot" lett volna a tervezõiroda válasza a következõ generációra. A szovjetunió széthullása miatt viszont ez a terv kukába került (a szovjetunió nem pénzelt egy ukrán tervezõirodát, ha van saját alternatívája, ukrajna pedig nem tudta egymaga pénzelni a tervet), így inkább a T-80UD továbbreszelgetése mellett döntöttek (T-84 Oplot).


Object 450 / T-74

Az UDES program kísérleti jármûvei alapján Svédországban két konkurens elképzelés csapott össze, az egyik egy torony nélküli elképzelés lett volna, egy "hagyományos" harckocsitesten elhelyezve. A másik egy kompakt, alacsony profilú tornyot képviselt. Végül a második mellett döntöttek, hogy pontosan miért, nem ismert elõttem. Egyik oldal sem részletezi, még svéd oldalakat is nézegettem, de a döntés indoklását sehol sem találtam.

Épült egy fából készült makett az Strv 2000-nek keresztelt jármûbõl, az alacsony profilú toronyba egy 140mm-es hk. ágyú, egy 40mm-es Bofors gépágyú és egy 7,62mm-es géppuska került volna. A páncélzata kompozit passzív páncél, a svéd oldalak szerint erõsebb lett volna, mint a Leopard 2S-é. A program költségtervezete viszont vállalhatatlannak lett minõsítve (svédország közben a JAS-39 Gripen program költségeit is nyögte - hiába a magasan szálló vadászgépek mindenhol jobban eladhatóak a politikai vezetésnek, mint a "sártúró" harckocsik), ezért külföldi harckocsi rendszeresítése mellett döntöttek. Az M1A1 Abrams, a Leopard 2A4 és a Leclerc mérkõzött meg (a britek inkább a sivatagba vitték a Challenger-t, mint a hóra), ennek a végén egy továbbfejlesztett Leopard 2 lett a gyõztesnek kihírdetve, ez a Leo2S.

[center]
Strv 2000 ábra


Strv 2000 fából készült makett

Egy jó (de semmilyen téren nem rendkívüli) tulajdonságokkal rendelkezõ gépkarabély (automata/öntöltõ puska, ízlés kérdése). Igazából nem tudom milyen értelemben merül fel a kérdés, vagy csak simán érdekel a fegyver?

Szerintem itt nem igazán van olyan, akinek lenne vele tapasztalata. Egyébként USSOCOM-knál mostanában váltja az SR-25-öt és az M14-et, DMR feladatkörben fogják használni, sztem máshol nincs rendszeresítve.

Még airsofton se ritka az ilyen szintû álcázás.

Cifu: Tehát evvel a toronynélküli konstrukcióval 15-20 tonnaval könnyebben is összehozható egy legalább "Leo2" védettségû+tüzerejû tank? (Amin mondjuk 10-15tonna a moduláris páncél és máris szállítható egy A400Mel)
Érdekes, hogy nem mozdult el a tankgyártás már rég ebbe az irányba.

Üdv!

Mi a véleményetek az FN SCAR H-ról?

Magyar honvédség, mint minta. Jó vicc. Esetleg ha valaki a "hogyan ne" kérdésre keresi a választ. :D És ez nem csak a mai helyzetre igaz, már hetven évvel ezelõtt is ez volt a helyzet.

Szerintem az álcázás, már 2000 évvel ezelõtt létezett :)

Azok meg kicsit a finnektol. :)

Mi meg azt ugyanakkor a jugó karaulákról lestük el.

Jó kis les! Biztos tõlünk magyaroktól lesték el, mert mi 40-ben már trágyadombnak,szénaboglyának,vasúti õrháznak,fészernek, disznóólnak álcázott kiserõdöket meg géppuskafészkeket "dobáltunk" össze.

És támadó kóbor?

Nem lennék támadó baka ilyen ellenféllel szemben.





Y

Köszi:)

Itt lehet válogatni orosz harcjármûvekéi közül. (nyilván oroszul)

Régen volt valami az M60 Pattonhoz is (ami inkább hadmûveleti leírás volt mint technikai) de látszólag leszedték, más "rendes" nyugati kézikönyv nincs/nem volt.

Amúgy érdemes olvasgatni a játék kézikönyveit/wikijét is, ha kifejezetten a gyakorlati harci eljárások érdekelnek (célzókészülékek mûködése stb)

"Pont a Bv206, a SEP és a hasonló "könnyû lánctalpasok" esetében használható gumi lánctalp (nem gumi betétes acél lánctalp, hanem a teljes lánctalp gumi), ez olcsóbb, kétszer akkora az élettartama (~2'000 km), csendesebb és az utat sem rongálja. Hátránya hogy valamivel sérülékenyebb."

Én itt a munkagépekre gondoltam. Ott azért ritka a lánctalpas szörny. CSak ott vannak, ahol nem kell aszfalton csapatni.

"Ez már csak tervezési apróság, de a fegyver hátsó testen való elhelyezése már csak azért is jobb döntés, mert egy hosszú csövû ágyú nagyon útban lenne (túl nagy lenne a túllógása), ha az elsõ testre helyezik."

No erre már nem is gondoltam. Az lehetne zseniális ha az elsõben lenne a meghajtás és a tárolt, nem azonnali lõszer. Hátul meg a legénység a "tárazott" lõszerrel. Ha a hajtás elektromos, akkor azt nem nehéz átvinni hátra.

Nem.
(Amúgy sem az én területem.)

Harckocsikból esetleg nem tudsz ilyen szuper kézikönyvet?

Az F/A-18-as századok közül három vagy négy aktív hordozófedélzeti rotában is benne van, és ugye a pilótáik együtt tanulnak az USN Hornet pilótákkal.

Viszont nekem legalábbis nem rémlik, hogy AV-8-asok hagyományos hordozóra települtek-e valaha. Vészhelyzetben nyilván leszállhatnak, de hadmûveleti szinten kétlem, hogy hordozókra telepítenék õket.

USMC repülõalakulatai képesek hajófedélezeti üzemre a US Navy hordozóiról?

Az is megvan. :)
Persze az A és nem a C verzióé.

Az A-10-es kézikönyve sem titkos. Igazából kritikus információ nincs benne, amennyire én néztem, ebbõl nem fogod megtudni, hogy a radar vagy az adatkapcsolatok milyen frekiket használnak, nem tudod meg az IFF rendszer részleteit, és így tovább. Továbbá ne feledjük, hogy az F-16 már messze nem olyan hú, de titkos dolog, és ami ebbõl kiderülhet, az már általában közismert.

Azért persze nyilván okkal nem kerül ki az F-22A vagy az F-35 kézikönyve, hiszen abban sokkal több, a gép részleteivel kapcsolatos dolgot le lehetne szûrni.

Persze, persze. De a lánctalpas gépek tudtommal drágábbak és drágábban üzemeltethetõek, az aszfaltot megeszik, stb. Ez persze hk.-nál másodlagos.

Pont a Bv206, a SEP és a hasonló "könnyû lánctalpasok" esetében használható gumi lánctalp (nem gumi betétes acél lánctalp, hanem a teljes lánctalp gumi), ez olcsóbb, kétszer akkora az élettartama (~2'000 km), csendesebb és az utat sem rongálja. Hátránya hogy valamivel sérülékenyebb.

Ellenben itt a szétszedhetõség nagy elõny lenne. Ha szétszedhetõ két 10-15T-s darabra, az már nagyon baráti lenne. Ennél már csak az lenne jobb, ha a legénység a hátsó traktusban csücsülne. :-)

Ez már csak tervezési apróság, de a fegyver hátsó testen való elhelyezése már csak azért is jobb döntés, mert egy hosszú csövû ágyú nagyon útban lenne (túl nagy lenne a túllógása), ha az elsõ testre helyezik.

Szerintem ott problémás a távirányított tornyos megoldás, hogy a képek alapján kifejezetten sérülékenynek tûnik. Hozzá kell tenni, a kisebb - vékonyabb toronnyal kisebb a találat valószínûség is, azonban szerintem egy APFSDS ledarálja az egész szerkezetet találat esetén.

A löveg maga nem igazán páncélozható, valamint a tûzvezetõ rendszer optikája sem, ez utóbbi is legalább olyan fontos, mint a löveg, mert nélküle ugyanúgy nem lehet effektíven használni a löveget, mintha a lövegcsõ lenne ellõve. Itt annyit lehet okoskodni, hogy a parancsnok keresõ-optikája tartalék tûzvezetõ rendszerré tehetõ egy kapcsolóval, így viszont a keresõ funkciót nem töltheti be addig, amíg ebben a feladatkörben tetszeleg. Szóval sebezhetõ pontja eddig is volt a rendszernek, az ilyen torony nélküli kialakítás viszont azt jelenti, hogy minimális a méret, így a találati esély. Páncélozni azt a keveset pedig felesleges, legfeljebb annyi "vas" legyen rajta, hogy kézifegyverek tüzének ellenálljon.

F-16C/D HAF flight manual.

Elég friss. Az ilyesmi hogyhogy nem titkos...?

nem lehet, mert két 65-ös van így mindkettõ eltûnne.

Oops, ezzel együtt kéretik törölni az elõzõ postot :P

Y

Na szóval, mert kiütöttél. :-)
Én inkább a teknõben ülnék, a torony tropára menetele meg legyen Sam bácsi problémája. :-)

120 milis APFSDS-kel szétlyuggatott Leo1 :(



Y

Persze, persze. De a lánctalpas gépek tudtommal drágábbak és drágábban üzemeltethetõek, az aszfaltot megeszik, stb. Ez persze hk.-nál másodlagos.

Ellenben itt a szétszedhetõség nagy elõny lenne. Ha szétszedhetõ két 10-15T-s darabra, az már nagyon baráti lenne. Ennél már csak az lenne jobb, ha a legénység a hátsó traktusban csücsülne. :-)

Szerintem ott problémás a távirányított tornyos megoldás, hogy a képek alapján kifejezetten sérülékenynek tûnik. Hozzá kell tenni, a kisebb - vékonyabb toronnyal kisebb a találat valószínûség is, azonban szerintem egy APFSDS ledarálja az egész szerkezetet találat esetén.

Egy normál toronynál viszont - szerintem - ha nem közvetlenül a csövet találják el, akkor sokkal kisebb a fegyverzet sérülékenysége.

Y

Egyhelyben megfordulni képes lánctalpas jármûnél nehezebb kisebb fordulókörre képes jármûvet produkálni. :)

Azt nem tudom, hogy az UDES XX 20 könnyen szétszerelhetõ volt-e, de a Bv206 és a hasonló kettõs testû jármûvek általában azok.

A munkagépes példát ismerem, de én azt hittem a kisebb fordulókör a célja.
Ugyanakkor oldalról nagyon sérülékeny. Max a kisebb talajnyomás miatt lehet jó (?), meg ha szétszerelhetõ a két "teknõ" akkor szállítani is könnyebb lehet talán.

Az UDES XX 20 a Bv206-ra épült (a tömege a 120mm-es Bofors ágyúval is csak 25 tonna volt), a kormányzást úgy oldották meg, hogy a két test egy gömbcsuklóhoz hasonló kapcsolattal volt összekötve, két oldalt pedig egy-egy hidraulikus munkahenger mozgatta egymáshoz képest a két testet (csuklós törzskormányzásnak hívják talán hivatalosan?). A kormányzás tehát olyasféleképpen van megoldva, mint a csuklós homlokrakodóknál vagy a csuklós dömpereknél, nem a kerekek kormányzottak, hanem az elsõ és a hátsó test egymáshoz képest való kitérítésével kormányozzák õket.


Volvo csuklós homlokrakodó


Az UDES XX 20 egy jobb képen, látható itt a két testet egymáshoz képest kitérítõ hidraulikus munkahenger

A megoldás jobb terepjáró képességet biztosít, de drágább és sérülékenyebb is.

Ennek az "UDES xx 20"-nak mi az elõnye?

Torony nélkül? Olyasmi mint az strv 103? Az nem volt zsákutcás megoldás?

A szegényes magyar szakmai szókincsem okolható ezért. Én torony nélkülinek nevezem a külsõ fegyverzet elhelyezést (externally mounted gun). Ha tudsz erre jó és frappáns magyar kifejezést, szívesen veszem, ha kijavítasz. :)

Ez az elrendezés számtalan elõnnyel rendelkezik, jelenleg a harckocsi legnehezebb része a torony, általában az össztömeg 40-50%-át (szélsõséges esetben akár 55-60%-át is) a torony teszi ki, elsõ sorban azért, mert ez a jármû legerõsebben páncélozott része. Logikusnak tûnik, hogy egyszerûen elhagyják a tornyot, és az ágyút helyezzék csak el egy forgatható platformon. A méret sokkal kisebb, fõleg szembõl nézve, az ágyút magát pedig amúgy se nagyon lehet páncélozni, tehát akárhogy is nézzük az össztömeg jelentõs részét, 25-40%-át meg lehetne spórolni egy ilyen megoldással. Az 1960-as évek óta kísérleteznek ilyesmikkel, de hadrendbe igazából nem állt még ilyen harckocsi.

Ráadásul mivel a személyzet a harckocsi testében van, így jóval védettebbek.


A brit COMRES75 kísérleti harckocsi, a két lõszertároló az ágyúval párhuzamosan, két oldalt volt elhelyezve, az automata töltõ pedig leghátul helyezkedik el


Az Object 450-rõl már volt szó, T-74-ként is emlegetik...


A német VTS-1 kísérleti jármû, gyakorlatilag egy Marder, amire egy 105mm-es ágyút aplikáltak


A svéd UDES 19 kísérleti jármû


A svéd UDES xx 20 kísérleti kettõs testû jármû (mint a Bv205/206), az elsõn volt a löveg és a személyzet, a hátsón a meghajtás, az üzemanyag és a lõszer