94974
-Nem alkalmazunk jelzős szerkezetet. Még arra se, akivel nagyon nem értesz egyet.
-Nem gyűlölködünk!
-HADITECHNIKAI TOPIC, aki nem tudja értelmezni, az megy máshova!
[Légi Harcászati / Légvédelmi FAQ]
-
#61587
A lőszerkészlethez meg annyit, hogy a kivetőtöltetnek is van tömege és komoly térfogata, a gránát tömegénél nagyobb az egy gránátra eső tömeg, a teljes rendszert nézve. -
#61586
Így már részben érthető, csak és a cirkáló méretű hajót hasonlítottam a cirkálóhoz. A Cleveland osztály van viszonylag közel méretbe egy Ticohoz vagy AB rombolóhoz. A személyzet 1250 vs kb. 300 fő. Tehát nem kell nagyobb hely, mert ha csak ugyanazon szűkös hely van, akkor is négyszer több már az egy főre eső hely. Persze a függőágyakhoz képest ez nem sok. :) Ellenben az új hajókon páncél kb. nuku. Na, annak meg van tömege, még kis mennyiségben is.
A fegyverzet tömege egy ilyen cirkálón azért már tekintélyes. Ezres nagyságrendben gránát a fő tüzérséghez és a kisegítő tüzérség + AAA-hez már bőven száz tonna már a lőszer.
A hűtőteljesítménye ekkora lenne egy modern hajónak? Úgy értem, hogy a technikának? Van valami infód, hogy a személyzet számára a klíma és a "műszaki" klíma igény milyen arányban lehet egymással? Mert a hőcserélőnél tényleg van méret, mert kell a felület... -
ambasa #61585 Én talán még azzal egészíteném ki, hogy a tengerállósághoz azért bizonyos méret is szükségeltetik. Illetve kíváncsi lennék, hogy a nagy kűlmérethez hogy idomul a belméret, gondolok itt konkrétan a védelmi terek vastagságára (a kettős hajófal és hajófenék vastagságára), amik már az első világháborús csathajókon is több méter volt.
TG -
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#61584
Az egyik jelentős különbség a személyzet élet- és munkakörülményei körül keresendőek. Anno a kisebb hadihajókon sokszor megfelelő szállás sem volt, még az I. világháborús rombolókon is általános volt az, hogy a legénység függőágyakban aludt a gépek, ágyúk mellett, vagy a folyosón. Ezzel szemben ma már a felszíni hadihajókon elvárás azért, hogy ne legyenek 30-50 fős körletek, és szintén elvárás az, hogy a személyzetnek legyenek pihenő-, sőt, rekreációs helységei - ilyesmi ismeretlen fogalom volt még a II. világháború alatt is, akkoriban az étkezőt használták ilyesmire, amikor éppen nem volt étkezés.
A munkakörülményekkel hasonló a helyzet, manapság azért zaj és hőszigetelt már szinte minden fontosabb helység, és a légkondicionált, hűtött-fűtött helységek teljesen magától értetődő dolgok. Bármilyen meglepő, egy II. világháborús átlagos hadihajón a hűtés szó ismeretlen volt, legfeljebb szellőztetésről (illetve sokszor annak nem megfelelő mértékéről) beszélhetünk. A fűtés sem volt általános, inkább egyes északi tengereken aktív (pl. brit, német, orosz) hadihajókon fordult elő ilyesmi, és ott se volt túlbonyolítva azért.
Már a technológiai részhez tartozik, de még a személyzetre van kihatással az, hogy sokkal szofisztikáltabb a fedélzeti elektronika, és ehhez jobban képzett, tiszti rendfokozatú kezelőszemélyzet szükséges. Egy I. Világháborús csatahajón a 600-800 fős személyzetből általában 20-30 volt tiszt csupán, vagyis a teljes személyzet kevesebb, mint 5%-a. Egy Arleigh Burke osztályú rombolón 33 tiszt és 248 altiszt valamint tengerész az arány, vagyis már több, mint 10%. A tisztek kaszt pedig nagyobb lakóteret igényel, mint tudjuk... :)
A következő jelentős indok a megváltozott technológia helyigénye. Az I. és még a II. világháború jelentős részében a felderítő technológia nem határozta meg olyan iszonyatos szinten a hajót. Ma ott tartunk, hogy kvázi e köré épülnek a hajók. A sok elektronika pedig sok energiát, valamint sok hűtést igényel - ismét sok helyigényű dolgokról van szó.
Már nem tudom hol olvastam, de jó szöveg, hogy amennyi helyet megspóroltak a diesel-motorok és gázturbinák a gőzgépektől és kazánjaiktól, azt a helyet rögtön belakta az elektronika. :)
Márpedig a meghajtásnál meg kell jegyezni, hogy a II. világháborús rombolók sebességét tudják a náluk 3-4-5x nehezebb modern kori névrokonaik is. Itt nem is a hajtómű, hanem inkább az üzemanyag a durva mennyiség...
Az elektronikára visszatérve meg kell jegyezni, hogy itt is iszonyatos mennyiségről beszélünk már. Különféle felszíni és légi célokat követő radarok, számtalan rádióberendezés, hogy az elektronoptikai berendezésekről és szonárokról ne is beszéljünk. Ehhez képest egy I. világháborús rombolón volt egy árbóckosár, abban egy matróz távcsővel, és jó esetben a hídon még volt egy távolságmérő távcső...
A fegyverzet megint jelentős változást jelent. Bármilyen meglepő a könnyebb, de nagy méretű rakéták és robotrepülőgépek szintén tömegnövekedést okoznak, hiszen jelentős helyigényük miatt a hajótestet eleve adott méretűre kell építeni, hogy beférjenek.
Szemezgessünk egy kicsit:
Egy Horizont-osztályú romboló még "csak" 7050 tonnás vízkiszorítással bír, cserébe...
48x Aster-30 rakéta, darabja 450kg (21600kg), a VLS konténer további 12000kg
8x TESEO robotrepülőgép, darabja 770kg (6160kg), a konténerjeik egyenként 310kg
3x Oto-Breda 76mm-es SuperRapid, darabja üresen 7,5 tonna (22500kg), hozzá 1200db lőszer, egyenként 12,37kg (14844kg)
2x 20mm-es gépágyú, egyenként 1100kg (2200kg)
2db Torpedó vetőcső, és 12db torpedó, ez hasracsapás, legyen most 12000kg
Ezen kívül van még egy helikopter (EH-101: 14500kg)
Szóval csak a fegyverzet ~123 tonna.
Ehhez képest nézzünk egy I. világháborús átlag, 600-700 tonnás rombolót:
Fegyverzet:
3x 3"-os ágyú (~1 tonna darabja), lőszere ~10kg/db, a lőszerkészlet 400-500 körül mozgott (legyen 5 tonna összesen)
6db torpedóvetőcső, 1-1 torpedóval, számoljunk 600kg-al, így 3,6 tonna.
Szóval egy első világháborús, romboló vitt ehhez képest 12,6 tonna fegyverzetet...
Ha innen nézzük, akkor a tömegnövekedés arányos - 10x annyi fegyverzet, 10x akkor vízkiszorítás...
Az I. világháborús rombolók modern megfelelője a kompozit testű (vagyis könnyű anyagokból készülő) Visby-osztályú korvett. 680 tonnás vízkiszorítással.
Fegyverzet:
1x 57mm-es Mk.3 löveg (14 tonna lőszerrel)
8x RBS-15 hajó elleni rakéta (800kg/db, vagyis 6,4 tonna)
4x 400mm torpedó (650kg/db, 2,6 tonna)
Vagyis a Visby 23 tonnányi fegyverzetet visz magával...
Persze a fenti számokba ezer helyen bele lehet kötni, de egy mértéknek jó, hogy kb. mi áll a hajók méretnövekedése mögött: több fegyverzet, több érzékelő... -
Cnut #61583 Köszönöm! Megvan a mai olvasnivaló. -
Freeda Krueger #61582 EC-121 -
Cnut #61581 Az a gép amelyiknek 3db függőleges vezérsíkja van az micsoda? Hátul, "fönt". -
#61580
A "tinik" és az A-10 kifutása azért még odébb van, jelenleg 2030-ig biztosan számolnak az F-15 és F-16-os állomány legalább egy részével, ez ott is ~40 éves életkort jelent azért... -
#61579
00:21-nél látható a gép törzséből oldalt kinyúlni egy kb. 1 méter hosszú rúd a jobb oldalon. A 2-es motor alatti kerékre "mutat". 00:42-nél viszont a másik oldalon van és 01:20-nál is. Ez a videó szerkesztése miatt van (y tengelyen tükröztek), vagy a valóságban is hol egyik oldalon van, hol a másikon? Mi a funkciója? -
fonak #61578 A rakétáknak van helyigénye azért. Mondjuk egy Ticonderoga vagy egy Kirov elég sokat visz magával.
Az usákok azért megkezdték a méretcsökkentést is, az LCS-ek azért nem olyan nagyok. -
#61577
Lehet, hogy már kérdeztem, de mi frászkarikától lettek olyan nagyok és nehezek a mai hajók? A régi hajókon százszámra kellett tárolni a gránátot az ágyúkhoz meg a kivető tölteteket. A hajtóművek pocsék hatásfoka miatt több olaj/szén kellett. A mai elektronika mellett nem hiszem, hogy annak van tömege és helyigénye. Páncélzat ma gyakorlatialg nem létezik a hajókon, akkor meg azért az osztálynak megfelelő mértékben volt.
Egy második vh-s, háború végi jeki koszos 8-12 ezer tonnnás cirkálók, ha közel kerülnének ezekhez percek alatt rommá lőné őket 6-8 hüvelykes löveggel is. -
#61576
-
JanáJ #61575 Hehe, a Buff még 20 év múlva is repülni fog. :-)
Ha kikopnak a "tinik" akkor meg 22-es és 35-ös marad csak. :-( -
#61574
A nagy állásszögű teszteknél a gépekre fel szoktak szerelni különleges fékernyőt, de ettől még a szériagépeknél, ha van fékernyő a mezei is használhaató erre. A kontrollálhatatlan pörgésből a gépet kiveheti. A pörgés megszűnte után a viszonylag lassan süllyedő gép az orrát leadva sebességet gyűrt és kivehető a zuhanásból.
0:41-nél. -
#61573
USA, 1956.
![]()
-
JanáJ #61572 Jogosak az indokok, főleg Molnié. CSak egy egyszerűen automatizálható dolognak gondoltam, amivel könnyen lehet terhelést levenni a pilótáról.
Átesett gépet ernyőzni? -
#61571
Nem egyszer fordult elő, hogy az irányíthatatlan és átesett gépet a fékernyővel stabilizálta a pilóta. Ha automatikus lenne, akkor ez nem lenne lehetséges. Ezen felül, ha túl későn teszi le a gépet a pilóta és automatikusan nyit, akkor az átstartolás elég bajos lenne vagy ha a leoldás még gyorsan is menne, a második körre nem lenne fékernyő. Semmi nem szól az automatizálás mellett. -
fonak #61570 Gondolom azért nem, amiért pl. a futómű kiengedését sem automatizálják, minek, ha van pilóta, aki elvileg jobban tudja, mikor szeretné.
A fékernyőt nyithatja a pilóta még a levegőben, vagy csak azután, hogy letette a lábát, vagy egyáltalán nem, mert pl. elég hosszú a pálya, hogy megálljon nélküle is. -
#61569
Érdekes, hogy műanyag tokkal még senki se csinált AK-t (vagy nem hallottam róla) de van, aki visszatér a forgácsolt tokhoz.
SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához! -
#61568
Szerintem ez a megoldás a leg"táboribb", legegyszerűbb. Nem tudom, hogy van a többi repülőnél, de nem kizárt az automata sem (de ott is van tutira auto/manual/off üzemmód). -
#61567
Ugyanaz az helyzet, amikor én írtam az indexnek egy balfasz F-22 cikkre. A kritika hosszabb, mint a kritizált írás... -
#61566
A BBC cikkében (amit forrásnak használt a hírszerkesztő) "Flat-top destroyer" néven hivatkoznak rá. Ennek dekódolásához persze tudni kell, hogy a "flat-top" a repülőgép-hordozók szinonimája. :) -
fonak #61565 Hát ja ezek a szakszavak megzavarhatják a tájékozatlan újságírót, sokan azt hiszik, hogy a "csatahajó" az csak a "hadihajó" egy szinonimája. :)
Mondjuk az angol kifejezések is sokakat megzavarhatnak, pl. a "helicopter destroyer" az bizony nem mondjuk egy Stinger rakéta, hanem egy hajó, viszont a "helicopter gunship" az meg egy helikopter (azért inkább az attack helicoptert használják, de egy időben szerették le "ágyúnaszádozni") -
#61564
Nem tudtam megállni... :P -
#61563
Cifu helyre tette a dolgokat. -
Lacusch69 #61562 Ha akartok jót röhögni... -
fonak #61561 Na de ott van a 61551-ben a kép amit @zoltang belinkelt, a torony alatt az a kosár. :) -
fonak #61560 A forgózsámoly kifejezést én csak a futóművel kapcsolatban olvastam eddig (harckocsik témában persze). -
JanáJ #61559 Köszi. Azt nem tudod ezeket miért nem automatizálták? x sebességnél ellövi oszt pont. Vagy ez csak nekem tűnik ennyire egyszerűnek? -
kiskorúbézoltán #61558 A forgózsámoly és a toronykosár miben tér el? -
fonak #61557 Google képkeresőbe: "turret basket", és világos lesz szerintem. A "padló" ami a toronnyal együtt forog (ahhoz van rögzítve), egyes hk-kban nincs/nem volt ilyen, pl. a legtöbb német, amerikai tankkal ellentétben a II.vh-s szovjet és brit tankoknál nem volt szokás. Sőt később sem, a Centurion-nak és asszem a T-62-nek sincsen. A ruszkik az automata töltőberendezésre való áttérés óta használják. -
#61556
Mi az a toronykosár? -
davidbog #61555 Köszönöm a hsz-eket. Jobban megnéztem az oldalnézeti metszeteket és tényleg ott vannak a toronykosarak a Sherman, Tiger, Párduc harckocsiknál. Csak eléggé elvesznek a sok vonal között. Viszont csak a toronyról készült robbantott ábrákon, metszeteken kiválóan látszanak.
Majd megnézem a többi korabeli harckocsit is. -
Rue East #61554 a késői PzKpfW III-tól kezdve már van toronykosár a német harckocsikban, szintén rendelkezik ilyennel a Sherman, az M18 Hellcat, valószínűleg akkor az M10 és M36 is, illetve olvastam már, hogy a késői Stuartoknak is volt, sőt még az M3 Lee-t is emlegették -
#61553
Úgy látom erre nem kaptál választ. Azt írom le amiről biztosan tudok: MiG-21, manuális nyitású 16 vagy 21 m2-es ernyő. A rendszer levegőről megy, egyirányú szelep által függetlenített, saját tartállyal rendelkező rendszer (a levegő rendszer légtelenítése mellett is éles marad!). Nyitáskor kényszeresen mechanikailag kifeszített állapotba tolja a tolattyú az ernyő burkolatot. A burkolat nyitása utat ad a kis rugós szerkezetnek, mely kihúzza a főernyőt. A ernyő oldása is manuális, kupak alatt a HVK közelében van az oldó, mely elengedi az ernyőszemet a csapról. -
#61552
Megfejelem egy KT képpel. :)
Amerikaiaknál az M60A1-nél már biztos volt, én gyanakodnék, hogy az M48-asokon is. A szovjeteknél a T-64-nél biztos, a T-62-nél nem biztos, de szerintem volt. Szóval én inkább azt mondanám, hogy az 1960-as évekre már általános volt a használata. -
zoltang #61551 Már pl. a párducon is volt...
![]()
-
JanáJ #61550 Köszi mindenkinek, azt hiszem kitisztult. -
davidbog #61549 "Ilyen L/D arányú lövedékhez már el..."
Nem az ilyen hanem az ennél nagyobb L/D arányú lövedékekhez. Szóval a long-rod penetrátárokhoz. -
davidbog #61548 Szerintem is valamilyen teljes kaliberű HE.
fonak: Úgy tudom az emlegetett 6-7 L/D arány gyakorlati dolog. Ilyen L/D arányú lövedékhez már elég nagy huzagemelkedés kellene amit nehéz és drága előállítani és csökkentené a lövedék sebességét. Ezért a '60-as években kitalálták azt, hogy huzagolt csőból lőnek ki APFSDS lövedéket. Ezeket a szárnyak stabilizálják, nem pedig a huzagolásból származó forgás. A forgás problémáját pedig a Cifu által belinkelt képeken lehet látni: Egy lamellás szakasz van a penetrátoron, ami át tudja adni az axiális erőt a penetrátornak, de a csőben a köpeny forog a penetrátor nem. Illetve valamennyit a penetrátor is forog mert van súrlódás a penetrátor és a köpeny között, de ez már nem olyan jelentős, mintha a penetrátor is forogna.
A sima csövű lövegből kilőtt APFSDS lövedékeknek nem kéne hogy forogjanak a tengelyük körül.
Más téma. A harckocsitornyoknál a toronykosár mikorra terjedt el. A 2. vh-ban nem volt használatban, a hidegháború elején készült harckocsikban se nagyon lehetett. Legalábbis én az oldalnézeti metszeteken nem látom. Az M103-ban biztosan nincs az MBT-70-ben már volt. A '70-80-as évekre tehető ennek a megjelenése?
