Haditechnikai Topic

Azt értsd meg, hogy nem hogy nem rosszkor rossz helyen alkalmaztak egy stílust, hanem az ellenfél kényszerített rájuk egy stílust, amit vagy bevállalnak, és vesztenek, vagy nem, és akkor gyávák. Lovagra azt mondani, hogy gyáva, az halálos sértés volt.

Ajánlom ,hogy olvasd el Egely György borotvaélen címû könyvét ott képet kapsz mennyivel jobbak voltak a Keleti gépek a mienknél.

Úgy értem hogy attól hogy rosszkor rossz helyen alkalmazol egy támadási stílust (?) és ezért elbuksz, az nem jelenti hogy maga a "stílus" rossz.
(Ez most nagyon hülyén fogalmaztam, de szerintem érthetõ.)

Nem értelek.

Most nem értelek, pontosan ugyanolyan érvet hoztam fel, mint te, csak éppen negatív elõjellel, azaz felcserélõdött a gyõztes és a vesztes szerepe.
A lovagok meg nem hülyék voltak, hanem lovagok, akik számára a megfutamodás nem létezõ fogalom volt. Mindösszesen az angolok választották meg a terepet, a terephez és a katonáikhoz legjobban illeszkedõ taktikát. Hogy közben a terep alkalmatlanná vált a lovastámadásra, még saját maguk is segítettek, gödröket ástak, beléjük karókat fektettek. Nagy Sándor vagy Caesar is azért voltak nagy hadvezérek, mert a rendelkezésükre álló lehetõségek közül választották ki a számukra legmegfelelõbbet, ami azért keveseknek megy a mai napig jól.
A lovagok támadtak, mert mást nem tehettek, gyõzelem vagy halál. Ha lovon nem megy, hát megy gyalog. Az angolok meg eleve gyalogosként vetették be a lovagokat, akiknek egyetlen szerepe az íjászok védelme volt. Az eredmény meg közismert.

Félre értesz. Ha nekimegy valaki lóval a longbowmaneknek, akkor arra valóban keresztet kell vetni. Én azt mondom, hogy kimanõverezhetõ a tüzük.
Nem vagyok teljesen képben a dologban, de tudtommal a kor csúcspáncéljai már megfogták a vesszõket, kivétel a lemezek illesztése talán. Tehát gyalog el lehetett kapni õket, mondjuk nem voltak túl közel, kellett azért addig gyalogolni.

Nem mondom, hogy nincs igazad, de franciák elleni gyõzelmet érvelésképpen... ;-)
Hülyeség ellen nem véd a páncél. :-)

"Ugyanakkor a Mary Rose leletei alapján az angol hosszúíj 90-130 font húzóerejû lehetett. A szaruíjak ennél valószínûleg valamivel gyengébbek, de azt kísérletileg tudni véljük, hogy 50 font alatt a szaruréteg elveszti az értelmét, tehát ennél erõsebbek voltak. "

Magyar honfoglaló sírokban talált íjakat 80-as erõsségûnek mérték, de a Boszporuszt átlövõ íjat kb. 150 fontra saccolták.

Azért azt is tedd hozzá, hogy ha a lovagok felsorakoztak, akkor egy zárt közösségként egy tömegben kellett mozogniuk, és sajna csakis ügetésig tudtak gyorsulni. Páncélozott ló páncélozott lovassal nem nagyon vágtázott, hanem a puszta tömegükkel törtek át.

még hogy 12 lövés / perc a max.

Én a viking kardozósra kérdeztem rá, de ez a válasz is jó volt. Köszi
😊

Gépészként a gyártás technikára és alakra magamban tettem fel a kérdést és válaszoltam rá. <#zavart1>

Egy-két megállapítása helytálló, de - szubjektív véleményem, hogy - hatásvadász apróságokon elcsúszik az egész.
Ilyesmikre gondolok, hogy a kísérleti körülmények egyfelõl nem azonosak (emberi tényezõvel nehéz is), másfelõl - amint azt az egyik hozzászóló meg is jegyezte - a franc tudja, milyen az élezés. A jég sem feltétlen homogén anyag, azon is megakadt a szemem, hogy a repedés még azelõtt végigfutott az ütés következtében az anyagon, mielõtt a katana odaért volna, holott a katana - tudomásom szerint -inkább vágó-; míg a hosszúkard elsõsorban zúzó-, másodsorban szúró-, és csak legvégsõ esetben vágófegyver (bár épp ezért érdekes, hogy nem bírt a jéggel). Általánosságban elmondható, hogy a hosszúkard élezése úgy néz ki, hogy a hegy felõli négy ujjnyi rész volt "borotvaéles", aztán ízlés szerint "balta-éles", a támadást normálesetben mindig a hegy körüli résszel végezték (ez az ún. "gyenge része" a kardnak, mivel ha lekötésbe kerülsz víváskor egy másik karddal, a nagy erõkarhossz miatt kicsi erõvel is dominálható a kardod), kivéve, amikor belsõ körbe mentek (ahol már hagyományos lendülettel és a kard hegyével nem lehetett elérni az ellenfelet, a közelség ezt akadályozza), voltaképp birkóztak, akkor már minden mással is lehet ütni (akár a keresztvassal, akár a végsúllyal, a kardnak tényleg minden részlete fegyver!) - végül, ha hagytak életlen részt, ún. "rikasszót", az a markolat felõli részen történt, hogy megkönnyítsék a félkard-technikákat (egyik kéz a pengén), bár megjegyzem, éles kardra is rá lehet fogni jó technikával, ahogy egy késre is pl. Ezzel szemben, amit a videón látok, az az, hogy valamivel rácsapnak egy jégtáblára, ami hol eltörik, hol nem. Látványos, de nagyon messzemenõ dolgokat nem vonhatok le belõle, mert ez voltaképp "nem érvelés". A dolog pikantériája, hogy nem egy csúnya dolgot egy egyszerûen megfent rozsdás lemezdarab is képes végbevinni (bár nem akarom a katanához hasonló sztofisztikált, komplex és szerteágazó tudás birtokában elõállított egyébként zseniális cuccokhoz hasonlítani a rozsdás lemezdarabot, félreértés ne essék, csak na...)
A videón továbbá a kardokkal úgy ütnek, mint egy baseball-ütõvel. Kezdésképp, a vívás a lábmunkánál kezdõdik, mivel - szokták volt' mondani :-) - a "lendület a talajból jön". Akármilyen középkori vívást kutató iskolánál az elsõ edzés azzal kezdõdik, hogy "na, kardokat le, és lépegetünk. Ha nem megy, akkor jövõ héten is, és az után is - és aztán is."
Értem, persze, hogy valid európai harci technikával ritkán lehet látványosan odab*szni a mellvértnek ilyen pozícióból, de ennek oka van, a középkorban meg talán értettek hozzá, mit csinálnak. Ha nem értettek hozzá - meghaltak.
Ez csak egyik példa, továbbiak, hogy a bõrvért a videón valószínûtlenül vékony. Egy keményített bõrvért marhahátbõrbõl pl. 3-5mm vastag probléma nélkül (próbáltam ilyenbõl szkíta jellegû pikkelyvértet csinálni, hát téglákat raktam a vécén, mire tíz pikkelyt kivágtam tapétavágó szikével). Ez alatt az esetek zömében nem egy szál atlétatrikó volt, hanem pl. gambezon/aketon, valamilyen fegyverkabát, vagy bármi vastagabb dolog, esetleg láncing. Emlegettem a mongolokat, róluk feljegyezték pl. a háromrétegû bõrvértet. Ha pedig már egy ilyen van az ellenfélen, a fõ célpont az arc és a nyak, másodlagosan a torzó, végül "ahol éred, csak fájjon neki" - de ezeket jellemzõen azért viseli, mert nem fáj.
Végezetül és természetesen, szempontok, amelyek a tesztet szignifikánsan nem biztos, hogy befolyásolták, de azért mégis - korabeli technikával és anyagokkal készültek azok a fegyverek? A vértek korabeli technikával, mintával és geometriával készültek? Utóbbiak szemmel láthatóan nem.
Egy modern replika még akkor is meglepõen gány tud lenni, ha szinte egy-az-egyben levesznek egy múzeumi példányt vele.
Említik még, hogy a hosszúkard 4,5 font, ami kábé két kiló. Igen, lehetett ilyen is, de nem gyakori! A saját, késõi hosszúkardom 1690 gramm, két kiló fölé nemigen mennek a múzeumi leletek sem, a gallowglass például pedig egészen elképesztõen 1,2 kilogramm. Röhejesnek tûnik elsõre, de a hosszúkarddal szürreálisan gyors bírok lenni egy laikus szemlélõ számára, a "gyors szablyába" pedig eléggé bele kell kapaszkodnom, mivel nem annyival könnyebb, mint amennyivel rosszabb a súlyelosztása a kézre visszaható nyomaték szempontjából.
Tehát a "másfélkezes" kardok jóval könnyebbek voltak, mint a köztudatban él. Most készítek egy kétkezes, 1800mm hosszú (sõt, ez már inkább "magas") flammardot, na, AZ 4 kilogramm, :-) de már ez is inkább ceremóniakard, a nagy böszme kétkezesek a landsknecht-ek döppelsöldnerei kezében is inkább 3 kiló körül szórtak, nem egy esetben 2,5 kiló körül mozogtak.

Összességében nem olyan rossz videó ez, de azt hiszem, a videó végi ítélkezésre semmiféle jogalapja nincs. Ha ezt pl. a kovácstechnológiák, keménységi, rugalmassági vizsgálatok alapján teszi, egy szavam nem lehetne, de ííígy...

Mondjuk, hogy én is összeállíthatok olyan tesztet, amibõl kiderül, a magyar reflexíj fémvértesek között is simán rendet vágott. Oké, én a tesztemet 0,5-ös horganyzott síklemezzel végeztem, de attól még fém, nem igaz? 😄

A narrátornak olyan Marine Drill Instructor hangja van.. 😊

Én nem értek a témához, de ehhez mit szólsz? Színvonalas?

Köszönöm!

Nem tudom, hogy hogy vagytok vele, de én örülük, hogy ilyesfajta téma is van a HT topibkan, mint kardok és páncélok. 😊

Kardok párbaja.

Javítottam a videó linkjét.

F*ck my life...
Második videó itt.

Szokásos... küldés után jutnak eszembe dolgok.
Talán a fejetekben van még a jó öreg "a lovagokat daruval emelték a nyeregbe"-dolog. Ez voltaképpen igaz, csak azt teszik hozzá: amint a gyakorló-, és harci fegyverek nem voltak feltétlen egyezõek (jó példa erre a lent asszem emlegetett hosszúkard (Langschwert) és a Paratschwert, utóbbi lényegében és nagyon leegyszerûsítve elõbbi "gyakorlóeszköze"), úgy nem volt a páncélzat sem egységes.
A harci öltözet ha nem is korlátlan, de nagyon, tényleg, nagyon frankó mozgáslehetõséget biztosított, mivel a lovag nem harckocsi, az elég szarul veszi ki magát, ha beront a buli közepébe, de ütni már nem tud. A kopjás, úgynevezett "tornavértek"-nél ilyen követelmény nincs, lényegében csak elõre kell tartanod a kopját - viszont az arcodba is egy böszme nagy rudat kapsz viszonzásul. Nos, a tornavértek (lsd. darus történet) erre vannak kitalálva, tehát, hogy a benne székelõ fószer a legnagyobb eséllyel megússzon egy ekkora találatot, elvégre senki nem hülye, és megy önként a halálba egy lovagi tornán (sem). Itt jegyzem meg, hogy a gyalogos tornavért is különbözött a harci alkalmazásra kerülõktõl. A bécsi fegyvermúzeumban pl. mindkettõre szép példákat láthatunk. Ha már fizika, az is kézenfekvõ, hogy ha egy nagy tömegû vértben talál el a kopja, akkor kisebb eséllyel fogsz a tehetetlenséged miatt pillanatok alatt seggest dobni tõle.

Na nézzük, mit felejtettem még el...?
Ha már így benne vagyok, engedjetek meg néhány videót, véglis, ez is "haditechnika".

A páncélozatlan vívás dinamikára jellemzõ videó: (azaz könyörgöm, felejtsétek el a hazai "lovagrendek" meg "vitézi kerekasztalok" széles mozdulatokkal operáló pajzscsapkodásait!)

Õk asszem szlovén srácok, (vagy Szlovákia? szláv, szláv... de asszem' Szlovákia mégiscsak) az alapanyag a - jelenlegi tudásunk szerint a Németalföldrõl indult - Lichtenaueri tradíció.

Akit pedig a konzervek jobban érdekelnek, azoknak egy sorozat:


Megmondom õszintén, nem néztem nagyon bele, de a Hammaborg csinálja, õk egy dán iskola, azt hiszem, ARMA-tagok, mindenesetre ahogy õket ismerem, nagyon szar nem lehet. Páncélos vívást zömmel tudtommal Fiore dei Liberi kódexe alapján kutatják Európában, tehát esélyesen olasz tradíciót láthattok.

Pár pontosítást engedjetek meg.

A lovagokat normálesetben nem volt olyan egyszerû "lerángati a lóról", egyfelõl azért, mert a lovagi kopja alapból 3-4 embert jelent, ebbõl egy az úr, a többi rá vigyáz - az élete árán is. Agincourtnál a hülye csigazabálók önnön vesztükbe rohantak, de a fõ problémát _nem_ az angol hosszúíjak okozták, hanem a felázott föld és a karósánc.
Közkeletû tévedés, hogy a páncélzat lassúvá teszi az ember. Valóban, lassít, viszont garantálom , hogy annyira nem, hogy akármi kedved legyen kiállni ellene. 😊 (Aki szeretne korhû vívást tanulni, nézzen körül az ARMA ill. a HEMAC tagegyesületeinél, páncélos vívásról is maradt fenn korabeli anyag!) A gyalogos páncélos vívás fõ különbsége a bloßfechten-tõl abból ered, hogy a rosszabb kilátás és a komoly páncélozottság miatt a belsõ kör leszûkül - ez magyarul annyit tesz, hogy közelebb mész az ellenfeledhez, hogy hülyére verd a fejét, mert nem kell attól tartanod, hogy két méterrõl egy krumphau-val elvágja a kézfejed.
Youtube-ot nem linkelek, de ha igény van rá, keresek.
A páncélzattal alapvetõen a golyó végzett, de egyes elemei mind a mai napig fennmaradtak, gondoljatok a modern golyóállókra: mellkas, (ágyék v. comb) és fej védelme az elsõdleges, a többi meg többet ártana, mint használna.

Az angol hosszúíj egy ótvar nagy elõnyérõl elfeledkeztetek: Nagyon egyszerû...
Egy tiszafa ág gesztje és szíjácsa alkotja, tömegtermelésben lehet tolni és fel lehet vele szerelni egy hadsereget. Egy puszta íjnak csak a hajló karja három különbözõ fõ rétegbõl áll (szaru, pl. vízibivaly, a "semleges szál" szerepét betöltõ hordozóréteg, ez valamilyen fa vagy bambusz illetve az ínrostok) plusz a kérgezés vagy bõrözés. Törõdést és odafigyelést igényel, ráadásul az inazásnak annyira nem tesz jót a túlzottan nedves idõjárás, gondoljunk csak a genovai íjászokra, akiket valószínûleg ezért lõttek tönkre az angol hosszúíjak a fejbõlmegnemmondomhol.
Ugyanakkor a Mary Rose leletei alapján az angol hosszúíj 90-130 font húzóerejû lehetett. A szaruíjak ennél valószínûleg valamivel gyengébbek, de azt kísérletileg tudni véljük, hogy 50 font alatt a szaruréteg elveszti az értelmét, tehát ennél erõsebbek voltak. Az íjászok - a tartaléktól (hordók, szekerek, várfalak) teljesen eltekintve - a tegezben átlag 30 nyílvesszõt vittek magukkal.
A lõtáv nem feltétlenül 30-40 méter volt! Manapság még álló alakra is lõnek Magyarországon - egyre jobb eredményekkel - 100 méter fölött. A távlövésünk speciális távlövõ kifutóval és íjjal (ezt a Boszporuszos legendánál sem árt megemlíteni, a törökök a távlövõ versenyeikre, melyekrõl az oszlopok mesélnek, külön erre kihegyezett felszerelést vittek!) már most emlékeim szerint 450 méter környékén jár. Bizonyos kutatások szerint ezt az eljárást már a szkíták használhatták... mindenesetre tény, hogy a mai napig élõ mongol népi versenyeken nõi-férfi távtól függõen 60-80 méter körül vannak kitéve a - tessék figyelni... - tégla(!) nagyságú célok a földre, száz méter fölött pedig - írásos források alapján - kifeszített kötélre gyakoroltak, mint ellenséges vonalra.
A lovasíjak - és általában az íjak - átütõerejét sem kell túlmisztifikálni, azért lássuk be, amikor Európa kitanulta, hogy mi a helyzet mifelénk, egymást érték a vereségek a "kalandozások" végén magyar részrõl.
Lehet jönni a mongolokkal is, viszont a mongolokat is a magyar lovagok nagyon keményen nyomták (kevéssé ismert, hogy a mongolok sem "szigorúan könnyûlovas nép", mongol nehézvértesek is megjelentek nem kis számban pl. lamellás vértekben, mintegy a lovagok ellenpontjaként) õket, csak a horda nem véletlen kapta a "horda" nevet, ami a létszámot illeti - persze, ez csak az egyik ok a sok közül.
A lényeg az, hogy bár, elnézést a kifejezésért, én "steppe-buzi" vagyok, most is itt fekszik mellettem egy X. századi magyar szablya replikája, azért a lovasíjász nem mindenható.

A japán íjról sajnos nem sokat tudok, mindenesetre, ha valaki utána szeretne járni, a neve "yumi", az erõsen spirituális színezetû gyalogos íjászata pedig a "kyudo".
Hosszú ideig egyébként a szamuráj fõképp lovasíjász volt...

Apró bibi, hogy ha tûzzónán megy át a lovas, akkor nem fog ügetni, csak mert te megkéred rá. 😊

A 20 lövés / perc íjászkodás a mission impossible kategória.Már a 12 lövés is csak a legjobbaknak ment...

A fickó kb. 180-85 centis volt, tehát saját testsúlyához képest (~90 kg) 1/3 volt a páncél. (Vagy 35 font lett volna a páncél?)

Azért az 1500-as évekbõl szívesen látnék lovagot teljes páncélzatban. Gyakorlatban addigra már röhögve hatástalanították õket, elegendõ volt lerángatni a nehézpáncélos lovagot a lóról, és onnantól fogva gyakorlatilag halott volt.

Ez egy szép UL. Az Angol Királyi Fegyvertár (?) egyik hagyományörzõje mutatta be, hogy full páncélvérben (~35kg) cigánykerekezni is lehet. A fikcó simán +40 éves volt...


És akkor még nem is beszéltünk arról, hogy egy sima muskéta vagy egy nyílpuska röhögve keresztüllõtte a hiperdrága páncélzatot, egy cseh huszita nyílpuskás zsoldos egymaga küldött a halálba 10 lovagot, mire odaértek hozzá.

Erõs kétségeim vannak a tûzgyorsaság és pontosság miatt. Ismértõpuskával sem ment hasonló attrakció szembõl rohamozó lovasság esetén nyílt terepen, pedig azok lõtávja, pontosság és gyorsasága nagyobb, területtûzrõl szó sincs..


A lovagi harcmodor nagyjából a 13. századra túljutott a fénypontján, ezt ékesen bizonyítja a százéves háború pár ütközete, ahol az angol íjászok kiirtották a komplett francia lovagságot egy ütközetben.

Ülzödni nem tudták az ellenséget. Ha az nem szállt csatába, akkor az íjász nem tudott semmit sem tenni ellenük. Nem votak mozgékonyak.

Egyébként érdeks, hogy ha annyira hatékony volt, akkor hogya nem esett el egész Franciaország és miért nem hódítták meg az angolok fél Európát, ha a kollektív tûzerõnek nem volt párja? Az íj sem volt mindenható...


Mindezeket figyelembe véve a szamurájok pontosan a kornak megfelelõ optimális csúcstechnikát képviselték. A japánok is tudtak volna nehezebb páncélzatot készíteni, de nem volt ki ellen.

Voltak japán hosszú íjak is. Nem tudom, hogy területtûzre használták vagy sem. Az ellen a könnyû szamurájpáncél = papír.

A területtûz miért ne találna el egy ügetõ tempóban körözõ íjász lovasz csoportot..? A francia páncélos lovagok sorát is megritkította...

"A hosszú íj ... egy erõsebb fajta íj volt, többet nem tudott. Harcászatilag két elõnye volt, a viszonylag magas tûzgyorsaság, illetve átlagosnál nagyobb erõ."

Ezzel vitatkoznék, a hosszú íj semmivel sem erõsebb egy visszacsapó v. reflexíjnál, sõt adott hosszon gyengébb. Nem véletlen, hogy a hosszúíj két méteres hosszon tud akkor erõt leadni, mint egy visszacsapó íj 120-130 cm-en. Azonban a hosszúíj a gyengébb adottságait nagyobb hosszal pótolta, így felért egy pusztai íjjal. Viszont tûzgyorsaságban megegyezett velük, hatótávolságban, és a kilõtt vesszõ sebessége is kb. hasonló volt. Angolszászoknál szokás, hogy a hosszúíjat misztifikálják, hogy az aztán milyen szuper egy cucc volt, blablabla.
Hátránya, hogy csak álló helyzetbõl lehetett használni, így egy reflexíj bõven alkalmas volt a lóról használathoz. Érdemes megnézni az asszimetrikus íjakat, mint pl. a hun, ahol az alsó kar kisebb a felsõnél, hogy a lovon is jól lehessen használni. Amint meg feltalálták a húrzsámolyos íjakat, a visszacsapó íjak messze felülmúlták a sima hosszúíjakat.
Azaz egy hosszúíj technikailag megrekedt az õskor szintjén, míg egy visszacsapó hozzá képest egy technikai mûremek, de hatásfokában a kettõ kb. azonos.

Továbbá tegyük hozzá, hogy nyugodt körülmények között, és nem egy csatatéren, komoly stressz (élet-halál) alatt lõnek. 😊

"Az angol Longbowman tûzereje meg az vontcsövû ismétlõpuskákig csak álom maradt. Véleményem szerint a kisebb íjakkal felszerelt lovasokat halomra lõtték volna, ahogy megtették minden mással."

Nem kell túlmisztifikálni. A hosszú íj (ne longbómenezzünk már, egyrészt nem angol találmány vagy privilégium, és van rá magyar szó) egy erõsebb fajta íj volt, többet nem tudott. Harcászatilag két elõnye volt, a viszonylag magas tûzgyorsaság, illetve átlagosnál nagyobb erõ.

Viszont:

- A hatótáv korlátolt - kb. 200 méter
- A pontosság szintén. Nagy távolságra tömegcélokra tudtak lõni, önálló emberalakot eltalálni igazából csak közelrõl lehet.
- Átütõerõ - ez megfelelõ volt sebesítésre, ölésre ill. a közkatonák által leggyakrabban alkalmazott páncélok ellen, viszont pajzssal is lehetett védekezni ellene.
- a lemezvértek, a lóvértek, a jobb anyagmegmunkálással, ie. acél (és ez nagyjából egybeesett a százéves háborúval) megjelenésével egyszerûen elégtelen volt már
- Nyilván szempont hogy egy íjász képzése hosszú évekig tartott.

Ezzel szemben egy számszeríj nagyságrendekkel pontosabb, a hadi átvitt szinte bármilyen páncélt, és egy hét alatt meg lehet tanulni a kezelését. A muskéta ugyenez - olyan 15-20 mp-enként le lehet adni egy lövést, tömegbe lõni vele ugyanúgy lehet, és a röppálya is kedvezõbb, laposabb. Akit eltalál az halott, maximum idõ kérdése.

Azért nem véletlen hogy gyakorlatilag mindenki áttért a számszeríjakra, majd tûzfegyverekre. Egyszerûen hatásosabbak voltak. Szükség is volt rá mert a 16. századtól megjelentek a jól felszerelt, általában lemezvérttel páncélozott, a korábbi feudális seregekhez képest nagyméretû hivatásos seregek.

Egyébként a páncélozott lovasság is megmaradt, csak átalakult - nem feudális lovagok, hanem profi zsoldosok, a lándzsa háttérbe szorult, de megjelentek helyette a profi vasas kürasszírok, vagy német mintára félnehéz, pisztolyos Reiterek, vagy magyar mintára a félnehéz huszárok (lásd lengyel huszária, az gyakorlatilag azt a felszerlést követi amit Báthori magyar huszárként odavitt, csak nálunk könnyebbedet a felszerelés idõvel). Szükség volt rájuk, csak ésszel kellett õket alkalmazni, attól hogy tûzfegyverekkel lehetett már hatékonyan ártani nekik, egy jól idõzített lovasrohammal és a közelharcban még félelmetesek voltak.

Azért azt is tegyük hozzá, hogy olimpiai íjjal 90 méterre is lõnek, és ott csak 1-2 cm lehet a szórása az íjnak. Tehát maga az íj eléggé potens fegyver tud lenni, ha úgy készítik el. Igaz, az olimpiai íj azért sokkal fejlettebb a hosszú és a pusztai íjaknál is.

"Az angol és minden más íjásznál tudtommal a vesszõk száma volt nagy szûk keresztmetszet. Valamint õk terület tûzet lõttek. Egy lovas egységet szvs soha nem találtak volna el."

Egy hosszúíj, vagy egy pusztai reflexíj kb. 150-200 méterre lõ el nagyjából. Ez az a távolság, ami már nem célzott táv, hanem csak meghúzzák az ideget, aztán eleresztik a vesszõt, hagy menjen. (Célzott lõtávolsága maximum 30-40 méter). Egy lovas lovag ügetésben közelítette meg a célpontját, tehát maximum 3-4 méter/sec sebességgel ment. Egy képzett íjász 3 másodpercenként lõtt ki egy vesszõt. Ez azt jelenti, hogy legalább 15 vesszõt kilõtt, mielõtt a lovagság odaért volna elé. Ha csak 1000 íjásszal számolok, ez akkor is 15E kilõtt vesszõ. Azért íjászonként olyan 50-60-at vittek magukkal vesszõbõl legalább.
Már az is elképzelhetõ, hogy egy ilyen nyílzápor milyen ritkítást vitt végbe a lovagok között, de ezzel még nem ért véget. Az íjászokat ugyanis védték, általában lándzsások, alabárdosok. Ezeket általában fennakadt a lovasroham. A lovagok általában akkor szenvedtek vereséget, ha megállították õket, és nem tudták lendületbõl elsöpörni az ellenséget. Gyakorlatban a lovagok ritkán érték el az íjászokat, ha azokat jól alkalmazták, és védték õket.
Tehát dehogynem találtak el lovas egységet, hiszen területtüzet lõttek, ahol nagy számban volt célpont. Egy jól sikerült íjásztámadás után az ellenség sokszor pánikba esett, és elmenekült. Az íjászok ugyanis a 14 századra gyakorlatilag a csata kulcsát jelenthették.

"Egyébként a mongolok kapcsán jtutott eszembe. Milyen flottával mentek volna Japán ellen, mikor elsüllyesztette az "Isteni Szél" õket? Egy sztyeppei nomád nép mit tudott a hajókról? A kínaiaktról zsákmányolt hajókat használták volna?"

Volt errõl nemrég egy film. Gyakorlatban a teljes kínai hajóépítõ szakmát befogták építeni, és nem voltak velük túl elnézõek. A kínaiak meg abban az idõben gyakorlatilag a világ legjobb hajóit gyártották, Európa csak próbálgatta még, hogy milyen hajókat is kellene csinálni.
A lényeg, a mongolok komplett új hajóhadat építtettek, és a becslések szerint 100E embert akartak átdobni Japánba. Végül jött a Kamikaze, és a probléma megoldódott.
Egyébként ez a sztyeppei nomád nép akkoriban éppen tönkrevert minden létezõ hadsereget, és gond nélkül átvett bármit, ha szüksége volt rá. A kijevi fejedelemséget szarrá verték alig fél alatt, a híres magyar seregeket hasonlóan egy nap alatt leamortizálták, a lett, litván, lengyel lovagseregeket szintén kiirtották. Aztán a belsõ viszályok miatt visszavonultak, de azért Magyarországon már megostromolták a várakat is, kõvárak ellen meg ostromberendezéseket építtettek. Tehát magasan a legerõsebb és legfejlettebb hadsereg volt akkoriban. Nem mellékesen híresen jó felderítésük volt, akik hónapokkal korábban már körbejárták a helyszínt álruhában, és híreket szereztek, valamint bomlasztották a tömegeket álhírekkel ("hamarosan itt lesznek a mongol seregek, és mindenkit lemészárolnak, eddig még senki sem élte túl, ha ellenállt, stb."). Ugyanakkor komplett futárszolgálattal bírtak, amit legutoljára a rómaiak tudtak kiépíteni. Gyakorlatban megvolt, hogy 40 kilométerenként váltott lóval várták a futárt, tehát a hír a kor szintjén nagyon hamar elért a címzetthez. Csatába meg csak úgy mentek, hogy pontosan tudták, milyenek a domborzati viszonyok, hogy kell csatát vállalni, és kik lesznek a várható ellenfelek.
Ma ezen a szinten kb. az USA hadereje van, bár lehet, hogy felderítésük nekik nem ilyen erõs.

"Az angol Longbowman tûzereje meg az vontcsövû ismétlõpuskákig csak álom maradt. Véleményem szerint a kisebb íjakkal felszerelt lovasokat halomra lõtték volna, ahogy megtették minden mással."

Technikailag a pusztai íjak jóval fejlettebbek az angol hosszúíjaknál. A - kicsit pontatlanul reflexíjaknak nevezett - íjak sokkal rövidebb hosszon adtak le olyan teljesítményt, mint az angol 2 méteres hosszúíjak.
Hatásukat tekintve nagyjából megegyeztek, de tény, hogy a reflexíjak csúcsát képviselõ török íjak simán felülmúltak bármilyen angol hosszúíjat. A legendák szerint egy janicsár átlõtte vele Boszporuszt is.

Amúgy ajánlom, hogy egyszer próbáld ki az íjakat élõben. Otthon nekem is van kettõ, abból egy Grózer TRH magyar. Bár nem túl erõs, de azért mindig hüppögést vált ki az avatatlan szemlélõbõl, hogy mire képes.
Pl. olyan 10 éve volt Pécsen egy lovasíjász bemutató. Az egyik ló kitört az íjász alól, aki ennek köszönhetõen fejbelõtte a feleségét. Az íj átütötte a koponyáját, pedig tudni kell, hogy a mai lovasíjak nem az erejükrõl híresek (Hála Kassai mesternek, aki inkább a tûzgyorsaságra, és nem a nyíl sebességére helyezte a hangsúlyt). Márpedig ha beleáll egy mai íj egy emberi koponyába, és ezek a íjak maximum fele olyan erõsek, mint anno a hadiíjak voltak (ma kb. 40 N erejûek az íjak, a régi hadiíjakat 80-120N-ra számolták), akkor egy páncéllemezt is keresztül üt.

"Egyébként meg volt olyan hogy a pc-os lovagok lóról le, gyalog nekimentek a longbowmaneknek oszt ledarálták õket, mert nem ment át a vesszõ a pc-on."

Cracy-nél az angol íjászok simán bedaráltak több ezer francia lovagot. Az angolok dombos terepet választottak, ahol vizes volt a föld. A lovagok leszálltak a lóról, és egyesével, gyalog vágtak neki a terepnek. Nem is érték el az íjászokat, mindegyikük meghallt. Valami 2-3000 ezer páncélos lovag maradt ott, az íjászok vesztesége 10 körüli volt.
Gyakorlatban itt ért véget a lovagi harcmodor, hiszen egy íjászt pár év alatt kiképeztek, erre egy paraszt is alkalmas volt, a lovag meg 10-20 évig tanult, 3-4 falu árát érõ felszerelése volt, aztán egy tanulatlan büdös paraszt meg csak úgy lelövi.
De talán az se véletlen, hogy az egyház kiátkozott mindenkit, aki számszeríjat használt, az ugyanis gond nélkül ütötte keresztül a páncélokat, sokszor egyszerre többet is.

Azért az 1500-as évekbõl szívesen látnék lovagot teljes páncélzatban. Gyakorlatban addigra már röhögve hatástalanították õket, elegendõ volt lerángatni a nehézpáncélos lovagot a lóról, és onnantól fogva gyakorlatilag halott volt. Nem véletlenül terjedt el akkoriban svájci gárdisták, vagy a pikások, lándzsások, szabadon választható. A lovasrohamot megtörték egy sor felfelé állított hegyû lándzsával, aztán a könnyûgyalogság nagyobb száma meg felszámolta az összetorlódott lovagokat.
És akkor még nem is beszéltünk arról, hogy egy sima muskéta vagy egy nyílpuska röhögve keresztüllõtte a hiperdrága páncélzatot, egy cseh huszita nyílpuskás zsoldos egymaga küldött a halálba 10 lovagot, mire odaértek hozzá. Nem véletlen, hogy a kor messze legnagyobb harcértékû török hadseregben a janicsárokat puskával szerelték fel, a szpáhik neme nem viseltek teljes nehézvértezetet.

A lovagi harcmodor nagyjából a 13. századra túljutott a fénypontján, ezt ékesen bizonyítja a százéves háború pár ütközete, ahol az angol íjászok kiirtották a komplett francia lovagságot egy ütközetben.

Mindezeket figyelembe véve a szamurájok pontosan a kornak megfelelõ optimális csúcstechnikát képviselték. A japánok is tudtak volna nehezebb páncélzatot készíteni, de nem volt ki ellen. A fémmegmunkálásuk meg a mai napig legendásan jónak számít, a damasztolás a közhiedelemmel ellentétben nem európai fogalom (annál is inkább, mert a név ugyebár Damaszkusz nevébõl származik.)

Az angol és minden más íjásznál tudtommal a vesszõk száma volt nagy szûk keresztmetszet. Valamint õk terület tûzet lõttek. Egy lovas egységet szvs soha nem találtak volna el.
Egyébként meg volt olyan hogy a pc-os lovagok lóról le, gyalog nekimentek a longbowmaneknek oszt ledarálták õket, mert nem ment át a vesszõ a pc-on.
És már ott is tartunk, hogy rendszerben kell nézni õket. :-)

A Parancsnoklás Álarca címû könyvben errõl volt szó a hadtáp miatt. A mongolok tojhattak az "utánpótlási vonalra", mert hogy olyan nem volt. Rabolva szereztek többnyira ellátmányt.

Hááááááááááát...
A mongolokat emlékeim szerint az 1200-as évek végén már úgy elverte mindenki, mint a kétfenekû dobot. Nagyon kérészéletû sikereik voltak.

Az angol Longbowman tûzereje meg az vontcsövû ismétlõpuskákig csak álom maradt. Véleményem szerint a kisebb íjakkal felszerelt lovasokat halomra lõtték volna, ahogy megtették minden mással.

Egyébként a mongolok kapcsán jtutott eszembe. Milyen flottával mentek volna Japán ellen, mikor elsüllyesztette az "Isteni Szél" õket? Egy sztyeppei nomád nép mit tudott a hajókról? A kínaiaktról zsákmányolt hajókat használták volna?

"na hát nagyon profinak kell lenni egy szerintem civil ártalmatlan család lemészárlásához...."

Én az általuk birtokolt tudásról beszéltem, nem azt mondtam, hogy de szívesen mennék Oszamákat lövöldözni.
Ezen belül is a heli pilótákról beszéltem, mert akik ilyen helyeken repülnek õk nem ma kezdték. Épp ezért zavar az indexes "elbénázták" fõcím.

Amúgy meg így nethuszárként én azt mondom, hogy nem lehet úgy vádaskodni egy nõ/gyerek lelövéséért, hogy lehet pár kiló robbanóanyag van azon a nõn. Nekem ez az egész vicces, hogy mi a nyugat ugrálunk minden civil áldozatért, míg a "terroristák" bárkire bármit rárobbantanak, még egymásra is.

Ne felejtsd el, hogy minden hadsereg, minden hadviselési forma attól függõen fejlõdik, hogy milyen ellenfelekkel kell megküzdeni. A lovasság például a XX. század elejéig fejlõdött, az I. Világháború elején még minden szárazföldi hadsereg krémjét õk jelentették. Aztán az állóháború megjelenésével (lövészárkok, géppuskák) hirtelen el is tüntek.

A szamurájok az eléggé elszigetelt Japán területén fejlõdtek, az ottani viszonyokhoz voltak megfelelõek. A szamuráj küzdõstílus egy ága például alapból nem is a kardvívásra helyezte a hangsúlyt, hanem arra, hogy egyetlen gyors mozdulattal a hüvelybõl kirántva a kardot lefejezze az ellenfelet (szégyen és gyalázat, de nem jut eszembe a neve, pedig egy rövid ideig gyakoroltam is).

Ne feledjük továbbá el, hogy a japánoknak is volt "nehéz" páncélzatuk...

A japán páncél nem éppen a védelmérõl híres. Inkább mozgékonyság és pár vágás kivédésére találták ki.

Egyébként a várakat persze, hogy meg lehet kerülni, de szerinted mire szolgált egy vár? Pont arra, hogy ha nem foglalják el, és megkerülik, akkor hónapokon keresztül kitarthat.

Ráadásul az ellenfél utánpótlási vonalait folyamatosan támadhatják, amibõl saját ellátmányukat is frissíthetik. Egy végvár rendszert megkerülni olyan, mint oroszországba mélyen benyomulni 1942-ben és a partizánokat lesz*rni és a katlanokat is felszámolatlanul hátrahagyni.

Ez az egész mi minél, hogy erõsebb nagyon érdekes dolog, nekem pl meggyözõdésem, hogy a puskaporig a leg a Magyar/Mongol/Japán féle könnyû lovaszíjász volt.

Megfelelõ vezetés esetén pl az Europai "lovag" hadseregek semmit se tudtak velük kezdeni, ahogy kb semmi sem. Természetesen a kõvárak megállították, de az puskaporig kb mindent és hát megkerülni nem nehéz...

Ha viszont lábon vannak, kardal, szintén szvsz de a Japán szamurájt semmi sem veri, a Japán páncél, kard, képzés, mentalitás, kombinációjához semmi sem ér fel.

amit leírtam szigorú szvsz.

Nono! Ami azt illeti, pl., a papírpáncél messze nem volt hülyeség, azon az éghajlaton sem rohadt el, és kimondottan könnyû volt; a fegyvereik is jók voltak arra, amire használták õket - emberölésre, tehát az innováció terén nem mondanám, hogy a lovagkori Európa nagyon elszaladt volna (hozzá kell tenni, hogy Európa sem volt korántsem annyira "sötét", mint amilyen kép közkeletûleg él). Tény mondjuk, hogy a tachit szeretik túlmisztifikálni, valóban elképesztõ tradíciókon alapuló mestermunka, de attól még mindig acél...
Ugyanakkor csak acélból készült az európai hosszúkard is, igaz, nem feltétlenül "kevesebb" - mára ez irányban teljes egészében kihalt - szakértelemmel.
Azt is vedd hozzá, hogy a "középkori lovag" még az európai harctéren is kimondottan ritka állatfaj, ha az összképet nézed. A német és olasz gótikus vért valóban a fajtája csúcsa a korszak végefelé, de abban is csak ember van. Az emberrõl meg annyit érdemes tudni, hogy a fennmaradt középkori kódexek, vívókönyvek és életviteli könyvek nemritkán több elemében hasonló harcmûvészetet írnak le, mint ami keleten fennmaradt. (Ugyanis _volt_ nyugati harcmûvészet, persze, rengeteg kókler is) Ez pedig nem kell, hogy meglepõ legyen, mert az emberi anatómia mindenhol emberi anatómia.
Összességében tehát nem célszerû összehasonlítani a két, egymástól térben igen távoli kultúrkört, ha pedig mégis megtesszük, azt kell, hogy mondjam szubjektíve, nincs "egyértelmû nyertes".
Hogy késõbb Európát nem kötötték a "tradíciók" és az érdekek (ámbár mikor hol, nézzük pl. Lengyelországot vagy khm, a magyar nemességet...) ezért teszem azt, tisztességgel hozzányúlt a puskaporhoz, az más kérdés.

nagyvonalú leszek és elõre lealkudom magamnak, mert a források össze-vissza beszélnek. Legyen csak 50.000 halott. Csak statisztika kérdése...
Szóval õértük melyik ország "seal alakulata" fog berontani a fehér házba?

Lehet hogy gyorsak és ügyesek voltak de szerintem fegyverzetben és páncélzatban a maguk idejében nem vették volna fel a harcot a középkori európai lovagokkal 1400-as 1500-as évekre gondolok . Most néztem a Shogun 2 cimû játékban milyen hajoik voltak a japcsiknak katasztrofálisak voltak szerintem lehet hogy még a Romai Haditengerészet is elverte volna öket . Ott lehet hogy a távolkeleten jok voltak de a kor csucshaditechnikájú középkori europai hadseregekhez képest le voltak maradva .

a többszázezer afganisztáni és iraki halottat ki fogja megbosszulni és kin?

Ma úgylátszik menõ hülyének lenni, elméleteket gyártani és még ezt meg is mutatni. Tiszta cirkusz, csak belépõ nincs... 😊

jól van mester😊
nyugi
engedd már meg hogy más véleményen legyek na
na de be is fejeztem béke töki

Jaja, a többezer new yorki, madridi, londoni, egyiptomi halott mind kitaláció, dönthetsz úgy hogy nem is haltak meg.

Miért van az hogy a konteósok 90%-a faék egyszerûségû csávó, akivel komoly ember sosem állna le vitatkozni?

Kit érdekel?

"mai Szamurájok"

Ezen különösen jót derültem.