Haditechnikai Topic

Igen.Szinte folyamatosan.

P-40-et használtak az európai hadszíntéren?

Szerintem max a harckocsik méret és súlynövekedése korlátozza.

a harckocsi ágyúk (kaliber)hossza meddig növelhetõ és milyen tényezõk korlátozzák ezt?

Ez is egy lehetséges válasz. És persze az is, hogy valójában az a 8 TEL igazából 6+2, tehát ha kiürült egy TEL, akkor lekötik az ECS-rõl, és egy feltöltött TEL áll a helyébe a rendszerben (az üreset meg vihetik élbõl újratölteni).

Köszönöm Cifu!

Közben találtam érdekes dolgokat, például Tajvan nyolc TEL-t kötött minden statikus komplexum lokátorához, holott egy ECS elvileg max hatot tud kezelni. Persze ez rögtön megoldott ha van két ECS-ed, mert akkor 4-4-et kezel és kész. De valahogy akkor is logikátlannak tûnik. Lehetséges olyan,hog a rendszeresítõ ország márpedig akkor is 8 TEL-t akar kezelni és ezt a gyártó teszi neki lehetõvé?

Mindig is tudták, hogy a törzs termel falhajtóerõt. Minden test termel felhajtóerõt, ha van állásszöge és van relatív sebessége. A kérdés a mértéke...

Persze a háború után a szövetségesek gyártották a legjobb hajtómûveket,a németeknek le is kellett állniuk a komolyabb fejlesztésekkel.A Rolls Royce NeNe pl. a legjobbnak számított egy ideig.
Csak annyit akartam mondani hogy a 30-as és 40-es években-a háború végéig konstrukciós szempontból a német fejlesztésû hajtómûvek vitték a prímet,hiányosságaik leginkább az ötvözõhiányra vezethetõk vissza.Sárkányok terén is innovatívabbak voltak a német lökösök-a jövõ a nyilazott szárnyé volt.A Me-262-nek a törzsének alsó része is lapított volt,lehet hogy már akkor gondoltak rá hogy az is termelehet némi felhajtóerõt.

És ki mondta, hogy az angolok a mérce...? Tessék kinyitni csak az AS-t. Mostanában volt cikksorozat az 40-es és 50-es évek jet gépeirõl. 1946-ban is 2-3-szor erõsebb hajtómûveket gyártottak, mint a németek. Még, ha picit nehezebbek is voltak, a fajlagos mutatóik messze jobbak voltak.

Az biztos is,a Meteor messze lemaradva kullogott a legendás Me 262 mögött.Még a hajtómûve is gyengébb volt eleinte,a gép teljesítményérõl már nem is beszélve.Csak össze kell hasonlítani a két gépet,már ránézésre is egyértelmû melyik szerkezet az elõremutatóbb.Annak ellenére hogy Németország szét volt bombázva az angolok nem tudtak még jobb hajtómûvet csinálni a Junmo 004-nél és a BMW 803-asnál,a korai Rolls Royce nem csak kisebb teljesítményû volt,de megbízhatóságban sem volt jobb semmivel a német hajtómûveknél.Pedig a németeknek még a megfelelõ hõálló ötvözeteket is nélkülözniük kellett,az angoloknak nem.(a német hajtómûvek rövid élettertama nem konstrukciós hiba hanem ötvözõhiányból eredõ probléma)

Tyú-ha megy az osztás rendesen. Alexander Zelin vezérezredes is kitett magáért a héten.

CSak ne legyen semmi bajuk Légi Tanácsadó Csoport :-S

1. Nono. A tengeri üzem plusz követelményeket támaszt és hely sincs korlátlanul.

2. Nem értem a választ. 1 századnyi Meteor. Húúúúúúú. Az kb. 12 gép? A Me-262-bõl 1000 darabnál több készült és a felét kb. be is vetették.
A GM gépek tudtommal V-1-re vadásztak és nem ellenséges gépekre.

3. Megtettem. Azért írtam azt, amit...

1, Magyarán semmivel nem volt jobb mint a rendszerben álló német radarok...

2, Sokkal magasabb százaléka mint a 262-eseknek (ca. 10-15% 1945-ben) (gyakorlatilag a Y szériás gépek felét Európába küldték. A 45 júliásig 83 legyártott P szériás gép felét, 45-öt hadrendbe állították, az egész cuccot 143 nap alatt izzadták össze a mérnökök a semmibõl. Az az egy századnyi Meteor valamikor 44 végén/45 elején frontvonalban volt az Ardnennekben.

Szóval ne állítsuk már, hogy nem görcsöltek a szövik hogy legyen sugaras gép a fronton..

3, Talán ezt tedd meg te helyettem..

A 200-300 km-es észlelési táv gyakorlati adat. Több beszámló is említi, hogy a jenki radarok már ennyirõl látták a támadó kötelékeket. A Midway idején levõ radar is jó volt már ~100 mérföldig.

A csapatpróbás hasonlatom hol sánít? Mikor repült be ellenséges terület fölé szövetséges jet gép? A legyártott mennyiség hány százaléka tette ezt a Me-262-vel szemben?


A V-2 estén talán elsõ körben a hajtómanyagot, vezérlést és alapvetõ teljesítmény mutatókat nézd már meg...

Mi a baj Molni? Könyékbõl jövõ, egysoros, összetett témákat végtelenül leegyszerûsítõ posztocskád szerinted megérdemel ennél összetettebb választ?

Szerintem nem. Kezdjél el érvelni, alátamasztáni, és akkor beszélgethetünk.

Tömör, velõs, jól alátámasztott érvelés...

Fasság.

Köze nem volt hozzá - Goddard saját maga állította csak a háború után hogy a V2, Braun õt másolta 😉 - de azért kicsit álljon már meg a nászmenet... Goddard rakétái a vicc kategóriát súrolták összetettségükben a V-2-höz képest.

Ahogy a V-2 is a Saturn V-höz vagy más 50-es évek végi rakétához képest...

Jah. A tengóikat meg szétszivatták a radaros gépek és rombolók. A radar kisugárzást érzékelõ rendszer meg megbízhatatlan volt. 1944 magasságában a németek reménytelenül lemaradtak.

Ha ennyire nem volt létfontosságú, akkor az amik miért tervezték meg rohammunkában, kb. fél év alatt és küldték csapatpróbára a teljesen kipróbálatlan (és ezért "kissé" bugos) YP-80-asaikat? Ahol aztán jöttek a menetrendszerinti, kipróbálatlanságból eredõ halálos balesetek, felszállási tilalom elrendelése stb?

A csapatpróba elég messze volt attól a szinttõl, hogy a németek bevetéseket repültek vele az ellenfél gépei ellen...




Ugyanakkor a németeknek volt igen jó éjszaki vadászba szerelhetõ radarjuk, iszonyat nagy távolságra - 200-300 km - is jó földi keresõ radarjuk (ugyebár náluk sem állt meg a történet a háború eleji Freyánál), a továbbfejlesztett haditengerészeti felszíni radarjaik is igen jók voltak.

Hamburgnál mégis szétszivatták õket. 1944-ben a jenki hajókon levõ távolfelderítõ radar is ellátott ennyire...

Jajj Cifu ezek nagyon angolszász szövegek!! 😞

"Radartechnológiák terén például kb. 2 éves lemaradásban voltak az angolok, majd az amerikaiak mögött."

Hát, ez szerintem meglehetõsen vitatható. A háború elején egyértelmûen sokkal jobb radar berendezéseik voltak gyakorlatilag minden téren, egyedülálló éjszakai bombázási radar technológiájuk, amit az angolok késõbb átvettek, és úgy nagyjából 1942-re kezdtek az angolok haditengerészeti radarok terén egyenértékû felek lenni.

Persze volt néhány elõnyük, pl. a haditengerészeti repülõk centiméteres radarjai, amikkel a tengeralattjárókat könnyebben lehetett észlelni, csak itt fel kell tenni azt a kérdést is, hogy a németek miért nyomtak volna gõzerõvel egy ilyen fejlesztést? Volt tengeralattjáró fenyegetettség náluk..?

Vagy pl. a elõnyben voltak az angolok a korai - szerintem meglehetõsen primitív - terepfelderítõ radarok terén (H2S). Megint más kérdés hogy ilyen cucc a németeknek - minek? Nem erõltették a hadászati bombázást úgy mint - más lehetõség híján - az angolok. Nekik olyan szettek kellettek amik a bombázókat megtalálják, és itt jön az érem másik oldala, hogy igen jó és hatékony passzív berendezéseik voltak, pl. Naxos, Metox stb, amelyek iszonyú nagy (100-150 km) távolságból is rávezették az éjszakai vadászkat a bombázókra.

Ugyanakkor a németeknek volt igen jó éjszaki vadászba szerelhetõ radarjuk, iszonyat nagy távolságra - 200-300 km - is jó földi keresõ radarjuk (ugyebár náluk sem állt meg a történet a háború eleji Freyánál), a továbbfejlesztett haditengerészeti felszíni radarjaik is igen jók voltak.


"A sugárhajtású gépek terén korántsem voltak mindenhatóak, ugye ott volt a Gloster Meteor és az XP-80 is. A különbség az, hogy a németekkel szemben az angoloknak és az amerikaiaknak nem volt létfontosságú, hogy egy kevésbé kipróbált technológiát a frontvonalba küldjenek."

Voltak szövi sugaras gépek - kezdetleges stádiumban. Ez a nem volt létfontosságú viszont megint egy ilyen angolszászok által hangoztatott érvelés (gondolom te is olvasol külföldi ht forumokat).

Ha ennyire nem volt létfontosságú, akkor az amik miért tervezték meg rohammunkában, kb. fél év alatt és küldték csapatpróbára a teljesen kipróbálatlan (és ezért "kissé" bugos) YP-80-asaikat? Ahol aztán jöttek a menetrendszerinti, kipróbálatlanságból eredõ halálos balesetek, felszállási tilalom elrendelése stb?

Meteor dettó.. bugos, kipróbálatlan, gondok a gépágyúkkal (állandóan elakadtak), a sárkány instabil volt, a teljesítmény elégtelen (több mint 100 km/h-al volt lassabb a Me 262-nél), a hatótáva kevés (a Me 262-é is, de mivel az elfogó vadászként lett alkalmazva, nem volt gond) a hajtõmû szintén nem volt tökéletes.. kínkeservesen hadrendbe állítottak egy vagy két századot, végül repültek pár alacsonytámadó bevetést 1945-ben ÉNY Európában..

Szerintem hülyeség azt állítani, egy jobb, hatékony fegyver rendszerbe állítása nem létfontosságú, ha az tecnikailag, gyártasi szempontokból lehetséges. A szöviknél egyszerûen nem volt lehetséges, késõbb kezdték a fejlesztést, ezért voltak/lettek volna a németek elõnyben úgy kb. egy évig.

"De ha úgy döntenek, hogy márpedig igen, akkor jajj lett volna, mert vagy tucatszor nagyobb mennyiségben lettek volna képesek elõállítani, és nem szenvedtek hiányt üzemanyagban sem."

Azt azért ne felejtsük el hogy a német sugaras gépek egy diesel olaj szerû cuccal mentek, a repülõbenzinnel ellentétben abból egyátalán nem volt hiány (van néhány adatom ezzel kapcsolatban).


"A német világûr-elsõség terén a probléma az, hogy a folyékony hajtóanyagú rakéták atyja nem Von Braun volt, hanem Robert Goddard. Braun konkrétan Goddard munkásságára alapozta a V2-nél használt hajtómûvét."

Köze nem volt hozzá - Goddard saját maga állította csak a háború után hogy a V2, Braun õt másolta 😉 - de azért kicsit álljon már meg a nászmenet... Goddard rakétái a vicc kategóriát súrolták összetettségükben a V-2-höz képest. Ne hasonlítsuk már össze a kettõt, a vidéki hobbirakétát meg egy 12 tonnás, vezérelt a ballisztikus rakétát. Pláne hogy azon túl, hogy Goddard ezt állítja, az ég világon semmilyen bizonyíték nincsen rá, hogy felhasználták vagy másolták volna.

Az alapvetõ mûködés persze megegyezett, mivel egy folyékony rakétahajtõmû elve pofonegyszerû.. szerintem nem kellett hozzá bárkinek a zsenije, hogy bizonyos méret felett folyékony hajtóanyagot kell alkalmazni, ahhoz meg hogy égjen oxigén kell, az meg hatékonyan megint csak folyékonyan lehet tárolni. Persze nem akarom lekicsiníteni, Goddard egy nagyon elõremutató - de nem egyetlen - úttörõ volt a témában, csak épp a komoly ballisztikus rakétákhoz és a V-2-höz nincs az ég világon semmi köze, kábé olyan mintha azt találnánk ki, hogy Stephenson volt a maglev vasútak szellemi atyjae.. ahhoz hogy ezek a rakéták, ilyen méretben, ilyen teljesítménnyel mûködjenek, meg kellett oldani néhány "apróbb" problámát..

BTW - azért szerintem érdemes azon elgondolkodni, hogy pl. Goddard fejlesztései - pár kilós, összevissza repülõ rakétatesteket lõtt föl max. 2-3 km magasra, fél perces repülési idõvel - mennyivel mutattak vajon túl egy 19. századi röppentyûn (Congrave rakétán).. ?

Szerintem gyakorlati szempontból nem sokkal, akkor pedig már érdemes elgondolkodni, hogy ugyan minek is volt az úttörõje Goddard? A folyékony hajtóanyagos rakétáknak? Aminek pont hogy az lenne a lényege, hogy lényegesen magasabb repülési ideje, távolsága stb. van, mint egy egyszerû, szilárd hajtóanyagos (akkoriban tipikusan lõporos) rakétának? A wiki szerint nemzetközi szinten is szarul állt, 1937-ben sikerült neki végre 2,7 km-es magasságot elérnie, a németek (Braun) az A-2-vel ezzel szemben 3 évvel korábban csináltak 3,5 km-t.. szóval ha Braun Goddardot másolta, akkor valszeg benne tisztelhetjük az idõgép atyját.. 😉

"Ugyanakkor gyakorlatilag az összes háború utáni MBT (beleértve a Panther által is befolyásolt szovjet T-44-et, amibõl a háború utáni T-család kifejlõdött) a Panther féle "koktélt" követte - 45 tonna körüli tömeg, erõs frontpáncél, elégséges oldalpáncél, jó mozgékonyság, nagy tûzerejû "kemény" és "puha" célpontok ellen is egyaránt hatékony ágyú stb. A hk. személyzet elrendezése terén is gyakorlatilag mindenki a német példát vette át."

Szerintem ez maximum addig volt igaz, amíg meg nem jelent a t-64 keleten, míg nyugaton a m1 és a leo 2.


"A Panthernek a páncélteknõ formáján túl nem sok köze van a T-34-hez, technikai megoldásaiban teljesen más konstrukció (torony illetve belsõ elrendezés, hajtómû, felfüggesztés stb.), a hadmûveleti célja is teljesen más elgondoláson alapult."

Én nem a felépítésére utaltam, hanem a jellemzõire, amikben elütött az elõdjeitõl. Mind a kettõ legalább fél, ha nem egy teljes generációval felülmúlta az elõdöket.

Ahogy Hollandia sem rendszeresítette a Tornado-t (a cikkben holland (dutch) pilótát írnak). 😊

A történet azt hiszem még az 1980-as években született, és eredetileg Harrier-el. Google-val lehet találni pár forrást.

A Panthernek a páncélteknõ formáján túl nem sok köze van a T-34-hez, technikai megoldásaiban teljesen más konstrukció (torony illetve belsõ elrendezés, hajtómû, felfüggesztés stb.), a hadmûveleti célja is teljesen más elgondoláson alapult.

Míg a Panther klasszikus közepes harckocsinak készült, a T-34 eredetileg a BT sorozat gyors könnyû harckocsijait váltotta volna. A döntött páncéllemez sem volt újdonság - nézz meg korai német harckocsikat, féllánctalpasokat. A szovjetek sem maguktól fejlesztették, erõsen francia haditechnikai befolyás alatt áltak, nézd csak meg pl. a francia FCM 36 harckocsit, és vö. a T-34-el a test formáját.. elgondolkodtató. Hozzátenném hogy a T-34 "forradalmi" diesel motorja szintén egy francia léghajó diesel motoron alapult, ahogy a szovjet Klimov vadászgép motorok is a francia Hispano-Suizák másolatai, továbbfejlesztései voltak. A - egyébként meglehetõsen primitív - felfüggesztés pedig az amerikai Chritie hk-kat követte..

Összességében én a Párducot sokkal inkább tekinteném az MBT-k õsatyjának, mint a T-34-et.. a T-34 a meglévõ - gyakran külföldrõl átvett - haditechnikai ismeretek jól sikerült összegzése volt, ahogy a Panther is. Ugyanakkor gyakorlatilag az összes háború utáni MBT (beleértve a Panther által is befolyásolt szovjet T-44-et, amibõl a háború utáni T-család kifejlõdött) a Panther féle "koktélt" követte - 45 tonna körüli tömeg, erõs frontpáncél, elégséges oldalpáncél, jó mozgékonyság, nagy tûzerejû "kemény" és "puha" célpontok ellen is egyaránt hatékony ágyú stb. A hk. személyzet elrendezése terén is gyakorlatilag mindenki a német példát vette át.

Hát ez valami média hoax lehet... Sidewinder a2g? Meg automatikus indítás? A zavarást még csak-csak elhiszem..

Ha jól tudom a railgunokból is kinetikus energiával romboló fegyvereket akarnak kilõni. Emellett a meteorok is elég szép krátert hagynak maguk után, valamint az APFSDS lövdekék nagy része is csak így pusztít.
Úgy képzelnék el egy ilyen fegyvert, hogy a gép egy áramvonalas, GPS vezérlésû MIRV szerû eszközt old le, mely a becsapódás elõtti pillanatban kiszór magából néhány száz(Vagy ezer) kisebb golyót(ha az energiátadással van gond felõlem lehet más alakú is).
Igazság szerint ezt leginkább "felhõkarcoló pusztítónak" lehetne használni, mivel a nagy sebesség miatt szinte félbevághatnának vele egyépületet.
Bár így végiggondolva lehet, hogy igazad van és nem túl hatékony, de azért marha jól nézne ki, ahogy így elképzelem. =D

"DE végül két irányzat alakult ki: közepes súly, közepes minõség, nagy(on nagy) létszám vs nagy súly, jó minõség, kis létszám. "
Nem mondanám, hogy "közepes minõség". Szerintem ez leginkább a védelem és a mozgékonyság fontossága közti különbség miatt alakult ki, legalábbis ha a hidegháború korai éveire koncentrálunk, például az M47 <-> T-54/55 illetve Conqueror<->T-10 párosoknál.

Lehet simán rátesznek egy új "A" tornyot,és had menjen.

Bocs hogy beleböff, de ez csak akkor számít ha atomhatalmat lõdöznél. Nem? Amikor a grúzokat lõtték vele, azt az ami elõrejelzõ rendszer jelezhette?

Ilyesmire gondolsz?

Hozzá kell tenni, hogy a "publikus" információk egy része feltehetõen fals vagy legalábbis hibás, még az ilyen forrásokból száramzó is.

Éppen újraírom az AW101 cikket a Haditechnika számára, mert az elsõt visszadobták, beszélek Sárhidai Gyulával telefonon, és megjegyzi, hogy majd küld forrásanyagot, mert a neten, a gyártó oldalán fellelhetõ alapadatok (méret, teljesítmény, hatótáv, sebesség) nem igazak. Hozzá kell tennem, hogy azért ezeket írtam bele az elsõ változatba, mert ahány forrás, annyi féle adat (még méretadatok terén is), gondoltam a gyártó honlapján, illetve az onnan letölthetõ brossúrák anyagai megbízhatóak azért.

Szóval kezd kicsit megingani a bizalmam az ilyen internetre kirakott forrásanyagokba. 😊

Sziasztok!

Valaki Patriot-tudor (MIM-104) linkelne egy jó forrást az üteghez? A wiki is sok mindent lefed, de érdekelnének az üteg korlátai. Pl. mennyi TEL-t tud kezelni egy ECS, és/vagy a radar. Nem tûzvezetés érdekel, hanem a datalink az elemek között. Jah, és nem a PAC-3+ 😊

Köszi!

Jujj. Hogy abból indultak ki, az nagyon-nagyon erõs sarkítás. A szovjetek mind a Jak-15-nél, mind az I-300 (MiG-9) esetén a meglévõ dugattyúmotoros-légcsavaros gépeikbõl indultak ki, azokra operálták rá a gázturbinás sugárhajtómûveket. A kivétel például a Lavocskin La-150. Ami tény, hogy a Jakoljev gyár Jumo, a MiG pedig BMW sugárhajtómûvekkel repült, mivel a Lujka TR-1 nem volt még készen.


Jak-15, látható, hogy a géptörzs a korábbi Jak légcsavaros vadászoktól örökölt


MiG-9 (I-301), két darab BMW 003 hajtómûvel a törzs alsó oldalán


Lavocskin La-150


A MiG-15 (I-310) alapvetõen az I-309-re (MiG-9M) alapozott, de a szárnyak nyilazottak lettek (nem mondhatnánk, hogy ez a Ta-183 újdonsága lett volna), a törzsben elhelyezett hajtómû pedig szükség szülte helyzet volt, mivel a brit Nene hajtómû egyszerûen túl nagy volt, nem tudták másképpen elhelyezni. A farok kialakítása megint nem nyert - a Focke Wulf mérnökei 'T' alakú kialakítást alkalmaztak, ezt sem a MiG, sem a Jak nem vette át, de még a fegyverzet is máshol volt elhelyezve.

Hogy felhasználtak esetleg pár ötletet a Ta-183 terverajzaiból? Elképzelhetõ. No de az I-310-et a Ta-183-al így összemossák, az azért nagyon csúnya ferdítés.

Az ötvenes évek repülõ fejlesztései azért néhány esetben nagyon is a német terveket vették alapul,itt van pl a Fw Ta 183 és a Mig 15 esete,sokáig tagadták az oroszok hogy a kettõnek köze lenne egymáshoz,de ma már köztudomású hogy a Mig 15 tervezésénél a Ta 183-ból indultak ki.
Cikk

"Számtalanszor leírtam, hogy egy ballisztikus rakéta észlelése esetén sem mondja meg senki, hogy milyen harci része van. Vegyi? Biológiai? Nukleáris? Hagyományos? Valaki nem feltétlen várja meg, hogy becsapódjanak..."

Pont erre céloztam. "Ruszkik bevállalják ezt a kockázatot" amik meg nem. Ez nekem nem jön össze.

"- A német PzV Panther, bár nem tekinthetõ német találmánynak, mégis gyakorlatilag a teljes hidegháborús tankfejlesztés, az egész MBT koncepció ezen a tankon alapul, amely szerint olyan tank kell, ami a közepes tankok páncélvastagságát, súlyát és manõverezõképességét ötvözi a nehéztakok lövegének teljesítményével."

A-a.
Az egész (nyugati) MBT program közvetve a t34-re vezethetõ vissza. A párduc már a t-34 tervezésekor használt elveket követte, nem pedig a németek találták ki! DE végül két irányzat alakult ki: közepes súly, közepes minõség, nagy(on nagy) létszám vs nagy súly, jó minõség, kis létszám.

Általában a szétlõtt tornyú harckocsikat rohamlövegnek vagy páncélvadásznak építették újjá. A Marder-ek például menetrend szerint készültek ilyen alvázakra applikált pct. ágyúkkal.

Hát, azért ne higyjük már azt, hogy márpedig mindent a németek találtak fel, és jujj, de minden téren elõl jártak a technológiák terén. Sok téren igen, ezt nem kell elvitatni. De sok téren messze nem. Radartechnológiák terén például kb. 2 éves lemaradásban voltak az angolok, majd az amerikaiak mögött. A sugárhajtású gépek terén korántsem voltak mindenhatóak, ugye ott volt a Gloster Meteor és az XP-80 is. A különbség az, hogy a németekkel szemben az angoloknak és az amerikaiaknak nem volt létfontosságú, hogy egy kevésbé kipróbált technológiát a frontvonalba küldjenek. De ha úgy döntenek, hogy márpedig igen, akkor jajj lett volna, mert vagy tucatszor nagyobb mennyiségben lettek volna képesek elõállítani, és nem szenvedtek hiányt üzemanyagban sem.

A német világûr-elsõség terén a probléma az, hogy a folyékony hajtóanyagú rakéták atyja nem Von Braun volt, hanem Robert Goddard. Braun konkrétan Goddard munkásságára alapozta a V2-nél használt hajtómûvét. Csak Goddard Braunnal ellentétben nem kapott meg minden támogatást...

Ennyire vagy kisebb mértékben szétlõtt tornyú harckocsi szerintetek javítható? Mennyire maradhat ép a hajtáslánc és egyebek. Van értelme új toronnyal újjápéíteni egy hk-t?

Gránátrobbanás: valami ilyesmit sejtettem, de csak feltételezés szintjén. Azért jobb így, megerõsítve olvasni. 😊

Naaa, a lõpor égési tulajdonságait tuti ismered, meg azt is, hogy a robbanó anyag =/= lobbanó anyag.

Videnyó: Ne mindig magadból indulj ki. 😉

Azé' mer' nem nagyon írok a topiklakók legalább 2/3-ának írásait olvasom, szóval vagytok azé' még vagy 5-6-an itt a topikban akiket ugyanúgy nem lehet olyan könnyen megetetni egy-egy propvideóval... Tehát nem magambó' indultam ki. 😉

Jaja, olyannyira ment a németek tudása nélkül, hogy a háború végén az oroszoknak és az USA-nak is elsõ dolga volt begyûjteni a német tudósokat, a rakéták tervrajzaot és az A4-esek megmaradt példányait.

Ingyér volt. Ennyi.


Ennek leszármazottjával mentek az amcsik a holdra.

Az A-4 közvetlen leszármazottjának nevezni a Saturn-V-öt megalol. Ezek szerint a Wright Flyer és F-15C között egy generáció van. Mindennap újat tanul az ember. Mert Atlas, Titan és a számtalan rakéta meg sem történt ugye A-4 -> Starun-V mission accomplished. Juj...


És amúgy is, nem így történt, hanem mindkét fél a németek felhalmozott tudására és tapasztalatára építette fel a hidegháborús ûr és ballisztikus rakéta programját.

Nem érted, hogy az A-4 teljesen más dimenzió, mint a Staurn-V? Mintha a Ford T modell tapasztalataival és terveivel állnál elõ ma, hogy Skoda Octaviát akarsz gyártani...


Kololjov 1966-ban halt meg, a szovjet ûrprogram akkori és azutáni teljesítménye teljesen irreleváns a témánk szempontjából, hiszen a németek tudományos örökségérõl beszélünk, amit az ötvenes évek elejére már túlhaladott a technikai fejlõdés.

Nem. Pont azt mutatja, hogyí a szovjet ûrpogram mennyire egyetlen ember koordiránciójára és eléjére alapozott. A NASA-t meg kicsit sem viselte meg, hogy van WVB vagy nincs. Ergo az álala hozzáadott plusz már annyira nem volt jelentõs. Egy volt a sok résztvevõ közül, csak könnyû mindig egy ember nevére emlékzni.

Sok 100 méteres síkfutó volt, de kérdezz meg sok embert, hogy kinek a neve ugrik be. Ben Johnson lenne valszeg a nyerõ, pedig nem nyert semmit. Doppingolt, lebukott. Ez tette ismetté. WVB a V-2 miatt ismert. Ellenben pont Cifu rakott be egy olyan képet, ahol két másik nagy konstrukõr és "agy" is ott volt, de én sem emlékszem rájuk név szerint. Miért? Mert nem voltak reflektorfényben és nem voltak nácikkal kalcsolatban... Igen, ez is szempont, mert ahol nácizni lehet, ott a név is fennmarad. (WVB háborús bûnössége állandó téma egyes körökben.)



Készenálltak, ja, és olyan szuper volt mind, hogy a hidegháborús amerikai/szovjet vadászrepülõfejlesztés mégis a német technikán alapult.

Túrót. Nézd már meg, hogy a 40-es és 50-es évek gépei mennyire hasonlítanak a németre. Kb. semennyire. Teljesen más hajtómá elrendezés és aerodinamika. Nyilazott szárnyon kívül semmi hansonlóság. Ott kezdõdik, hogy a korai jenki, szovjet és angol gépek nem is axiálkompresszorosak voltak...


1947-re a két szuperhatalomnak sikerült egymástól függetlenül két totálugyanolyan gépet megalkotnia, Az F-86 Sabret és a MiG-15öst, mert mindkettõ ugyanazokon a lopott német formaterveken és kutatásokon alapult.

Lásd fent.



a teljes hidegháborús vadásztengeralattjáró dizájnnak és konecepciónak a német Type XXI-es volt az õsatyja

A hideghábroú csúcsfegyvere a niku tengó. A XXI. nem az volt. A hajótesst formaterve új volt, de a hidegháborús tengókhoz sok köze nincs.


A F-86 Sabre és a MiG-15 lopott német formatervekre épül rá, és belõlük származik a késõbbi szovjet és amerikai vadászgépfejlesztés nagyja.

Lásd fent. Egyébként mi a sci-fi Kísérleti gt-s repcsik a II.vh elõtt is léteztek már. Volt olyan is, ahol a kompresszort benzinmotor hajtotta.

Az AK-47 egy jól sikerült kézifegyver, de korátsem egyedi dolog.

A cirkálórakáta, mint fegyver elsõ példánya a német Fieseler Fi-103, azaz a V-1. Ebbõl eredeztethetõ az összes hidegháborús cirkálórakéta.

Igen és nem. A németek abba is beletehették volna a V-2 tehetetlenségi navigációját. Csak úgy nem lett volna filléres fiú. Tehát a koncepció nem igazán ugyanaz...


A4 rakéta, azaz a V-2, az összes ballisztikus rakéta atyja, amin az összes hidegháborús ballisztikus rakéta alapszik. Az ûrprogramok pedig a ballisztikus rakétákon, mint tudjuk. Hogyan is fogalmaz a wikipédia például?

Attól, mert a Ford T modell volt az elsõ sorozatan gyárott autó senki nem állítja azt, hogy minden autó annak leszármzottja...
Az atomkutatás volt szerintem nagyjából az egyetlen tudományos terület, ahol a 45-ben a németek elõtt járt bárki is.

Jah, persze. Bombacélzó, radarok, kriptográfia, szonarok, repülõgép motorok, acélöntés terén a szovjetek, stb. Rohadtul nem igaz ez az állítás.

A többi felsorolt dologban semmi sci-fi nem volt.


Nem náciztam le a tudósokat. Maga a rendszer droidságát közöltem, ami akadályozta ezen emberek munkáját is. Viszont mivel õk nem votlak képesek a felsõ vezetésre hatni, míg a szöviknél igenis figyeltek a tudósokora nos, az eredmény ismert...

Uh, tényleg. Én sem "jelzõs szerkezetnek" szántam a nácit, hanem oldalmeghatározásnak. písz

Képek.

Nagyon ritka A-10 konfig!

"Továbbrs is messze túlbecsülöd a német szellemi potenciált. Az ipart meg végképp"

Szerintem túlbecsülni õket legalább akkora hiba lenne, mint alábecsülni õket, ahogyan te teszed. És eddig kétszer írtam le azt, hogy iparilag semmiképpen sem lettek volna képesek ilyesmire. Nem értem, hogy jutottál arra a következtetésre, hogy túlbecsülöm a német ipar lehetõségeit. Az sem értem, miért tekinteném õket superhumannak. Tudom hogy számodra mindig is problémát jelentett más emberek érdemeinek elismerése, de a németek technikai vívmányait ma már senki se vitatja.

"WVB halála után is építettek rakétát. Ment volna nélküle is. Nem értem, hogy miért hiszik azt sokan, hogy a német tudósok nélkül nem ment volna. Az õ általuk felhalmaozott ismeretek az '50-es évek közepén már rég kevesek és / vagy elavultak voltak.


Oszt mégis Szergej Koroljov halálával + belsõ ellentétek miatt halt meg. WBH halálát és passzivitását a lefújt A missziók után simán túlélte a NASA..."

Jaja, olyannyira ment a németek tudása nélkül, hogy a háború végén az oroszoknak és az USA-nak is elsõ dolga volt begyûjteni a német tudósokat, a rakéták tervrajzaot és az A4-esek megmaradt példányait. Az oroszok részérõl maga Koroljov utazott oda a német tudás begyûjtése érdekében. Az elsõ háború utáni rakéták az A4-es leszármazottai voltak. Ennek leszármazottjával mentek az amcsik a holdra.
Lett volna idõvel amcsi/szovjet ûrprogram a németek nélkül is? Bizonyára, de nem ilyen gyorsan és hatékonyan. És amúgy is, nem így történt, hanem mindkét fél a németek felhalmozott tudására és tapasztalatára építette fel a hidegháborús ûr és ballisztikus rakéta programját.

Kololjov 1966-ban halt meg, a szovjet ûrprogram akkori és azutáni teljesítménye teljesen irreleváns a témánk szempontjából, hiszen a németek tudományos örökségérõl beszélünk, amit az ötvenes évek elejére már túlhaladott a technikai fejlõdés.

"Ez a lett volna rá lehetõségük nem értelmezhetõ. Gondolod a jenkik nem mentek volna utánuk? A legtöbb német II.vh-s fejlesztés nem volt egyedi és a legtöbb területen a németek elõtt jártak. Csak õk nem vetettek be kifforatlan protókat a fronton..."

Más hogyne lenne értelmezhetõ. Nem így alakul a háború, nincs háború stb, sok a lehetõség. Nyilván a háború óriási lökést adott a fejlesztéseknek, de a fajlõdés azért ment volna nélküle is, sok találmány, mint a rakétatechnológia, a sugárhajtómû és hasonlók a háború elõttrõl származik.

"Semmi. A szövi jetvadszáok is készenálltak. A Me-262 továbbfejlesztése lehetetlen volt 1943 után, mert semmiféle start. nyersanyag nem volt rá. A gép hajtómûvének élettartama 25 óra volt. A vesztes helyzetben megfelelt, mert ennél hosszabb élettartam a géptõl nem volt várható. Offenzív hadviselére alkalmatlan volt a 0 hatósugara miatt."

Készenálltak, ja, és olyan szuper volt mind, hogy a hidegháborús amerikai/szovjet vadászrepülõfejlesztés mégis a német technikán alapult. 1947-re a két szuperhatalomnak sikerült egymástól függetlenül két totálugyanolyan gépet megalkotnia, Az F-86 Sabret és a MiG-15öst, mert mindkettõ ugyanazokon a lopott német formaterveken és kutatásokon alapult. A Me-262õt pedig ne bántsuk, hiszen te is leírtad, hogy a körülmények szülöttje volt, és a hibái is ennek tudhatók be.(kis élettaramú hajtómû, kis hatótávolság a németország feletti harcokhoz, két hajtómûves kialakítás a hajtómû elégtelen teljesítménye miatt stb).

"A német tengók ellen további fejlesztéseket simán tudtak volna még tenni. Pl. szimplán tovább növelték volna a kísérõhajók számát"

Megint csak eltérsz a témától. Nem a kisérõhajókról, a szonárról meg a többi tengeralattjárók elleni szövetséges erõfeszítésrõl beszélünk, hanem arról hogy bár a Walther féle meghajtási rendszer végül zsákutcának bizonyult, a teljes hidegháborús vadásztengeralattjáró dizájnnak és konecepciónak a német Type XXI-es volt az õsatyja. Az volt az etalon, ahhoz mérhetõ hajókat kedztek tervezni a szovjetek és az amerikaiak, az azon alkalmazott megoldások kölcsönzésével. Ha nem hiszed, nézd meg a háború utáni szvjet/amerikai vadásztengeralattjáró dizájnokat, a Type XXI-re hajaznak e, vagy a jó öreg, világháborús(valójában elsõ világháborús) tengelalattjáró tervezés továbbfejlesztései. Ha megnézed az amerikai hidegháborús vadásztengeralattjárókat, azok a Type XXI-re fognak hasonlítani és a nem a Gato-ra vagy a Balao-ra.

"De, nagyonis. Lásd Cifu. Gõzük nem volt a szuperszonikus repülésrõl sem. Attól, mert elsõ dolgokat összehoztak ebbõl abból nem extrapoláljunk már a végtelenben."

Nem volt ja, ahogy senki másnak sem akkoriban. A szuperszonikus repülés Chuck Yeager 1947 Októveberi repüléséig, amikor az X-1el áttörte a hanghatárt, ismeretlen területnek számított. Ne legyünk már olyan igazságtalanok, hogy a németeknek hibának rójuk fel azt, amirõl a többieknek se volt fogalmuk.

napestig sorolhatnánk az olyan scifibe illõ vad ötleteket, amit a németeknek sikerült megvalósítaniuk.

"Sorold."

Soroljam? Oké.
- A F-86 Sabre és a MiG-15 lopott német formatervekre épül rá, és belõlük származik a késõbbi szovjet és amerikai vadászgépfejlesztés nagyja.

- Az AK-47es kézifegyver ha szerkezetében más is, egy az egyben a német StG-43/44 koncepciójának másolása. Tudjuk hogy nem az StG-44 volt az elsõ gépkarabély a világon, azonban a Fedorov Avtomat egy el nem terjedt, elszigetelt jelenség volt az elsõ világháború után. A gépkarabélyok tömeges elterjedése az AK-47nek köszönhetõ, aminek háború végi kifejlesztését jól érzékelhetõen az StG-44 inspirálta, még ha belsõ szerkezetük eltérõ is.

- A cirkálórakáta, mint fegyver elsõ példánya a német Fieseler Fi-103, azaz a V-1. Ebbõl eredeztethetõ az összes hidegháborús cirkálórakéta.

- A4 rakéta, azaz a V-2, az összes ballisztikus rakéta atyja, amin az összes hidegháborús ballisztikus rakéta alapszik. Az ûrprogramok pedig a ballisztikus rakétákon, mint tudjuk. Hogyan is fogalmaz a wikipédia például?

It was the progenitor of all modern rockets, including those used by the United States and Soviet Union's space programs. During the aftermath of World War II the American, Soviet and British governments all gained access to the V-2's technical designs and the actual German scientists responsible for creating the rockets, via Operation Paperclip, Operation Osoaviakhim and Operation Backfire.

- Az elsõ kézifegyverre szerelhetõ aktív infravörös eszközök, mint a Zielgerat 1229, amit a németek az StG-44hez fejlesztettek ki. Hasonló eszközöket készítettek a német tankokhoz is, ezek voltak az elsõ tankokon használt infravörös fényszórók és keresõk. Leszármazottaikat megtalálhatod bármelyik hidegháborús Patton variánson.

- A német XXI tengeralattjáró formatervén és koncepcióján alapult a teljes hidegháborús szovjet/amerikai tergeralattjáró tervezés.

- A német PzV Panther, bár nem tekinthetõ német találmánynak, mégis gyakorlatilag a teljes hidegháborús tankfejlesztés, az egész MBT koncepció ezen a tankon alapul, amely szerint olyan tank kell, ami a közepes tankok páncélvastagságát, súlyát és manõverezõképességét ötvözi a nehéztakok lövegének teljesítményével.

Van még nyilván több is, hirtelen ennyi jutott eszembe.

Az atomkutatás volt szerintem nagyjából az egyetlen tudományos terület, ahol a 45-ben a németek elõtt járt bárki is.

"Miért van az, hogy divat ma a nácikat túlbecsülni és superhumannak tekniteni? Akkora barmok voltak, hogy civilek legyilkolására pazarolták az erõforrásaikat..."

Nácizni meg ne kezdjed el õket. Marha divatos és mérhetetlenül ostoba dolog lenácizni ezeket az embereket. Persze, ennek a rendszernek dolgoztak, ezt szolgálták ki, sokan a párttal és a vezetéssel is törekedtek a jó kapcsolat kialakítására, elvégre egy ilyen politikai rendszerben ez a boldogulás egyetlen útja. Mind tudjuk hogy a szocialista magyarországon is így ment a helyzet, aki vinni akarta valamire, az párttag lett, anélkül pedig alig lehetett elõrejutni.

Szintén óriási mértékû butaság szükséges ahhoz hogy lenácizzunk olyan embereket, akik már jóval a nácik megjelenése elõtt is a területükön tevékenykedtek. Lenácizni tengeralattjárókapitányokat, tábornokokat, akik már évtizedekkel a nácik feltûnése elõtt is a német haditengerészetnél meg a hadseregnél szolgáltak. Tudósokat, akik a második világháború kitörésekor már húsz-harminc éve mûködtek a pályájukon. Ha azt látják, hogy az ostoba nép egy idióta diktátort szavaz hatalomra, mégis mit csináljanak? A tudósnak talán van lehetõsége külföldre menekülni, de a katona az bizony a mindenkori politikai vezetésnek engedelmesekedik és pont. Ezen ostoba logika alapján akkor most Szergei Koroljov rakétatudóst meg Mikhail Kalasnyikov fegyvertervezõt is kezdjük el komcsizni?

Mégis milyen mérhetetlen butaság kell már ehhez?

Nem volt. Pont. Melyik részét nem érted annak, hogy a német tudósok arra voltak jók, hogy megmondták a 0. generációs BM-nél és vadászoknák, hogy hogyan ne? A 45-ben elkezdett hajtómûfejlesztések agyonverték a német hajtómûvek mutatóit. 0 német tudás volt benne.

Továbbrs is messze túlbecsülöd a német szellemi potenciált. Az ipart meg végképp. A tehetetlenségi navigáció volt az egyetlen rész, ahol tényleg elöl voltak.

Az lehet hogy ennyibe került volna. De a vita nem arrõl szólt hogy mennyibe került volna. Arról szólt hogy te azt állítottad, nem volt meg a megfelelõ szaktudásuk ilyesmihez, márpedig ez így ebben a formában nem igaz. Ahogy Rue East is írta, ha valakik közel voltak, akkor azok a németek voltak.

Már nagyon ha, de max azt tudnám így elképzelni, ha a németek nyernek és az Eu. és a Szu/orosz o. gazdaságát felhasználva keveredtek volna hidegháborúba az amikkal és így is kialakul a hidegháború. DE ez már inkább ilyen retro scifi hülyeség.

"de az, hogy a közelében nem voltak, szintén túlzás, ha valakik relatíve közel voltak, akkor azok õk voltak"

Én ezt egy szóval sem állítottam. CSak azt mondom, hogy ha jól jött volna ki a háborúból német o. akkor sem tudott volna elõbb ûrbe / holdra jutni mint így, mert kellett ehhez az is, hogy az amik pénzt, paripát nem sajnáltak erre.

Így van. Az Apollo + Gemini + Mercuy program önmagába többe került, mint a német ipar képességeinek összeségének komoly %-a. Ott kezdõdik, hogy voltak már számítógépek. Az Enigma feltörésénak igénye nélkül a jóég tudja, hogy mikor lett volna akkora ugrás azon a téren...

Ehhez képest mégis egy importált német, Wernher von Braun, a V2 és a Saturn V tervezõje volt az amerikai rakétaprogram atyja, akinek a segítségével az amerikaiak eljutottak a holdra.

WVB haláa után is építettek rakétát. Ment volna nélküle is. Nem értem, hogy miért hiszik azt sokan, hogy a német tudósok nélkül nem ment volna. Az õ általuk felhalmaozott ismeretek az '50-es évek közepén már rég kevesek és / vagy elavultak voltak.

Ahogy az orosz ûrprogramot is nagyrészt német mérnökök indították be.

Oszt mégis Szergej Koroljov halálával + belsõ ellentétek miatt halt meg. WBH halálát és passzivitását a lefújt A missziók után simán túlélte a NASA...

Nagyon úgy fest, hogy ha lett volna rá lehetõségük, õk lettek volna az elsõk az ûrben.

Ez a lett volna rá lehetõségük nem értelmezhetõ. Gondolod a jenkik nem mentek volna utánuk? A legtöbb német II.vh-s fejlesztés nem volt egyedi és a legtöbb területen a németek elõtt jártak. Csak õk nem vetettek be kifforatlan protókat a fronton...

És akkor még nem beszéltünk arról, mi lett volna ha fel tudják futtatni a forradalmi harceszközeik gyártását(Me-262 és társai, Type XXII stb.)

Semmi. A szövi jetvadszáok is készenálltak. A Me-262 továbbfejlesztése lehetetlen volt 1943 után, mert semmiféle start. nyersanyag nem volt rá. A gép hajtómûvének élettartama 25 óra volt. A vesztes helyzetben megfelelt, mert ennél hosszabb élettartam a géptõl nem volt várható. Offenzív hadviselére alkalmatlan volt a 0 hatósugara miatt.

A német tengók ellen további fejlesztéseket simán tudtak volna még tenni. Pl. szimplán tovább növelték volna a kísérõhajók számát...

Összességében tehát ez az állítás, hogy nem voltak birtokában a szükséges technológiának és tudásnak, nem állja meg a helyét.

De, nagyonis. Lásd Cifu. Gõzük nem volt a szuperszonikus repülésrõl sem. Attól, mert elsõ dolgokat összehoztak ebbõl abból nem extrapoláljunk már a végtelenben.

Miért van az, hogy divat ma a nácikat túlbecsülni és superhumannak tekniteni? Akkora barmok voltak, hogy civilek legyilkolására pazarolták az erõforrásaikat...


De ennek ellenére napestig sorolhatnánk az olyan scifibe illõ vad ötleteket, amit a németeknek sikerült megvalósítaniuk.

Sorold.

A leadírozás téves. Miért hiszi azt mindenki, hogy a mozgási energia teljesen átadódik? A karabély lövedék is átmegy a testedem és akár még százémtereket is repülhet. Hiába gyors egy tárd, csak átmegy egy falon azt csá...

Amúgy meg mutass olyan tárgyat, ami a légköbe érve nem fékezõdne le vagy ne égne el. Szabadon esebe ballisztikus pályán továbbra sem találnál el semmit...