95104
-Nem alkalmazunk jelzős szerkezetet. Még arra se, akivel nagyon nem értesz egyet.
-Nem gyűlölködünk!
-HADITECHNIKAI TOPIC, aki nem tudja értelmezni, az megy máshova!
[Légi Harcászati / Légvédelmi FAQ]
-
#65846
Sima drótkerítés ha nem telik spéci anyagra, legalább ott ahol a gépek parkolnak kb 4-5m magasságban vagy az gyenge ?
Itt van a katonai változat .
http://youtu.be/s8N3RV4-UPI?t=1m1s
https://www.youtube.com/watch?v=Fz4kbu3WC24
Utoljára szerkesztette: ximix, 2014.10.24. 21:48:11 -
#65845
én sem ugy értettem, hogy 500 embert tartsanak körbe védelemhez,csak ha nincs érdemi technika akkor felesleges kitenni az ott lévő embereket is veszélynek vagy ha használni akarják öket akkor valahogy védjék körbe a gépeket vagy hangárba tárolják a gépmozgást meg akár lehetne olyan időszakra tenni ami a célzást megneheziti.
De amilyen keveredés van ott nem csodálkozok semmin sem, hogy ilyen szedett vedett mnden. -
#65844
Hm.... Emlékeim szerint volt olyan ajánlat, hogy Block 15 aztán az is felmerült, hogy esetle a belgák által nem igényelt F-16A gépekből az MLU korszerűsítés után kapnánk. Aztán volt Block 30/32 új gépekre is ajánlat. Ennyi év távlatából én már nem emlékszem, Kővárit kellene megkérdezni. A blöff részét meg nem értem, mert az ellentételezés megtörtént. Anno 6-7 éve Bucser linkelte is, hogy hova és mire ment. -
#65843
Kiegeszitenem hogy ha nem aknavetoznek, annak is megvan az oka! Afganok eloszeretettel hasznaltak az aknavetoket...ep csak nem forgattak ennyi propaganda filmet! TOW meg latvanyos propaganda fogas...videon, jutyukon jol nez ki...kozben meg kesz pocsekolas egy lehet fegyvertelen kikepzogepre. De elvileg vagy ZA vagy ZO verziok vannak a szireknek, igy nem tul nagy jelentosegu tipus, se a max 250Kg-os bomba se az UB-16, vagy a ZA-kon a GS-23 gepagyu...rendes ravezetes(vagy eloretolt iranyito) nelkul meg a celt is nehezen talaljak meg egy ilyen konfliktusban, nem hogy precizen csapast merjen....ellenben a TOW egy pancelozott szallitojarmu/tank ellen bevetni mar nem akkora pocsekolas szerintem.... -
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#65842
Nehéz pontosan megmondani a távolságot a videó alapján, de én olyan 2km-re tippelek. Gyakorlatilag legalább 3-4km sugarú körben kéne a repteret övező régiót megszállni, és állandóan felügyelni. Ez iszonyatos emberi erőforrást igényel, alsó hangú becslésem szerint is 500 fő alatt elkezdeni sem érdemes. Ha nem teljesen hülyék, akkor ezzel ők is tisztában vannak, így tehát feltehetően azért nincs "bevédve" a helyszín, mivel nincs elég emberük hozzá. Hozzá kell tegyem, hogy őszintén szólva nem hiszem, hogy kiemelt védelmet érdelem a reptér.
Nem tudom, használták-e harci feladatokra az Albákat (bár üzemanyaggal láthatóan fel voltak töltve), de ha a legkomolyabb célpont egy Alba, amit a reptéren találni tudtak a lázadók, akkor feltehetően a Szíriaiak sem tekintettek rá kiemelt fontosságúként. Nincs komolyabb harcértéke, annyit pedig nem ér meg pár kiképzőgép, hogy több ezer katonát állomásoztassanak körülötte, hogy biztosítani tudják azt. Azt is tegyük hozzá, hogy ha TOW-uk van a felkelőknek, akkor aknavetőjük is van. Szóval ha nem tudnak 3-4km-nél közelebb kerülni, akkor még mindig ott van az aknavetőzés lehetősége, amivel akár 4-5 km-ről is lehetséges a repterek támadni. Szóval a lényege az egésznek az, hogy egy esetleges támadás lehetősége is több ezer katonát tartana lekötve a reptér védelmére. A Szíriai haderő nincs olyan állapotban, hogy ilyen luxust megengedhessen magának.... -
#65841
A multkor is innen szedtek le egy leszálló minyót ,nem hiszem,hogy nem tudják bevédeni a helyet ha használni akarják a repteret. -
#65840
Syrian L-39 War Plane Hit By TOW Missile -
#65839
Az régóta téma, hogy az ellentételezés egy közepesen rossz blöff volt. Ugyanakkor azt is tegyük hozzá, hogy anno a Gripen kihírdetésekor is az volt a kommunikáció, hogy gazdasági, és nem katonai döntés született.
Egyébként nem az amerikai, hanem a Belga F-16 ajánlatt volt emlékeim szerint a legolcsóbb, de ellentételezésről ott sem volt szó (a pletykák szerint először a belgák nem is értették, hogy mit is kell érteni az ellentételezés alatt). Az amerikai F-16 ajánlat nagyon a lista végén volt, azt még a törökök ajánlata is megelőzte volna - ha jól emlékszem.
Egyébként pedig szélsőséges esetben ott a szlovén példa, hogy saját légierő nem feltétlen szükséges...
Utoljára szerkesztette: [NST]Cifu, 2014.10.24. 19:07:18 -
#65838
A jenkik annao nem akartak gazdaságo ellentételezést a svédek meg belementek, ez eszméletlen vonzó volt, mert lényegében gazdasági befektetés is volt, így nézve tolerálható az ár.
Nem vitatkozni akarok, csak eszembe jutott egy cikk. Bemásolom egy részét:
Milliárdos marketingfogás
Nem csak a közélet átláthatóbbá tételéért küzdő civilek, de a Kereskedelmi Világszervezet sem szívleli az ellentételezést, ezek a megállapodások ugyanis bizonyos esetekben korlátozzák az áruk és a tőke szabad áramlását, illetve a nemegyszer átláthatatlan ügyletek torzítják a tisztességes versenyt.
Az ellentételezés hazai gyakorlatát jól ismerő beszélgetőtársaink azt is megemlítették, hogy az offsethez kapcsolódó költségek a nemzetközi tapasztalatok szerint 2,7-5 százalékkal drágítják a beszerzéseket, ami a tizennégy Gripenre vetítve nettó 5-10 milliárdos többletköltséget jelentett.
A hazai Gripen-ellentételezésben érintett egyik nagyobb cég névtelenséget kérő vezető beosztású alkalmazottja úgy jellemezte az offsetet, hogy „az ellentételezésre marketing okokból van szükség, hogy a népszerűtlen fegyverbeszerzéseket a társadalomnak valahogy el lehessen adni.”
Forrás:
index.hu
Elpazarolt Gripen-milliárdok
Szentkirályi Balázs
2010.09.21. 12:33 -
#65837
Nem, nem volt az. Az első döntésben kódolva volt, hogy alsó hangon 20 évig ez lesz. Kevés annál nagyobb állatság lett volna, hogy cirka 3-4 éves bevezetési szakasz után és az infrastruktúra és személyzet felépítése után lecserelész egy gépet. A vadászrepülőgép nem poló, bringa vagy cipő, amit akár évente cserélsz... A jenkik annao nem akartak gazdaságo ellentételezést a svédek meg belementek, ez eszméletlen vonzó volt, mert lényegében gazdasági befektetés is volt, így nézve tolerálható az ár. A jenkiknél szó sem volt errő, csak az utolsó utáni pillanatban vagy akkor sem.
A Gripen program sok sebtől vérzik, de a gép képességeivel semmi baj most már - az alap gép nem volt olyan szinten NATO-s, mint kellett volna és sem korszerű - de a C EBS HU a világ élvonalában tartozó gép. Ebből kellene kihozni a lehető legtöbbet, mert más alternatíva most már nincs. -
fade2black #65836 Pedig hírek szerint nem csak nekünk de Cseheknek is anno a legkedvezöbb ajánlatot ők adták. És Svájcban és Braziliában is nem is kicsit a legolcsobbaknak hozták ki őket. TCOra is. Illetve akkor nekik is sikerült ezt beadni. :)
btw ebben az esetben kár/bűn/korrupció volt meghosszabítani a lizing szerződésünk. -
#65835
Ezzel a Gripen a legolcsóbb dumával a svédek valami agymosást hajtottak végre. Sajnos a magyar bérleti szerződésből számolt "mindent bele" szemlélettel az jön ki, hogy a Gripen a világ legdrágább vadászgépe. Lehet, hogy a svédeknek olcsó, de nálunk még a régi jobb forint árfolyammal is drágább, mint az F-15E fajlagos repóra költségge cakk-pakk úgy, hogy a gépek árát is beleszámolnád. Mi meg nem vettük meg a Gripent. Igen, ellentételezés van, de akkor is pofátlan áron kapjuk a Gripent. Olvasd el az HTKA-n az F-35 vs 4. generácoós írásomat. Páran persze ígyekesztek tompítani, hogy, "de hát ez nem svéd ár", stb. de ettől én a falnak mentem. A Gripen nekünk igensik kurvadrága. Pont. -
#65834
Militarysta elkezdte külön topicba gyűjteni a páncéltechnológiai bejegyzéseit. Ajánlott ránézni, nem csak a különféle szovjet/orosz páncélzati megoldásokról lehet látványos és igen jó képeket találni, de a passzív "páncélok", mint a rácspáncélzat működéséről és hatékonyságáról is. -
#65833
Ahogy Face2Black is írta, a Gripenre fogni lehet, de számomra ez is csak egy mentegetőzésnek hangzik - jó indok, de ahelyett, hogy akkor ennyivel többet kapna a HM, még inkább el is vesznek tőle - azt nem is említve, hogy emlékeim szerint bizonyos években a Gripen lízingköltsége nem is a HM költségvetését terhelte, hanem külön kezelték. -
fade2black #65832 -Jelenleg GDP arányosan 0.75-0.8% =241milliárdFt környékén jár a MH költségvetése. 2010ben ez még 1.25% = 320milliárdFt volt. Inflációt belekalkulálva az elmúlt 4évben a HM a költségvetésének 40%át!!! vesztette el!!!
Ehez még vegyük hozzá, hogy a HM sem változott sokat hatékonyságában és megvan a válasz mért nincs pénz semmire.
Amúgy tudtommal gripen a legolcsobban üzemeltethető tipusok között van, nagy mennyiséget se vettünk és ha el is lett szurva az ellentételezés azért még az összeg egy nehezen meghatározható része tényleg visszafolyt a gazdaságba és a 2016-2026os időszakra sikerült csökkenteni nekünk is a lizingdíjat.
Baromira nem fontos a HM. A legnagyobb, legfegyelmezettebb szavazó réteg sokkal, sokkal, sokkal. -
#65831
A Gripen miatt. A vadászgép mai napig sajnos igazi pénzszivattyú, semmi másre nem telik miatta. -
#65830
Azért tegyük hozzá, hogy a lengyeleknél nem "sima" hetvenkedős volt a serpenyő másik felében, hanem a csaknem saját PT-91(M). Szóval akár hogy is nézzük, hiába drágább az üzemeltetés (a fene azokba a fránya németekbe, hogy megfizettetik a német minőségéért a vásárlókat), azért pont a Lengyelekre nem lehet ráfogni, hogy nem átgondolt döntéseket hoznának. Ennyivel jobbnak tartják a használt Leo2-őt is T-72 alternatíváknál. Az üzemeltetés terén pedig olcsó modern hk. nem létezik. Rengeteg elektronika, ami rengeteg hibaforrást és karbantartást is jelent, illetve egyre kihegyezettebb mechanika, és akkor a modulpáncélzat dolgairól nem is beszéltünk.
Visszatérve, hogy jó döntés-e vagy sem kihagyni a Leo2-es és kevésbé emlegetett M109 (talán A3 verzió?) beszerzést, azért maradjunk annyiban, hogy egy korrekt, előrelátó hadsereg akkor is bevállalja, ha tisztában van az üzemeltetés hátrányaival. Az, hogy folyton arra hivatkozunk, hogy a "gazdag sereg fegyverkezik, a szegény sereg öltözködik", egy olcsó kifogás. A Gripenek esetén valahogy bevállalták a drágább megoldást... A szárazföldi sereg felszerelésénél miért nem mertek semmit bevállalni? Nincs pénz? Ezt hallgatjuk évtizedek óta... Akkor minek erőlködünk? -
Van az a pénz :) azt a részét megtudjuk vitatni melyik tank miben jobb ect,, de a beszerzés hátterét nem látjuk kinek éri meg esetleg.
A pénz az már csak ilyen hiába olcsóbb egy felújított ha valakinek az ingyen tank kiszolgálása nagyobb biznisz, jöhet egy katona tiszti rangban és elmondja szerinte mivel járna jobban az országa, de ha semmilyen komolyabb politikai kapcsolata, befolyása nincs akkor lehúzhatja magát a nepperek előtt kik már forintosították maguk előtt az ingyen tank bizniszt és áttolják az érdekeiket a megfelelő szerveknél.
-
fade2black #65828 Mást nem tudok elképzelni és komoly harcértékbeli difi kell legyen, hogy így döntöttek. -
#65827
Talán mert ennyivel nagyobb a harcértéke? Asszem egy lengyel sráctól olvastam talán a BMS4 fórumon azt, hogy szép és jó a Leo2, de eszméletlenül drága. -
fade2black #65826 "Azóta kiderült, hogy a lengyel 128 darab Leo2 milyen brutális összegbe kerül."
Annyira nem, hogy elég komoly mérlegelés után nem további T-72ket modernizálnak amibőlé ugye még rendelkeznek bőven "ingyé van " + a modernizálás (PT-91) ~99%a meg a hazai ipar végez hanem újabb 119db Leo2t vesznek németektől.
Egy tank fentartása drága. pont. A megvásárlása is. Az "egy euros" Leo2 volt kb az egy esélyünk arra, hogy újra relative olcson modern mbtkkel rendelkezzünk. Az esély amúgy kuka kb mindenkivel sikerül összebalhéznunk nem lesz mostanában ilyen német egység vagy akármi miatti Nyi "támogatás", örüljünk, hogy van amraam a gripenre. -
Lacusch69 #65825 Arról nem is szólva, hogy a mellékelt Szu-22-es kép (07 oldalszámú UM)) a '95.05.25-i Lőrincz/Racskó-féle baleset eredménye, nem a lángvágóé.
Utoljára szerkesztette: Lacusch69, 2014.10.23. 09:09:41 -
SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához!
A fene ezekbe a rohadt háborúkba elrontja az ember jó kedvét, de ezek az orosz emberek mindig megnevettetnek:)
http://indavideo.hu/video/Macskamentes_Oroszorszagban
-
#65823
A mistralos stingeres rész már eleve kapitális állatság. Az Iglák ellövése 2010 magasságában volt a Mistral beszerzés meg a '90-es években. A védelmi rendszeres megjegyzés is nem tudom, hogy sírásra vagy röhögésre késztessen...
Semmi baj! Indítsuk a következőt! A második csőben lévő rakéta viszont nem indult el, technikai okok miatt. (Konkrétan az történt, hogy valaki fordítva tette be az elemet…Nem vicc!)
Ez is baromság, a rakéta indítóhajtóműve nem indult be, a csövet elhagyta az ominózus asszem '98-as éleslövészeten. A második hibás rakétnál meg az irányítórendszerrel volt valami. Azóta éleslövészeten asszem az összes rakéta talált.
Ha kicsit szétnézünk a világban látható, hogy nemhogy nem dobják ki mások a hetvenketteseiket, hanem iszonyat mennyiségben korszerűsítik azokat, és igen elfogadható áron, igen jó képességekre lehet szert tenni.
Talán felsorolhatná, hogy hol. Nekem egyetlen komoly modernizációs program sem ugrik be, ami hasonlítható lenne pl. szlovén T-55 korszerűsítéshez.
A németek 2001-ben felajánlottak több száz Leopard 2A4-es szériájú nullkilométeres, lekonzervált harckocsikat jelképes, fél euró(!) per darab áron. Nekünk csak a kikonzerválás költségeit kellett volna állni, ami nem lett volna nagy összeg. (A németeknek az lett volna az üzlet, hogy utána alkatrészt szállítottak volna a tankokhoz. Így legalább nem a raktáraikban rohadt volna szét a gép, meg még egy kis bevételt is hozott volna.) Az ajánlatot visszautasítottuk, mert az üzemeltetésre nincs pénz… Ilyen alapon akasszuk fel magunkat, ha megtámadnak. A lengyelek bezzeg kapva kaptak az alkalmon, nekik nem drága.
Azóta kiderült, hogy a lengyel 128 darab Leo2 milyen brutális összegbe kerül. Az F-16 program után az viszi a legtöbb pénzt. Kit érdekel a több száz darab - ha annyi volt - ha nincs pénz az üzemeltetésre. A Gripen FAQ említi ezt is, ahol meg is jegyeztem, hogy akkor még belátták, hogy üzemeltetni nem tudnánk őket, így maradt a T-72.
De adtak volna M-109-es önjáró lövegeket is fillérekért, de nem kellett az sem. Sőt! Kidobtuk a régi – de még jó és használható – önjáró lövegeinket, és megtartottuk a D-20-as vontatott lövegeket, vagyis elherdáltuk a tüzérségünk mozgékonyságát, légi szállíthatóságát (nem mintha lenne mivel szállítani őket), tehát visszamentünk 70 évet az időben.
Lásd fent. A D-20 megtartása a Gvozgyikával szemben tényleg hülyeség, de ettől még h nem volt pénz M109-re, akkor nem volt...
A Szu-22 esetén igaza van, de az megalol kategória, hogy az ostobája még az évre sem emlékszik jól és keresni is lusta volt rá, '97-ben dobták ki őket. Azt a Mistrálnál is láttuk, hogy szegénynek az évszámok nem az erősségei...
Az izraeles részről már írtam, hogy nettó marhaság.
A C-130 ajánlat anno asszem talán két gépre szólt és a románok utólag szívtak is vele, nagyon leharcolt állapotú gépet kaptak. Utólag belátva jó döntés volt, hogy nem vettük meg. Egyálátan ki mondta, hogy nekünk szükségünk lett volna rá...? A szállítógéptender kapcsán voltam egy előadáson és mindenki sorolta, hogy neki mi a kedvece. Még ott sem hangozott el, hogy egyáltalán milyen feladatra kell gép. Véleményem szerint nekünk semmi szükségünk nem volt akkor arra a gépre. Utólagos bölcsességgel azt kell hogy mondjam jó döntés volt a 'NEM', csak a módja volt nagyon égő ránk nézve...
A Gripennél is keveri a szezont a fazonnal. Az eredeti bolt is lízing volt és nem vétel. A kaptunk szó nekem vételre utal. Ha nem, akkor meg tanuljon meg fogalmazni...
A Gripenek nem használtak, a szárnyaik azok, de a magyar repórákat néve kb. kinemszarja le kategória, mert 25 év alatt sem repülnénk szét őket.
Ezért a pénzért akkori áron legalább 20 darab vadiúj F-16-ost adtak volna az amik teljes fegyverzettel + ingyen pilótaképzés, de nekünk a Gripen előnyösebb
Itt is enyha memóriazavarban szenved. Az utolsó és elkésett ajánlatot leszámítva ellentételezésről szó sem volt és a gépeket üzemeltetni is kellett volna a-tól zettig nekünk. A MiG-29 "üzemeltetésre" nézve ez jó lett volna? Nem. Szomorú, de a magyar honvédelmi politikai kultúra itt tartott akkor...
Az infravörös légiharc rakéták AIM-9L-1 típusúak, ami biztos nagyon jó volt a 70’-es években, csak az a baj velük, hogy a Gripenek szárnyvégeire függesztve olyan aerodinamikai erők keletkeznek, melyek elcsavarják a szárnyprofilt, és anyagfáradásos repedések jelennek meg a szárnyon, mindössze 40-50 repült óra alatt. Ezt alighanem elfelejtették mondani a Svédek, mikor ránksózták a szarjukat. De biztos nem is kérdeztük.
Ez a rész is kedvesen hazug, mert bármilyen rolleronos rakéta, de még sanszosan rolleron nélkül is ezt csinálná. Tehát nem azért csavarja el, mert svéd szar, hanem mert az aerodinamika ilyen. "Jópofa ferdítés mi...? A felújított L változat meg tudtommal a '90-es évek közepi legfejlettebb AIM-9M szintű lett, mert a korszerűsítés ezt jelentette, ezért más a típusjelzése.
A légtér feletti uralom alapvető követelménye, hogy kikapcsoljuk az ellenség légvédelmét. Az AGM-88 HARM radargyilkos rakétát fel sem lehet rakni a Gripenre, mert egyszerűen nincs integrálva a megfelelő szoftver az indításhoz. (De úgy tudom, méreténél fogva sem fér el a gépen.)
Nincs integrálva és simán elfér. Területvédelmi szempontból meg a MANPAD/IR SHORAD a fő veszély, SEAD képessége meg kinek van a környéken? Eh... Nekünk erre ma sincs szükség.
Az AGM-65 árát nem tudom, de a rakétán túl a saját karbantartó háttér is képült. Az nem ingyér van. Az AGM-65 valóban nem a legjobb választás volt.
Az már csak hab a tortán, hogy Gripenjeink igencsak gyengécske – ám rendkívül takarékos - hajtóművel repülnek, de hiába a modern elektronika, mikroprocesszorral nem lehet bombát cipeltetni…
Igen, tudjuk, köszönjük a 29-es repteljesítményhez képest kevés, de valahogy minden pilóta azt mondja, hogy műrepülni és airshowra 29-essel menne, de háborúba? Ne vicceljünk már... A két gép harcászati avionikája között kb. 20 év van meg a svéd minőség...
Szóval ami jó azt kb. valahonnan összelopta, a másik fele meg akkora állatság, hogy virtális kokit érdemelne érte, de más nem nagyon. -
#65822
A különbség a kettő között, hogy az FN F2000 esetén egy "alagútban" futnak végig a hüvelyek, így bal kézzel test mellett tartva sem kell amiatt aggódni, hogy a kivetett hüvelyek problémát okoznának. A DesertTech protoján viszont nincs ilyen, tehát értelmét nem látom, hiszen fordított fogás esetén pont, hogy kellemetlen útvonalon mozognának a hüvelyek, rögtön a lövész arca előtt repkednének.
Utoljára szerkesztette: [NST]Cifu, 2014.10.22. 21:06:01 -
#65821
ugyan az ,csak itt még előre is vezetik a hüvelyt, néha a tüzelés után lógatva még potyog belőle ki a maradék
-
#65820
Én még nem láttam ilyen hüvelykivetést.
-
Freeda Krueger #65819 De csak jobb mikor normális stilusban adja elő azokat a sztorikat....
-
JanáJ #65818 Érdekel. Szeretem mikor felb@sszák az agyad mert olyankor kis mini storykat írsz, amikből csomó új infó derül ki számomra. -
Orosz" Military service" :)
-
SZUsszan #65816 Na igen, az angol nem erősségük.
De ettől függetlenül nem értem. A parancsnok "tréfábó" odapörkölt az előretolt csapatának és ezen röhögnek?
A robbanások igazinak tűnnek, szóval nem gyakorló gránátot, hanem rendes pukkanót lőttek.
Mindegy. szláv humor. -
#65815
Ha érdekel, akkor leírhatom, hogy melyik része miért baromság. -
JanáJ #65814 Tudtam, hogy kibuksz rá. Csak nem tudom hogy a féligazságokból melyik fele az igaz. :-) -
#65813
Esköszöm nem értem, totál érthetetlen az angol felirat. -
SZUsszan #65812 Viccnek kicsit durva volt. -
Rue East #65811 Ott van alul a szerző. -
Freeda Krueger #65810 Biztos láttak egy képet "izraeli" (Izraelben levő) Mig-29 ről.És akkor onnan már logikusan jön egyeseknek a következtetés.
Utoljára szerkesztette: Freeda Krueger, 2014.10.21. 16:52:18 -
#65809
Mondjuk látom a forrást.
jovonk.hu
Ja, hogy egy, khöm, khöm jellegű oldal és nincs szerző. Vicc az egész. Az ilyen írások miatt írtam meg a Gripen FAQ-t a HTKA-ra. -
#65808
Erős kétségeim vannak. 2006 után kb. 4+1 gép volt röpképes állapotban és ezek kellettek a keszihez, amíg a Gripenek át nem vették váltásban aztán vegyesben. A többi nem volt röpképes, nem volt mit odaadni...
Az írás hemzseg a hibáktól, feredítésektől és hazugságoktól...
Utoljára szerkesztette: Molnibalage, 2014.10.21. 16:27:41 -
JanáJ #65807 Erről mit tudtok?
"kölcsönadtunk kettőt [MIG-29] Izraelnek, valószínűleg azért, hogy tudják az iráni MIG-ek ellen gyakorolni a légiharcot."