95091
-Nem alkalmazunk jelzős szerkezetet. Még arra se, akivel nagyon nem értesz egyet.
-Nem gyűlölködünk!
-HADITECHNIKAI TOPIC, aki nem tudja értelmezni, az megy máshova!
[Légi Harcászati / Légvédelmi FAQ]
-
millerius #66073 Nemcsak az F-104-nek, hanem a hangsebesség fölötti sugárhajtású vadászgépek túlnyomó többségének (talán az összesnek, hirtelen nem is jut eszembe kivétel) negatív vagy 0 a szárny v-beállítása, legfeljebb a mértéke különbözik. Ennek az az általános szabály az oka, hogy a pozitív v-beállítás növeli a hossztengely körüli stabilitást, a negatív csökkenti (más részletek is számítanak, pl. a nyilazási szög, a szárnyprofil alakja, a törzs-szárny átmenet kialakítása, stb.). Minél stabilabb viszont egy gép, annál nehezebb végrehajtani vele manővereket, ezért hangsebesség fölötti, manőverező légiharcra tervezett vadászgépet nemigen terveznek pozitív v-beállítással. Viszont az ilyen gépek érzékenyek a szélre, a fel és leáramlásokra, főleg kisebb/utazó sebességtartományban nincs olyan, hogy a pilóta csak beállítja a rep-irányt és a magasságot, aztán a gép "magától repül", csak időnként kell korrigálni. Ezért ezeknél a gépeknél állandóan korrigálni kell a repülést, gyakorlatilag folyamatosan kézben kell tartani, vezetni kell őket. Ezeken a gépeken a hosszútávú repülésekhez szükséges stabilitást (hogy ne fáradjon el túlságosan a pilóta, mire eléri a kijelölt célt/pozíciót), beépített robotpilóta-rendszerrel érik el. -
#66072
Ezt röviden nehez elmagyarázni és a konkrét V beállítás adot gépre jellemző, wing dihedral szavakkal próbálkozzál keresőben és találsz sok anyagot, hogy ennek milyen hatása van a stabilitásra. -
Jedicsaba #66071 Tudja valaki, hogy az F-104 szárnyának miért van negatív v állása? -
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#66070
Ez esetben Anti-Surface Missile. Hajó elleni rakéta. -
fade2black #66069 ASM az Anti Submarine Misille rövidítése? Csak mert úgy eléggé értelmetlen...
Most nekiállok olvasni... hova jutottunk az eredeti reporttól.... pedig annak még neki se álltunk, hogy az E2D hogy biztosít pontos adatokat ha UHF van rajta...
-
#66068
Az AIM-120D-nél meg kiderült, hogy csak röppálya optimalizáció lesz és nagyon esetleg kétszer begyújtható szeparált hajtómű szekció, de szó sem lesz hosszabb rakétatestről és nagyobb teljes impulzusról és AIM-54 szerű kinetmaikáról nagy magasságban...
Na bakker, akkor úgy tényleg csak a reklámanyag kozmetikázására lesz jó az egész...
Ha megy egy dobule digites IADS felett akciózól, akkor SH-val berepülni oda eszméletlenül veszélyes.
Én azért fentartom a lehetőséget arra, hogy az USN-nél talán nem feltétlenül ostoba döntés az EW (Growler) erőltetése, csak tudhat valamit az a rendszer...
A gép eredetileg tervezett utazósebessége tehát cirka 30-35%-kal kisebb, mert bizony ennek is high subsonic tartományban van, vagy legfeljebb M1.0-1.1 táján és nem M1.5 táján.
Amit én olvastam, az alapján a F-22A gazdaságos utazósebessége M1.1-1.2 körül van, de ott nem emlegettek semmiféle 250 mérföldet... -
#66067
A bejövő ASM platfrom ellen még csak-csak, de az ASM leszedésénél teljesen lényegtelen az, hogy a vadász felkapcsolja a radarját vagy sem... -
F1End #66066 Szvsz az E-2D estében igenis komoly előny lehet a rávezetés képessége, méghozzá első sorban azért, mert a rakétákat hordozó gépeknek így nem szükséges a fedélzeti radarjukat bekapcsolni, tehát rejtettek maradhatnak, ha alacsony észlelhetőségűek. Továbbá, bár nem sok előnye van a hagyományos légi célok esetén egy E-2 -nek, de ha az ellenséges gépek is alacsony RCS-vel rendelkeznek, akkor valószínűleg egy specializált felderítőgépnek jóval nagyobb az esélye ezek észlelésére. -
#66065
Reálisan nézve szerinted mennyi esély van annak, hogy egy 150 km-es sugarú körön belül pont ott lesz egy Hornet, ami elvileg csak ki- vagy visszatér a BARCAP zónából és a rakéta közeledő aspektusú lesz vagy csak merőleges húz el előtte? Gyakorlatialg semmi, kb .a LOTTÓ 4-esnek lehet ekkora esélye....
Ha ezekben a sci-fi helyzetekben az észlelés megtörténik 10 másodpercen belül és 5 másoderc múlve indulna a rakéta is merőleges pálya esetén a 15 km is nagyon, nagyon jóindulatú becslés... Ja, ennyi idő alatt meg észlelni, azonosítani és indítani is elég vicces feltételezés...
Az ARAAM hajóművének működési ideje kb. 9-9,5 sec, ebből a boost phase kb. 4,5 sec a sustain meg még 4,5 sec. Ezalatt közepes magasságban az égésvégi sebesség legfeljebb M3,5 nagy magassgában esetleg M4,0-4,2. Viszont a rakétának le kell menni a sűrű légkörbe... 1-2 km-es magasságban M3,0 táján a rakéta másodpercenként veszít az kiégés után nagyságrendileg 60-80 csomót a sebességből és M2,0 alatt ez mérséklődik kb. a felére. Ekkor már az ASM szuperszonikus rakáta már azonos sebességű vagy gyorsabb... Számold ki, hogy a rakéta ezalatt nagyságrendileg az AIM-120 teljes pályája hány km. lehet úgy, hogy szimplán kiszámolsz egy átlagsebességet. Eh... A SM rakéták irgalmatlan indítási távolsága csak nagy sebességű és nagy magasságú közeledő cél ellen realizálható, ahoy a légiharcrakétáknál is...
Az AIM-120D-nél meg kiderült, hogy csak röppálya optimalizáció lesz és nagyon esetleg kétszer begyújtható szeparált hajtómű szekció, de szó sem lesz hosszabb rakétatestről és nagyobb teljes impulzusról és AIM-54 szerű kinetmaikáról nagy magasságban... Egyesek szeritn ezzel 50%-kal is nőhez a HMZ, de szerintem ez sci-fi, mert ennyit nem lehet játszani a légellenállással... Az E-2D lefedés pontosan ahhoz kell, hogy az ASM-et nem az utols 20-25 km-en kezdje el a AEGIS megszórni. Az AEGIS zójánán belül meg saját gép véletlenül sem lehet, mert a full auto üzemben dolgozó AEGIS így még véletlenül sem célozza be...
Az F-35 behataló csapásmérőként meg bizony a "sokkal többet" nyújt kategória, mert túlélőképessége fényévekkel magasabb a stealth képessége miatt... Szóval, ha Afganisztán felett bohóckodsz, akkor tényleg nem nyújt többet. Ha megy egy dobule digites IADS felett akciózól, akkor SH-val berepülni oda eszméletlenül veszélyes.
Az F-22 részt asszem félregépeltem. Most is utánégetés nélkül szupercirkál, de az elképzelés az volt, hogy az F-22 mindig így repülne, tehát a gép forduló ideje is kisebb lenne, mert a hadűveleti zóna felé is M1.5 táján hasított volna az elképzelés szerint. Ehhez képest a gép "csak" annyit tud, hogy amikor akció van, akkor 5-6 percig szupercirkálhat úgy, hogy értelmes harcászati hatósugara legyen. Ez az, ami változott. A gép eredetileg tervezett utazósebessége tehát cirka 30-35%-kal kisebb, mert bizony ennek is high subsonic tartományban van, vagy legfeljebb M1.0-1.1 táján és nem M1.5 táján.
Az F-35 sanszosan ott képes M1,2-re, ahol az F-22 M1,7-re, ami tényleg nagy difi a kettő között, csak éppen az F-35 csapásmérőként tudja az M1,2-őt, ami a többi 4. gen géphez képest 20-25%-kal magasabb érték csapásmérő konfigban. Ez nagyon sokat számít, mert így nagy magasságban is elég nagy a CAS, hogy a gép gyorsan összeomlassza az ellenfél indítási zónáját gyors irányváltoztatással. -
#66064
A közeledő aspektust leszámítva esély nincs szinte sikeres indításra, mert indítási távolság akkor is jó, ja 15-20 km, ha a gép magasan repül.
Nem nagyobb az AMRAAM hatótávolsága? Pláne a most érkező AIM-120D-é?
Lényegében továbbra is arra hajazok, hogy az E-2D jelentős területet tud lefedni, és már a felállás az, hogy a rakéták hatótávolsága nagyobb, mint az indító gép észlelési távolsága, így érdemes építeni az E-2D rávezetésre. Ahogy pedig említettem, az UCLASS esetén felmerült, az F/A-XX esetén pedig eleve szeretnének külső adatforrásokra támaszkodni.
Ez értem, csak az okot nem. Az F-35 légiharc képessége összességében felülmúlja az SH-ét aboszlút értékben, az ár/érték aránnyal van a baj. Legalábbis szerintem.
Az USN koncepciójába nem fér bele, folyamatosan ütközik azokkal a programokkal, amelyeket támogatnának. Az UCLASS (és az azt megelőző különböző UCAS programok) üti a lopakodó képességre építő felderítő és csapásmérő feladatkört, az F/A-XX pedig üti a légifölény feladatkört. Az UCAS / UCAV programok még 2000-ben indultak, és a Navy-n belül azóta is erős támogatottságot élvez (hiába lőtték le a közös haderőnemi J-UCAS programot a kongresszusban 2006-ban, egy évre rá elindította a Navy a saját UCAS-D programját, 2010-ben pedig már komplett koncepciókat építettek rá, megrendelték az X-47B-t, majd létrehozták az UCLASS programot). Az F/A-XX (és megelőző) programok pedig szintén a 2000-es évek közepétől (gyakorlatilag az utolsó F/A-18E/F leszállítással egyidőben) kezdtek el ébredezni.
Ha végiggondolja az ember, azért ebben van ráció. Per pillanat az SH flotta bőven megüti a mércét, ahogy lent is írtam, az F-35C annyival nem nyújt többet, mint amennyivel többe kerül a Navy-nek. A Navy-nek pedig a fenti két programmal meglenne az ideális összeállítása (az F/A-XX a légifölényre, az UCLASS a csapásmérésre/felderítésre). Egyébként az UCLASS-al kapcsolatban a mai napig komoly belső harcok is vannak, van egy hangos csoport, amely nagy és sokmindenre képes UCLASS-t vizionál, akár 32+ tonnás felszálló tömeggel, legalább 3 tonnányi fegyverzettel, opcionális levegő-levegő fegyverzettel (amit más gépek vezetnek rá, az UCLASS csak viszi), 12+ órás repülési idővel rendelkezik, sőt, akár légi utántöltő platformnak is használható, és 9,1 tonna üzemanyagot adhatna át 7 órás repülési idő mellett.
Ezt az álláspontot az F/A-XX támogató belső kör azonban támadja, két okból is. Egyfelől egy ilyen UCAV valószínűleg méregdrága lenne (egy 32-36 tonnás UCAV-nak egyetlen opciója lenne a meglévő hajtóművek közül repülni, 2db F135-össel - azt eleve elvetették egyébként, hogy az UCLASS-hoz új hajtóművet fejlesszenek ki), ami rontja az esélyeket arra, hogy az F/A-XX-re maradna pénz. Másfelől pedig ha a levegő-levegő opció benne marad, akkor az F/A-XX fő feladatköre megkérdőjelezhető lenne, hiszen pont ugyanezt csinálná...
Ezért elérte (feltehetően legalábbis) az F/A-XX lobby, hogy az UCLASS RFI-jében a belsőleg hordozott hasznos tömeget lecsökkentsék ~1800kg-ra (ez azonos amúgy az F-35C-jével), és az UCLASS első sorban mint extrém nagy hatótávolságú felderítő jármű legyen, kis belső fegyverterheléssel.
Akkor félreértettél. Én azt akartam mondani, hogy az F-35 emelkedőképessége jobb és nem a t/w aránya.
Így már érthető.
Az első külső konfignál aztán az F-35 is elkezd megcsúszni, csak akkor a többi gép MÁR megzakkant a tiszta repteljesíményhez képest...
Így elmagyarázva már ez is tisztul, de az első reakciódat nem tudtam értelmezni. :)
Eredetileg úgy tervezték, hogy a gép utánégetés nélkül folyamatosan szupercirkál. Ehhez képest rohadtul nem erről van szó ma...
Erről van valami link? Tény, hogy nem figyeltem részleteiben az F-22A-t, de az F-35 cikk írásakor brutális részletességgel írtak arról az USAF elemzésében, hogy az F-22A képes a szurpercirkálásra, és ez milyen jó, meg hú, meg ha. Az F-35 meg milyen lesajnált kis gép a légifölény feladatkörben, mert a hagyományos gépekhez hasonlóan maximum transzszonikus sebességgel repkedhet AB nélkül, és hogy összevetve a kettőt, mennyivel gazdaságosabb az F-22A repülési profilja a nagyobb sebesség ellenére.
30+ éves az alacsony észlelhetőség és azóta kb. a szájkarate megy, meg a marketing bullshit azoknál akik nem képesek erre, hogy nem is kell. Csodák nincsenek...
Lehet, hogy marketing (lobby) bullshit, de azért az US Navy-n és az USAF-on belül is akadnak hangok, akik inkább az EW-re helyeznék a hangsúlyt a lopakodás helyett. (Gyors google találat erre)
Ha ennyire nem tud semmit, akkor mi a frászkarika került a hajón annyiba...?
A fejlesztésénél egy rakat pénz elment világmegváltó dolgokra, amelyek vagy egyáltalán nem váltak be (pl.: PMM/AIM motor, vagy a Vertical Gun System), vagy nem egészen úgy, ahogy tervezték (pl. Tumblehome orrkialakítás, amit azóta se nagyon követ senki), avagy a technikai és pénzügyi nehézségek miatt kellett megváltoztatni őket (az AN/SPY-4 radar kivétele a hajóból, ami után az AN/SPY-3-at kellett felvértezni a horizontális keresés képességével, ami lévén X-Band (vagyis magas frekvenciás) messze nem optimális). Számtalan téren pedig a költségeket rosszul becsülték meg, a felépítmény a két első egységnél kompozit műanyag, de ezek elkészítése olyan drágának bizonyult, hogy a DDG-1002-nél felvetették, hogy áttérnek a hagyományos acél felépítményre, és máshol próbálják az így megnövekedett tömeget megspórolni (a margóra: lévén a legfelső struktúráról beszélünk, érdekes lesz, hogy hol spórolhatják meg úgy, hogy a hajó stabilitását ne rontsák el - pláne úgy, hogy a 2003-ben még ~12.000 tonnás, majd 2007-ben már 14.650 tonnás hajók 2014-re 15.612 tonnásra híztak).
Ahogy az F-35-ös is, a Zumwalt is egy olyan egység lett volna, amibe szinte mindent a nulláról kellett kifejleszteni, az előtt csak tervezőasztalon (vagy még ott sem) voltak meg. Az egyre jobban elszaladó fejlesztési költségeket be kellett építeni az egységek árába (unit cost), ez pedig A magas rizikó pedig megbosszulta magát... (a két első egység egyébként 8,5 milliárd dollárba került, a harmadik már "csak", 3.56 milliárdba, a számítások szerint egyébként ha az utolsó előtti, 7 egységes flottához térnének vissza, az egységár valahol 2,5 milliárd körülre lenne csökkenthető az utolsó 4 egységnél).
Ez így már a kabaré. Ha valami 4 km-re van a Zumwalttól az már régen rossz...
A hivatalos indok ugyebár az, hogy ezeknek az ágyúknak a kis felszíni egységek ellen kell(ene) védelmet nyújtani. Az indokkal az a baj, hogy hajdan az Mk.110-esek egyben CIWS-ként is szolgáltak. A Zumwalton nincs RAM, részben amiatt, mert az Mk.110 megfelelő lőtávval rendelkezett ahhoz, hogy ne legyen szükség rá. Az Mk.46 viszont már nem üti meg a szintet, szóval a hajó CIWS képessége brutális csökkenésen esett át (az Mk.46 eredetileg egyébként nem minősül CIWS-nek, lásd például az LCS ASuW moduljára került 2db, kifejezetten a könnyű "swarmer" csónakok ellen, lásd USS Cole elleni támadás...), effektíve egyedül az ESSM maradt a hajó elleni rakéták és gránátok elleni védelemre.
Utoljára szerkesztette: [NST]Cifu, 2014.11.25. 11:15:26 -
#66063
Akkor az elejétől nem értetted, miért forszírozom az E-2D-t.
Most sem értem. A tengós indítású ilyen kis hatótávolságú ASM közelében csak baromira véletlen van vadászgép és, ha még van is kinematikaialg majdnem mindig lehetetlen helyzet van vagy minimális az indítási táv. A közeledő aspektust leszámítva esély nincs szinte sikeres indításra, mert indítási távolság akkor is jó, ja 15-20 km, ha a gép magasan repül.
Nem pont olyannak, de a lényegét tekintve mindkettő levegő-levegő harceljárás.
Csak éppen teljesen más teljesítményparamétereket jelent egy gép számára...
Ahogy írtam, az USN nem azért vágja az F-35C beszerzést, mert anyagilag ez a legkönnyebb megoldás. Ők alapból nem akarják az F-35C-t.
Ez értem, csak az okot nem. Az F-35 légiharc képessége összességében felülmúlja az SH-ét aboszlút értékben, az ár/érték aránnyal van a baj. Legalábbis szerintem.
Bocsánat, de az egy fordított történet. Az US NAVY számára fejlesztették ki az F-4 Phantomot, amit az USAF és az USMC átvett, mert McManara egységes vadászgép-típust akart a három fegyvernem számára. Az F-4 pedig győzelmeskedett az F-106 Delta Dart-al szemben, így ez lett a 'közös vadász' (noha a légierő csökkentet számban kapott F-106-ost is - egyébként érdekes lett volna, miként oldották volna meg a hordozófedélzeti üzemeltetést az F-106-osnál, ha esetleg az győzött volna...). Érdemes megjegyezni, hogy az F-4 a legtöbb területen megverte az F-106-ost, és összeségében jobb volt minden szárazföldi kortársánál...
Pontosan tudom, hogy így van, az F-15 írásomban is leírtam ezt.
Én hoztam fel, de te állítottad, hogy az F-35 meg jobb benne...
Akkor félreértettél. Én azt akartam mondani, hogy az F-35 emelkedőképessége jobb és nem a t/w aránya. Egyszerűen tiszta konfigban vagy azonos fegyverrel is jobban gyorsul, mert a légellenállása totálisan más kategóriában van azonos konfig és harcászati hatósugár mellett.
Ezzel most megint az a fundamentális kérdés merült fel, hogy mi alapján vetünk össze két gépet. Azt, hogy standard helyzetben (ahogy felszállnak) mekkora az adott teljesítményük, vagy az, hogy úgy, ha valamilyen előre meghatározott változó (eme esetedben a hatótáv) alapján kiegyenlítve hogy viszonyul a teljesítményük egymáshoz...
Mindig azonos konfiggal. Az F-35-nél először úgy, hogy a gép csak belső kapacitásával számolsz aztán mással. Az F-35 belső tüzelőanyag mennyisége akkora, hogy gyakorlatialg minden más nyugati taktikai vadászgép az F-15E-t leszámívta CFT-vel 2xpótost kell, hogy cipeljen, amit totálisan hazavágja a gyorsulást és a szuperszonikus képességet szinte zárójelbe teszi, gyakorlatilag szinte jelképes a nagy magasságot leszámíva és ott is csak AA konfigban értelmezhető. Ehhez képest az F-35 igaz, hogy nem túl sok fegyverrel, de minden aerodinamikai tisztaságát megőrizi. Nézd meg az F-16CJ repteljesítmény görbéjét 2xpótossal, 2xMK-84, 2xAIM-120 és jóindulatúan ECM pod nélkül és sírj. AZ SH teljesítménye is kb. úgy romlik, mint azé. Na, az F-35A ezt a mennyiséget úgy tudja, hogy 0 külső függesztménye van és F-16C szintű repteljesítmény. A C kicsit nehezebb, de nem jelentősen viszont a szárnyfelülete nagyobb, tehát az állásszög-légellenállás sanszosan annyira nem vészesen változik az F-35A-hoz.
Az első külső konfignál aztán az F-35 is elkezd megcsúszni, csak akkor a többi gép MÁR megzakkant a tiszta repteljesíményhez képest...
Ezt valahol le is írják? Mert az F-22A 250 mérföldjét sem írják le alaposabban sehol. Számomra illogikus egy képesség (adott esetben a szupercirkálás) esetén ilyen távolsági meghatározás. Egyetlen logikus válasz van rá, mely szerint nagy magasságból, folyamatos süllyedés mellett hajtja végre ezt, és azért kell ekkora távolságot megadni, mert ekkora távolság után már a sűrűbb légrétegekbe ér, ahol nem képes tovább tartani a sebességet az utánégető bekapcsolása nélkül...
Igen, benne volt a halott linkben, de ha beírod a keresőbe elég sok találatot hoz. Persze ezek nem a régi nyilatkoztaok, da vajh miért is őrizte meg a kereső és találja meg halott oldalakon is? Okkal.
Azt sem írják le szinte, hogy a harcászati hatósugárnál mennyi perc légiharccal számolnak és mennyi utánégetéssel, de nem úgy adódik a hatósugár, hogy elrepül oda a gép, visszarepül utazómagasság + biz. tartalék, mert semmi értelme. Nyilvánvalóan azért ekkora távolság, mert ennél többre nemigan van szükség és ezzel az idővel van számolva a harctászati hatósugár. Ha megnézed a gépek FM-jét, akkor az átrepülési távolság mindig burtálisan nagyobb a függesztmények hiánya és harci cselekmény hiánya miatt.
Az F-35-öst utánégető nélkül a magas szubszonikus (föld közeli) vagy a transzonikus (nagy magasságbeli) sebességhez optimalizálták, nem a szupercirkáláshoz. Szemben mondjuk az F-22A-val...
Az F-22-őt hiába lőtték be szupercirkálásra a leggazadaságosabb üzeme mégsem ott van. Erről már kb. 6 éve volt szó az AP blogon is. Eredetileg úgy tervezték, hogy a gép utánégetés nélkül folyamatosan szupercirkál. Ehhez képest rohadtul nem erről van szó ma... Ennel lehet sárkányszerkezeti oka is, de Allesmor és más szerint is ez kevéssé valószínű. Tény, hogy szupercirkál a gép, de ez rohadtul nem azt jelenti, hogy a gép fajlagos és aboszlút fogyasztása mágikus módon alacsony lenne, a fő előny az, hogy ezt utánégető nélkül teszi és még így is azért gazdaságoabb, mint a mezei vadászok full AB-je, mert azok 250 mérföldet akkkor sem repülnek ilyen sebességgel úgy, hogy haza is tudjanak térni legfeljebb úgy, hogy pótossal felmásznak 10-12 km-re, pótost kiürítve elmennek, ledobják és akkor csinálnak koppig egy szuperszonikus elfogást és csontszáraz tankkal mennek haza, de ez is jó esetben 2-4x AIM-120-at jelent az F-15/16 számára és nem többet... Na, így értékeld az F-22-őt, hogy a teljes több órás bevetésből két tankolással kb. 5-7 percet szupercirkál, mert ennyi fér bele. Ha ezt mellőzi, akkor nő a CAP ideje, elég jelentősen.
Ugyanígy felmerülhet az is, hogy vajon a 10 év múlva rendszerben lévő modern radarok / lidarok / irst-k és eots rendszerek mennyire lesznek hatékonyak a lopakodó gépek felderítésében. Az F-35 alapvetően ugyanis továbbra is a lopakodás körülre épült, ha nem is olyan mélységben, mint az F-117A, B-2A vagy F-22A.
30+ éves az alacsony észlelhetőség és azóta kb. a szájkarate megy, meg a marketing bullshit azoknál akik nem képesek erre, hogy nem is kell. Csodák nincsenek...
A Zumwaltos részt meg pontosan az, amit írtam. Ha ennyire nem tud semmit, akkor mi a frászkarika került a hajón annyiba...? Ezt magyarázza meg nekem már valaki. Az elbukott összes fejlesztés és az alacsony darabszám nyomta fel ezt? Vagy akkor milyen ár ez a milliárdos tétel? Prorcurment cost? Program cost? Unit cost?
De hogy rúgjunk mégegyett a döglött lóba, érdemes felemlegetni, hogy a Zumwalt másodlagos fegyverzete, az 57mm-es Mk.110 (alias svéd Bofors 57mm) ágyúit lecserélték 30mm-es Bushmaster II. (US Navy-ül: Mk.46) gépágyúkra. Az ok: olcsóbb. Pont. Alacsonyabb a tűzgyorsasága (200 vs. 220), kisebb a lőtávja (~4km vs. ~17km), és ugye érthető okokból kisebb az egy lövedékre vetített rombolóereje is. De mégis...
Ez így már a kabaré. Ha valami 4 km-re van a Zumwalttól az már régen rossz...
-
#66062
Ezt a részt úgy nem értem, ahogy van. A vadászgép? Az E-2D meg dísznek van fent? Közös hadműveleteknél még E-3 is befigyelhet...
Akkor az elejétől nem értetted, miért forszírozom az E-2D-t. A lényeg az, hogy egy E-2D a becslések szerint egy 12-15 méter magasan, másfél Mach-al repülő ASM-et olyan 120-150km-ről képes lehet észlelni és követni. Egy vadászgép AESA radarral is cirka fele ekkora távolságból. De amíg a vadászgép csak maga előtt, addig az E-2D hozzávetőleg körkörösen (mondjuk persze ~30km-nél messzebbről, a sárkányszerkezet és szárnyak takarása miatt). Ez így már elég komoly érv a mellett, hogy az E-2D rávezetést komolyan vegyék.
Mondom a baj az, hogy a bombázók és ASM-ek elfogását te pont olyan légiharcnak kezeled mint a klasszik vadász vs vadász harcot. Az F-14-nek ez egy mellékes feladata volt, a repteljesítményén is meglátszik az alap szutyok TF-30-cal...
Nem pont olyannak, de a lényegét tekintve mindkettő levegő-levegő harceljárás.
Viszont a -10% az jelenti, hogy a jelenlegi állomány karcsúsítása mellett az új vasak beszerzésnél a legkönnyebb vágni főleg úgy, hogy akkor ne legyen F-35 és a szerintem totálisan idióta Zumwalthoz ragaszkodnak
Ahogy írtam, az USN nem azért vágja az F-35C beszerzést, mert anyagilag ez a legkönnyebb megoldás. Ők alapból nem akarják az F-35C-t.
És az mikor jött volna? Az F-22/F-15 szintű teljesíményt hozott volna?
Az NATF-el kapcsolatosan kb. azonos volt az elvárás, de a Navy ugye kisebb sebességnél nagyobb felhajtóerőt várt el, továbbá megerősített sárkányt, futóművet, stb..
Az F-4 Phantomm II óta nem volt olyan NAVY gép, ami közelében lett volna szárazföldi kortársához képest repteljesítményben..
Bocsánat, de az egy fordított történet. Az US NAVY számára fejlesztették ki az F-4 Phantomot, amit az USAF és az USMC átvett, mert McManara egységes vadászgép-típust akart a három fegyvernem számára. Az F-4 pedig győzelmeskedett az F-106 Delta Dart-al szemben, így ez lett a 'közös vadász' (noha a légierő csökkentet számban kapott F-106-ost is - egyébként érdekes lett volna, miként oldották volna meg a hordozófedélzeti üzemeltetést az F-106-osnál, ha esetleg az győzött volna...). Érdemes megjegyezni, hogy az F-4 a legtöbb területen megverte az F-106-ost, és összeségében jobb volt minden szárazföldi kortársánál...
A T/W aránnyal már elnézésts, de tele van a tököm, egy totálisan balfasz mérőszám.
Én hoztam fel, de te állítottad, hogy az F-35 meg jobb benne...
Ami miatt a Hornet elmarad az, hogy már négy légiharcrakéta légellenállása is már azért érződik és hogy F-35-höz hasonló harcászai hatósugara legyen alapból 2-3 pótos kell. Áruld már el, hogy ezzel hogyan érné el a tiszta F-35C repteljesítményét? Mert szerintem sehogy...
Ezzel most megint az a fundamentális kérdés merült fel, hogy mi alapján vetünk össze két gépet. Azt, hogy standard helyzetben (ahogy felszállnak) mekkora az adott teljesítményük, vagy az, hogy úgy, ha valamilyen előre meghatározott változó (eme esetedben a hatótáv) alapján kiegyenlítve hogy viszonyul a teljesítményük egymáshoz...
A 150 mérföld meg pont olyan korlát, mint az F-22 250 mérföldje csak az M1.6 táján csinálja azt. Ez időre vetíve majdnem ugyanannyi. A fajlagos fogyasztás mellett ekkora távolságnál értelmezhető sanszosan a névleges harcásztai hatósugara.
Ezt valahol le is írják? Mert az F-22A 250 mérföldjét sem írják le alaposabban sehol. Számomra illogikus egy képesség (adott esetben a szupercirkálás) esetén ilyen távolsági meghatározás. Egyetlen logikus válasz van rá, mely szerint nagy magasságból, folyamatos süllyedés mellett hajtja végre ezt, és azért kell ekkora távolságot megadni, mert ekkora távolság után már a sűrűbb légrétegekbe ér, ahol nem képes tovább tartani a sebességet az utánégető bekapcsolása nélkül...
Ettől még tudja a gép, ahogy a saját átlag személyautódat is lehetne húzatni 180-200-ig átlagban meg 5-ezres fordulatszámon is, csak az élettartam szorzó becsókol és csak pislogsz...
A hasonlatoddal élve a személyautókat 110-130km/h óra közötti tartós sebességre lövik be általában, az utolsó sebességfokozat ezen sebességhez ideális motor-fordulatszám tartományban pörög.
Az F-35-öst utánégető nélkül a magas szubszonikus (föld közeli) vagy a transzonikus (nagy magasságbeli) sebességhez optimalizálták, nem a szupercirkáláshoz. Szemben mondjuk az F-22A-val...
Aztán majd tegyék fel a kérdést 10 év múlva, amikor lassan minden potenciális félkomoly ellenfél is dobule digit SAM rendszerrel és Szu-30MK széria vagy azzal egyenértékű géppel fog dobálózni és talán hozzávaló légiharcrakétával is.
Ugyanígy felmerülhet az is, hogy vajon a 10 év múlva rendszerben lévő modern radarok / lidarok / irst-k és eots rendszerek mennyire lesznek hatékonyak a lopakodó gépek felderítésében. Az F-35 alapvetően ugyanis továbbra is a lopakodás körülre épült, ha nem is olyan mélységben, mint az F-117A, B-2A vagy F-22A.
Akkor az alacsony veszteségű légiháború álom lesz és lehet eljátszadozni azzal, ami a II. vh legsötétebb anyagháborúja idején volt, legalábbis egy ideig...
Szerintem az alacsony veszteségű légiháború olyan formán, mint az az 1990-től mostanáig fentáll, hamarosan meg fog szűnni, vagy csak az olyan harmadik világbeli országokkal szemben lehet esélyes, akik elmaradott gépekkel fognak rendelkezni. Kína, India és Oroszország jelentősen megerősödött azóta, és pár generációs ugrás is bekövetkezett. Persze még mindig nem tudni, mikor fogja például Kína rendszerben állítani az első F-22-eshez vagy F-35-öshöz fogható vadászgépét, de ma már aligha hiszem, hogy bárki is a térdét csapkodná azon, hogy ugyse lesznek erre képesek soha...
Most komolyan, jelen állapotában mi a túróra jó a Zumwalt?
A régi mondással élve a teve egy olyan ló, amit egy bizottság tervezett. Na a Zumwalt-osztály egy olyan hadihajó, amit egy bizottság tervezett. Beleraktak, vagy legalábbis bele akartak rakni mindent, amit a mérnökök tervezőasztalán csak találtak. Railgun, lézerfegyver, komplex dual-band radar, és így tovább. Az eredeti Arsenal-ship koncepció egy olcsó hajót vizionált, ami alig több, mint egy teherhajó, aminek a rakterébe egy rakat (256-512) VLS-t helyeztek el. Na abból lett ez egy olyan hajó, amely csak 80 VLS-el rendelkezik. A railgun még nem bevethető, kapott két 155mm-es löveget, amely nagy nehezen képes akár 100km-re is ellőni, mert muszály neki, ugyanis a Haditengerészet elvárásaiban szerepel a Tengerészeti Tűztámogató (Naval Gunfire Support) feladatkör, amit ugye hajdan a csatahajók láttak el. Emiatt nem vonták ki évtizedekig az Iowa-osztályú egységeket. Mert olyan masszív érzés az, ahogy 406mm-es lövegekkel lövik a partot. Hogy ez gazdasági szempontból releváns-e, azt senki sem kérdezte. A politikai támogatottsága eme elvárásnak olyan nagy, hogy a kongresszus számtalanszor foglalkozott vele, és csak azért egyeztek végül bele az utolsó két Iowa-osztályú egység (az Iowa és Wisconsin) törlésébe a Haditengerészet állományából, mert a DD(X) majd pótolja azok tűzerejét (más szóval egyébként ha a DD(X) eredeti Arsenal ship lett volna, ágyúk helyett Tomahawk-okkal, akkor sose kapta volna meg a kongresszus jóváhagyását). Szóval ebben especiel a haditengerészet összekötött lábakkal táncol.
De hogy rúgjunk mégegyett a döglött lóba, érdemes felemlegetni, hogy a Zumwalt másodlagos fegyverzete, az 57mm-es Mk.110 (alias svéd Bofors 57mm) ágyúit lecserélték 30mm-es Bushmaster II. (US Navy-ül: Mk.46) gépágyúkra. Az ok: olcsóbb. Pont. Alacsonyabb a tűzgyorsasága (200 vs. 220), kisebb a lőtávja (~4km vs. ~17km), és ugye érthető okokból kisebb az egy lövedékre vetített rombolóereje is. De mégis... -
#66061
Yupp, csak derítse fel egyből a tengeralattjáróról indított BrahMos / Onyx rakétát, amely sea-skimming körben is képes a Mach 1.7-re.
Ezt a részt úgy nem értem, ahogy van. A vadászgép? Az E-2D meg dísznek van fent? Közös hadműveleteknél még E-3 is befigyelhet...
Nézőpont kérdése, az tény, hogy inkább vadászgépek ellen van tervezve, mint a Tomcat, de ismét, a kérdés az, hogy mire volt eredetileg tervezve, a Tomcat légiharcra, az F-35C viszont többfeladatú gép, és első sorban csapásmérésre készült (végsebesség vs. hatótáv, stb.)...
Mondom a baj az, hogy a bombázók és ASM-ek elfogását te pont olyan légiharcnak kezeled mint a klasszik vadász vs vadász harcot. Az F-14-nek ez egy mellékes feladata volt, a repteljesítményén is meglátszik az alap szutyok TF-30-cal...
Nem a gazdasági világválság az oka annak, hogy az F-35C az eredetileg tervezetthez képest 7 évvel később éri el az IOC-t, ha nem lesz további csúszás, ahogy az sem, hogy az eredetileg tervezetthez képest még az inflációval is kalkulálva jó másfélszer többe kerülnek a gépek maguk, az üzemeltetés pedig közel kétszer annyiba.
Igen, a totálisan megváltozott koncepció. Viszont a -10% az jelenti, hogy a jelenlegi állomány karcsúsítása mellett az új vasak beszerzésnél a legkönnyebb vágni főleg úgy, hogy akkor ne legyen F-35 és a szerintem totálisan idióta Zumwalthoz ragaszkodnak. Jelen formájában annyira szarok, hogy Beatty szutyok csatacirkálóinál is röhejsebb koncepciót valósítanak meg az én szememben.
Az F-14A a hajtóműve miatt nem, leginkább. Amúgy pedig ahogy írtam, az USN eredetileg az NATF-el kapta volna meg az F-8 óta először valóban (forduló) légiharcra optimalizált gépét, csakhogy azt ugye le kellett lőnie.
És az mikor jött volna? Az F-22/F-15 szintű teljesíményt hozott volna? Az F-4 Phantomm II óta nem volt olyan NAVY gép, ami közelében lett volna szárazföldi kortársához képest repteljesítményben..
Csak kiváncsiságból, mennyivel is számolsz? Mindkettő (F/A-18E vs. F-35C) olyan 1.05 körül mozog tudomásom szerint (és igen, a nagyobb belső üzemanyag-mennyiség miatt alapból hátrányból indul az F-35C). Szóval ha esetleg az adataidban legalább egy tizeddel többet tud mutatni, akkor azt mondom, hogy az már számít valamit...
A T/W aránnyal már elnézésts, de tele van a tököm, egy totálisan balfasz mérőszám. Ami miatt a Hornet elmarad az, hogy már négy légiharcrakéta légellenállása is már azért érződik és hogy F-35-höz hasonló harcászai hatósugara legyen alapból 2-3 pótos kell. Áruld már el, hogy ezzel hogyan érné el a tiszta F-35C repteljesítményét? Mert szerintem sehogy...
Milyen feltételek mellett? És mi ez a 150 mérföldes meghatározás? Csak nem enyhe süllyedésben? Mert másképpen nem kellett volna említenie annak a bizonyos tesztpilótának... (Egyébként így a Szu-25 is szupercirkálásra képes ;) )
Nyilván közepes/nagy magasság és belső függesztmény. A 150 mérföld meg pont olyan korlát, mint az F-22 250 mérföldje csak az M1.6 táján csinálja azt. Ez időre vetíve majdnem ugyanannyi. A fajlagos fogyasztás mellett ekkora távolságnál értelmezhető sanszosan a névleges harcásztai hatósugara.
Biztos viccből nem tekintik egyetlen elemzésben sem úgy, hogy szupercirkálásra képes. Eleve a gép hajtóművének és a hozzá vonatkozó aerodinamikai/áramlástani meghatározásakor nem volt cél a szupercirkálás. Cserébe a szubszonikus/transzonikus sebességgel elérhető hatótávolságért.
Ööööö hol volt az F-111-nél, az EF-nél tiszta állapotban vagy a Gripennél? Sehol. Ezen gépek marketing PR szupercirkálás bullshitje - kivéve F-111, mert azt senk inem promózta ezzel - is mind off design teljesímény, ahogy az F-111 M2.5 körülio végsebessége és egyel legendák az M2.7-ről. Ezt is tudja, de ez abból adódik, hogy harcászatilag értelmes konfighoz milyen repteljesítmény kell és nem azért, mert erre gyúrtak. Az F-15 is elmehetne M2.4-ig, de nem teszi - ahogy az F-111 is szökővenként repült M2.0 táján vagy felett - mert nincs értelme. Ettől még tudja a gép, ahogy a saját átlag személyautódat is lehetne húzatni 180-200-ig átlagban meg 5-ezres fordulatszámon is, csak az élettartam szorzó becsókol és csak pislogsz...
Ugye tudod, hogy az F-35C IOC-je is csak 2018. Tehát egy fejlesztés alatt álló gépről beszélünk. Az F/A-XX-et az US NAVY 2030-ra akarja IOC képes állapotban látni, és erre szüksége is lesz, mivel az F/A-18E/F állomány valójában már az előtt ki fog öregedni, ha a jelenlegi ütemben használják őket. Az a 20 év máris max. 12. Igen, ha az F/A-XX program egyáltalán eljut valahova, és ha nem fog az is csúszást szenvedni.
Igen, tudom. Az F-35B jövőre év végére lett tervezve és F-35A meg 2016-ra.
ők nem nagy rajongói a Lightning II.-nek, annyira nem, hogy a három haderőből messze az USN vágta meg leginkább az F-35-ös rendelésállományát, és messze ők a legkritikusabbak a programmal szemben.
Én arra azt mondanám, hogy most igen, mert egyelőre nincs rá szükség. Aztán majd tegyék fel a kérdést 10 év múlva, amikor lassan minden potenciális félkomoly ellenfél is dobule digit SAM rendszerrel és Szu-30MK széria vagy azzal egyenértékű géppel fog dobálózni és talán hozzávaló légiharcrakétával is. Akkor az alacsony veszteségű légiháború álom lesz és lehet eljátszadozni azzal, ami a II. vh legsötétebb anyagháborúja idején volt, legalábbis egy ideig...
Nem, én sem gondolom, hogy az USN döntéshozói a legreálisabb emberek a világon (LCS, Zumwalt, a tisztán nukleáris tengeralattjáró-flotta, hogy csak párat említsek), de abban is biztos vagyok, hogy ha Ali Baba varázsszőnyegén ülve egy Sailor Mark 1. Mod 0 hatékonyabb lenne, akkor habozás nélkül rendszerbe állítanák. :)
Ok. Csak éppen úgy tűnik, hogy a fent felsorolt eseteknél nem feltétlenül láttaák azt, hogy talán Sailor Mark 1-t először csekkolják le. :)
Most komolyan, jelen állapotában mi a túróra jó a Zumwalt? -
#66060
F-15 Eagle Sortie Over New Orleans • Cockpit Video
micsoda kötelék
-
#66059
A külső BARCAP alsó hangon 150km-re van, de ez lehe 250 km is, tehát a tengeralattjáró ilyenkor jóval a vadászok őrjáratozás zónáján belüle van. Ami ott indul azzal a vadászoknak semmi dolga...
Yupp, csak derítse fel egyből a tengeralattjáróról indított BrahMos / Onyx rakétát, amely sea-skimming körben is képes a Mach 1.7-re.
A szomorú igazság az, összességében nézve az F-35 jobban tervezve van vadászgépek ellene harcra, mint az F-14...
Nézőpont kérdése, az tény, hogy inkább vadászgépek ellen van tervezve, mint a Tomcat, de ismét, a kérdés az, hogy mire volt eredetileg tervezve, a Tomcat légiharcra, az F-35C viszont többfeladatú gép, és első sorban csapásmérésre készült (végsebesség vs. hatótáv, stb.)...
Csak a fegyeres erők nem közgazdász banda és senki nem szólt nekik, hogy a robogó gazdaság 2008-ban zuhan egy nagyon és a DoD cirka -10%-kal vág neki a jövőnek...
Nem a gazdasági világválság az oka annak, hogy az F-35C az eredetileg tervezetthez képest 7 évvel később éri el az IOC-t, ha nem lesz további csúszás, ahogy az sem, hogy az eredetileg tervezetthez képest még az inflációval is kalkulálva jó másfélszer többe kerülnek a gépek maguk, az üzemeltetés pedig közel kétszer annyiba.
Vagy nem. A Hornet repteljes rohadtul nem érte el a F-15/F-16 párosét, ahogy a Super Hornet sem és az F-14 sem. Ha így nézem, akkor a flottának gyakorlatilag mikor is volt légiharcra optimalizált gépe? Mert a Hornet ok, hogy az de láthatólag elfogadták a gép korlátait....
Az F-14A a hajtóműve miatt nem, leginkább. Amúgy pedig ahogy írtam, az USN eredetileg az NATF-el kapta volna meg az F-8 óta először valóban (forduló) légiharcra optimalizált gépét, csakhogy azt ugye le kellett lőnie.
És ebben nem a Super Hornet a jobb, hanem az F-35...
Csak kiváncsiságból, mennyivel is számolsz? Mindkettő (F/A-18E vs. F-35C) olyan 1.05 körül mozog tudomásom szerint (és igen, a nagyobb belső üzemanyag-mennyiség miatt alapból hátrányból indul az F-35C). Szóval ha esetleg az adataidban legalább egy tizeddel többet tud mutatni, akkor azt mondom, hogy az már számít valamit...
Öööö, M1.2-re képes. Sajnos a link már nem él, de ezt a teszpilóta mondta. Biztos viccből...
Milyen feltételek mellett? És mi ez a 150 mérföldes meghatározás? Csak nem enyhe süllyedésben? Mert másképpen nem kellett volna említenie annak a bizonyos tesztpilótának... (Egyébként így a Szu-25 is szupercirkálásra képes ;) )
Biztos viccből nem tekintik egyetlen elemzésben sem úgy, hogy szupercirkálásra képes. Eleve a gép hajtóművének és a hozzá vonatkozó aerodinamikai/áramlástani meghatározásakor nem volt cél a szupercirkálás. Cserébe a szubszonikus/transzonikus sebességgel elérhető hatótávolságért.
Ezt a részt nem értem, az UCALSS az nem az XB-47 vonala...?
Nen tudja senki, pontosan mi az UCLASS. Az XB-47 az egyik pályázó, de ott van még a General Atomics is az Avenger hordozófedélzeti változatával, Lockheed Sea Ghost és a Boeing valamivel. Az US NAVY eredetileg eleve négy eltérő RFI-t állapított meg a négy pályázónak, személyre szabva. Legalább opcióként ott van, hogy az UCLASS levegő-levegő rakétákat is hordozhat, robot "wingman" lehet egy F-35C vagy F/A-18E/F mellett.
F/A-xx-ről meg semmi. Tehát gyakorlatilag 20 éves távlaton belül nincs új ember vezette új szuperszonikus vadász, mert 0-ról kb. ma ennyi kitermelni egy gépet. Akkor mivel hasonlítsam össze az F-35-öt? Ali Baba repülő varázsszőnyegével...?
Ugye tudod, hogy az F-35C IOC-je is csak 2018. Tehát egy fejlesztés alatt álló gépről beszélünk. Az F/A-XX-et az US NAVY 2030-ra akarja IOC képes állapotban látni, és erre szüksége is lesz, mivel az F/A-18E/F állomány valójában már az előtt ki fog öregedni, ha a jelenlegi ütemben használják őket. Az a 20 év máris max. 12. Igen, ha az F/A-XX program egyáltalán eljut valahova, és ha nem fog az is csúszást szenvedni.
De ugyanakkor én ismét csak mutogatni tudok az USN döntéshozóira. Akik azért talán több információval rendelkeznek, mint te meg én együttvéve összesen tudhatunk (kiskorúbézoltánban nem vagyok biztos, ő feltehetően a honvédség titkos hírszerző osztagában szolgál :D ), és ők nem nagy rajongói a Lightning II.-nek, annyira nem, hogy a három haderőből messze az USN vágta meg leginkább az F-35-ös rendelésállományát, és messze ők a legkritikusabbak a programmal szemben.
Nem, én sem gondolom, hogy az USN döntéshozói a legreálisabb emberek a világon (LCS, Zumwalt, a tisztán nukleáris tengeralattjáró-flotta, hogy csak párat említsek), de abban is biztos vagyok, hogy ha Ali Baba varázsszőnyegén ülve egy Sailor Mark 1. Mod 0 hatékonyabb lenne, akkor habozás nélkül rendszerbe állítanák. :)
Az UCLASS vadászfedezet nélkül nappal, ha vizuálisan észlelhető, akkor egy korszerű vadásznak jóidőben nem ellenfél. Ugyebár mindenki halomra fikázza az F-35-öm, hogy majd a szuper IRST megtalálja. Nos, akkor ezt az XB-47 végtermékét majd nem...?
Várjuk meg milyen lesz az UCLASS. Még az sem biztos, hogy komolyabb lopakodóképességgel fog rendelkezni (a Sea Avenger például nem egy kifejezett lopakodó...). Ebből fakad, hogy azt sem tudjuk, pontosan mit képzelnek el hozzá a tengerészek. De ismét: az UCLASS-t hangosabban támogatják a NAVY-n belül, mint az F-35C-t. Én próbálok rájönni az okára. Ezt tükrözik az alant és felent látható agymenéseim.
Utoljára szerkesztette: [NST]Cifu, 2014.11.24. 19:07:29 -
fade2black #66058 keresgettem több link is van pl E2D + AMRAAM
SM6ban az AMRAAM elektronikája van annyit csináltak, hogy nagyobb a radar és ennyi.. Innen nem kell nagy anyagi erőforrás / fejlesztés.
...és hogy megint bedobjak vmit nem nagy ugrás azt elkézleni, hogy nem az E2D vezeti rá az SM6/AMRAAMot hanem az SH. -
#66057
Tengeralattjáróról indítva (amely persze még nincs rendszerben, de várhatóan 2-3 éven belül ez is bekövetkezik, az első tesztlövészeten már túl vannak) bőven csúnya hatással rendelkezik.t
A külső BARCAP alsó hangon 150km-re van, de ez lehe 250 km is, tehát a tengeralattjáró ilyenkor jóval a vadászok őrjáratozás zónáján belüle van. Ami ott indul azzal a vadászoknak semmi dolga...
Ez innentől kezdve besorolási kérdés... A lényeg, hogy az F-14 és az F/A-XX első sorban légiharcra készül(t). Az F/A-18E/F és az F-35C viszont nem.
Ez így túl pongyola, mert az F-14-nél a dicsőséges légiharc abban merült volna ki főleg, hogy jön egy rakás ASM vagy ASM platfom és arra lövöldözgetnek aztán szépen hazamennek. Ha még van hová... A szomorú igazság az, összességében nézve az F-35 jobban tervezve van vadászgépek ellene harcra, mint az F-14...
Itt pedig el lehett gondolkodni azon, hogy valóban megérite-e az F-35 program az extra rizikót... Vajon hány USAF fejes gondolta át, mennyire más lett volna a helyzet, ha nem zárkóznak el a "Gen 4++" programoktól, és most nem kellene az F-16 CAPES elkaszálása miatt fájni a fejüknek...
Na ez igaz. Csak a fegyeres erők nem közgazdász banda és senki nem szólt nekik, hogy a robogó gazdaság 2008-ban zuhan egy nagyon és a DoD cirka -10%-kal vág neki a jövőnek...
A gond egyfelől ott van, hogy egyszer már megjárták a "rakéta-kizárólag" elképzelést ugyebár. Ahogy az USAF is gondosan megtartotta az F-22-vel szemben elvárt kiemelkedő manőverezőképességgel kapcsolatos igényét. Egy légiharcra optimalizált gépnél ez az USN-nél is elvárás...
Vagy nem. A Hornet repteljes rohadtul nem érte el a F-15/F-16 párosét, ahogy a Super Hornet sem és az F-14 sem. Ha így nézem, akkor a flottának gyakorlatilag mikor is volt légiharcra optimalizált gépe? Mert a Hornet ok, hogy az de láthatólag elfogadták a gép korlátait....
Másodszor a T/W alapvetően befolyásolja az emelkedőképességet, márpedig ez egyben azt is jelenti, hogy szükséghelyzet irtó gyorsan kell felküldeni a gépeket. A nagyobb sebesség, szupercirkálás pedig abban segít, hogy hamarabb érjen a harci területre, így a CBG-től távolabb legyen képes felvenni a harcot az ellenséggel.
És ebben nem a Super Hornet a jobb, hanem az F-35...
Miért, az F-35C mikor képes? Hint: semmikor.
Öööö, M1.2-re képes. Sajnos a link már nem él, de ezt a teszpilóta mondta. Biztos viccből...
Továbbra is az a baj, hogy a Super Hornethez méred a Lightning II.-őt, holott itt a kérdés inkább az, hogy az US NAVY az F-35C-t inkább átmeneti nyűgnek tekinti, és jól ellenne egy F/A-18E/F + UCLASS + F/A-XX felállással hosszú távon...
Ezt a részt nem értem, az UCALSS az nem az XB-47 vonala...? Az csapásmérésre van. F/A-xx-ről meg semmi. Tehát gyakorlatilag 20 éves távlaton belül nincs új ember vezette új szuperszonikus vadász, mert 0-ról kb. ma ennyi kitermelni egy gépet. Akkor mivel hasonlítsam össze az F-35-öt? Ali Baba repülő varázsszőnyegével...?
Az US NAVY erre használja az EA-18G-ket, hogy elektronikai zavarás leple alatt oldják meg a SEAD feladatokat az SH-k. Most legalábbis ez a felállás. Persze erre az F-35C is képes, a Lockheed szerint az EA-18G-k nélkül, de az USN-nek erre a feladatra van válasza hosszú távon. Az UCLASS. Amely ráadásul pilóta nélküli, annak minden előnyével és hátrányával, ám az UCLASS sokkal több szeretet kap a Navy-től, mint az F-35C....
Az UCLASS vadászfedezet nélkül nappal, ha vizuálisan észlelhető, akkor egy korszerű vadásznak jóidőben nem ellenfél. Ugyebár mindenki halomra fikázza az F-35-öm, hogy majd a szuper IRST megtalálja. Nos, akkor ezt az XB-47 végtermékét majd nem...? Ez viszont tudtommal nem lő vissza, mert nem lesz légiharcfegyverzete és még csak menekülni sem nagyon tud, mert szubszonikus. Vadászkíséretet mi tudna adni? Ja, hogy lehe választani a stealth gép és a nem stealth között. Na, te melyiket választanád ellenséges terület felett..? Mert én rohadtul nem a Hornetet, még akkor is az F-35-be ülnék, ha nincs DAS és MAWS és egyéb csodaszerek...
Utoljára szerkesztette: Molnibalage, 2014.11.24. 18:12:17 -
#66056
@Molnibalage: Mármint magát az eszközöket nem biztos, de a HTKA-s Kurucz úgy írta, hogy gyakorlatialg eldöntött a CIC képességű fegyverrendszer (hajó + AEW&C) rendszeresítése. Tehát ők is megkaphatják ezt.
Ez oké, én azt hittem a reakciódból, hogy már rendszerben van.
A fenti gépek célfelderítési képessége BARCAP feladatkörben messze meghaladja a célpontok kinematikájából adódó megsemmisítési zónát. A több száz km indítási távolsággal bíró ASM-eket simán észlelik nagy magassgában repülve 100+ km-ről az alacsonyan közeledő célokat földháttérben meg kevesebbről is elég, mert a HMZ kicsi...
Azért erre ne vegyél mérget, mert a BrahMos is ~120km-es hatótávval rendelkezik Low-Low-Low küldetésprofilban... Tengeralattjáróról indítva (amely persze még nincs rendszerben, de várhatóan 2-3 éven belül ez is bekövetkezik, az első tesztlövészeten már túl vannak) bőven csúnya hatással rendelkezik. Az Onyx hozzávetőleg 90-100km-el. Azért ez messze nem megnyugtató... Az E-2D APY-9-ese (szerintem azért nagyobb területet képes lefogni, mint akár 2 teljes BARCAP géppár (ennél több meg nem szokott egyszerre levegőben lenni). Ha meg az E-2D észlelte a célt, utána rövidesen rá is tudja vezetni a rakétákat, akkor is, ha azok az indító platform radarjának hatótávján kívül vannak.
Továbbá az UCLASS program első RFI-jében benne volt, hogy opcionálisan A2A feladatkörben használható legyen "missile magazine"-nak, ahol a rakétáit F/A-18E/F, F-35C vagy E-2D vezeti rá (így, megnevezve őket). Az AMRAAM-ot (legalábbis tudomásom szerint) nem képes az E-2D rávezetni. Ezt a végleges RFI-ből kivették, leginkább azért, mert az US Navy aligha lesz képes az F-35C, UCLASS és F/A-XX programokat egymás mellett elvinni, ha azok átfedik egymás feladatát. Szóval inkább lebutítják az UCLASS-t, hogy több indok legyen az F/A-XX mellett. Amely viszont szintén hasonló elképzelésre épül, vagyis adott esetben más eszközök vezetik rá az általa indított rakétákat.
Most vagy lesz egy CEC-el szerelt AMRAAM verzió a jövőben, ami megfelel ennek, vagy (amit amúgy szintén hajt az USN) egy teljesen új rakéta kerül a terítékre, CEC-el. Az USN-nek volt egy AIM-54 utód-terve ugyebár, az AIM-152 AAAM. De azt is lelőtték 1992-ben. Egy ideje megint pedzgetik, hogy kellene egy, az AMRAAM-nál gyorsabb, és nagyobb hatótávolságú rakéta a flottavédelmi feladatokra...
Az F-102/106, MiG-25 és társai voltak dedikált elfogó vadászok az F-14 flottadévédő vadásznak készült elsősorban, soha senki nem sorolta be elfogó vadásznek, de mint ahogy írtam minden 4. gen gép képes erre, csak a harcászati hatósugaruk nagyon korlátozott ebben az esetben.
Ez innentől kezdve besorolási kérdés... A lényeg, hogy az F-14 és az F/A-XX első sorban légiharcra készül(t). Az F/A-18E/F és az F-35C viszont nem.
Pedig az SH eredetileg csak réskitöltő kényszerből beszerzett gép...
Itt pedig el lehett gondolkodni azon, hogy valóban megérite-e az F-35 program az extra rizikót... Vajon hány USAF fejes gondolta át, mennyire más lett volna a helyzet, ha nem zárkóznak el a "Gen 4++" programoktól, és most nem kellene az F-16 CAPES elkaszálása miatt fájni a fejüknek...
@Janáj: De itt nem arról van szó, hogy repkedünk magasban a flotta felett, messze látunk és ha jön valaki rossz fiú akkor lelőjük az égről. Ehhez miért kell T/W? Gondolom a következő 10 évben nem a 35-ös fog CAP-elni, hanem a Hornet, utána meg valami UAV. Vagy ez hülyeség?
A gond egyfelől ott van, hogy egyszer már megjárták a "rakéta-kizárólag" elképzelést ugyebár. Ahogy az USAF is gondosan megtartotta az F-22-vel szemben elvárt kiemelkedő manőverezőképességgel kapcsolatos igényét. Egy légiharcra optimalizált gépnél ez az USN-nél is elvárás...
Másodszor a T/W alapvetően befolyásolja az emelkedőképességet, márpedig ez egyben azt is jelenti, hogy szükséghelyzet irtó gyorsan kell felküldeni a gépeket. A nagyobb sebesség, szupercirkálás pedig abban segít, hogy hamarabb érjen a harci területre, így a CBG-től távolabb legyen képes felvenni a harcot az ellenséggel.
Nyilvánvalóan az F-35C is fog CAP-et ellátni, de nem annyira erre találták ki...
@Molnibalage: Mikor képest pl. a Super Hornet szupercirkálni...?
Miért, az F-35C mikor képes? Hint: semmikor.
Továbbra is az a baj, hogy a Super Hornethez méred a Lightning II.-őt, holott itt a kérdés inkább az, hogy az US NAVY az F-35C-t inkább átmeneti nyűgnek tekinti, és jól ellenne egy F/A-18E/F + UCLASS + F/A-XX felállással hosszú távon...
no de képes is használni azokat as SH úgy, hogy ne iszonyatosan rizikós módban repüljön area denial double digit SAM rendszerek esetén? Ja, hogy nem...
Az US NAVY erre használja az EA-18G-ket, hogy elektronikai zavarás leple alatt oldják meg a SEAD feladatokat az SH-k. Most legalábbis ez a felállás. Persze erre az F-35C is képes, a Lockheed szerint az EA-18G-k nélkül, de az USN-nek erre a feladatra van válasza hosszú távon. Az UCLASS. Amely ráadásul pilóta nélküli, annak minden előnyével és hátrányával, ám az UCLASS sokkal több szeretet kap a Navy-től, mint az F-35C...
Utoljára szerkesztette: [NST]Cifu, 2014.11.24. 17:45:06 -
Rue East #66055 Nem mindig autentikus, de most szerintem az, innentől fogva cáfold azt, mert én már csak magamat tudom ismételni. Mindenki fújja a magáét (és igaza is van a saját meghatározásai szerint).
Utoljára szerkesztette: Rue East, 2014.11.24. 17:20:07 -
JanáJ #66054 "Az a dolga, hogy elfogja az ellenséges gépeket."
Nem trollkodásból, de akkor a csapásmérőkön kívül minden gép elfogó. De szigorúan nézve minden csapásmérő is lehet elfogó egy szem infra rakétával is. -
#66053
De, attól az. Attól, hogy te idióta módon megpróbálsz egy MiG-25-tel vagí F-104-gyel dogfightba bocsátkozni mondjuk egy F-16 vagy MiG-29 ellen, attól az még nem lesz "klasszikus vadász" vagy angol terminológia szerint "air superiority fighter" és attól, mert az F-15 elfogást is repül, attól még nem lesz dedikált elfogó vadász (interceptor), csak arra is használják. A tervezési filozófia és teljesítmény eltéréseket leírtam már. Tényleg olyan nehéz ezt megérteni...? A wiki meg finoman szóval nem mindig a legautentikusabb forrás...
Utoljára szerkesztette: Molnibalage, 2014.11.24. 16:48:01 -
Rue East #66052 elfogónak hívják, mert olyan profillal is repült volna
Nem attól elfogó az elfogó, hogy milyen profilú bevetésekre tervezték, alkalmazták. Az a dolga, hogy elfogja az ellenséges gépeket. Tök mindegy, hogy CAP (pl. Tornado, Mig-31) vagy pont védelem szerű (pl. F-104). Nekem mondjuk semmi bajom nincs ez ügyben a Wikipédiával, viszont te azt a definiálást úgy látszik nem fogadod el. Innentől fogva parttalan a vitánk, mert mindenki fújja a magáét (és igaza is van a saját meghatározásai szerint).
Nem véletlenül használja az angol az F-15/Szu-27 párosra az air superiority fighter megnevezést és frontline figthert a klasszik 9.12 és 9.13-as 29-esre.
Ez teljesen következetlen akkor. A Mig-29-nél átveszik az orosz megnevezést az Szu-27-nél meg maradnak az angolnál? Mert hogy oroszban a Mig-29 és a Szu-27 annyiban különböznek egymástól, hogy az egyik a könnyű, másik a nehéz...
Utoljára szerkesztette: Rue East, 2014.11.24. 16:34:00 -
JanáJ #66051 Hát, most megfejtettük, hogy a Navy hülye, csak lehet hogy mégse. :-) -
#66050
Az első idézett sorra gondoltam. Nem rendkívüli, de azér az F-16C repteljesítménye szemmel láthatóan jobb, mint a Super Horneté és az F-35 ezt nagyrészt megérzni, mert a fegyverzet miatti tömegnövekedés szitne semmi a teljes felszálló tömegben, csak éppen a légellenállás szint semmivel sem nő, mert minimálisan nagyobb állásszög kell ahhoz, hogy hozza azonos felhajtóerőt azonos G manőverhez. A Hornetnél ez meg rohadtul nem így van. -
JanáJ #66049 Most csak azt nem értem, hogy ez sem igazzal kezdesz és utána leírod azt amit én, csak pontosan. :-) -
#66048
Ez semi igaz, mert csak belső teres fegyvezetkonfiggal az F-35C sanszosan jobb repteljesítménnyel bír nagyobb hatósugár mellett. Mikor képest pl. a Super Hornet szupercirkálni...? Ja, hogy soha még AAM konfiggal sem nemhogy csapásmérőként.. Gyengébb, kisebb hatósugara van 3x pótossal 2xAIM-120 és 2x2000 fontos bomba mellett és nem is stealth... Tehát behataló vadászként és csapásmérőként nem igazán jobb.
Igen, az SH sokkal több légiharcrakétát és HARM-ot is vihet, ha az F-35 számára a külső függsztést nem engedélyezed, no de képes is használni azokat as SH úgy, hogy ne iszonyatosan rizikós módban repüljön area denial double digit SAM rendszerek esetén? Ja, hogy nem...
Az F-35A gép teljesítményparamétereit az F-16C-hez lőtték be, ami érezhetően erősebb és felülmúlja a Super Hornetet a nagy állsszögű kis sebességű manővereket leszámítva...
Az "csak F-35C" koncepció tényleg azért rossz, mert flottavédelmi feladatra az F-35 egy rakás olyan dologgal bír, ami totál felesleges csak éppen k**** drága emiatt... Kis túlzással olyan, mint egy Ferrairval járőrőzni a Polgárőrségnek, mikor egy Opel Astra is jó arra. Nem véletlenül létezett anno a Douglas F6D Missileer koncepciója. Persze meghalt, de pont azért, mert az meg annyira egyfeladatos volt és tényleg túl lassú, ami nem tetta alkalmassá a feladatra. Ez az egyik vége. A Super Hornet ezzel szemben tökéletesen alkalmas arra, hogy BARCAP-et adjon és nem feleslegesen overkill a feladatra, ellenben bőven elég függesztési pontttal bír és ez esetben akár öt pótossal is felszállhat és még mindig van négy AMRAAM-nak hely és két AIM-9-nek. Ennyivel BVR rakétával bírt az F-14 is. Igen, az AIM-54 kinematikai hatótávolsága nagyobb és a harci része is, de jelenleg csak AMRAAM létezik, ezért ez lényegtelen, egyedül a mennyiség számít. Három pótos esetén meg a 8xAIM-120 több, mint elég tűzerő. Igen, az F-35 külső függesztéssel is vihet ennyi rakétát, de miért pazarolnád erre a kapacitást? Jelenleg nincs olyan szintű ASM fenyegetés, ami indokolttá tenné azt, hogy az F-35 adjón hordzónak BARCAP-et. A front vagy szárazföldi akció közelében való CAP-elés már egészen más tészta... (AmbushCAP, TARCAP, On-Call CAS és hasonló bevetések esetén.) -
JanáJ #66047 "Viszont sebesség, T/W, emelkedőképesség, fordulékonyság terén az F-35C semmi rendkívülit nem mutat fel. "
Ez miért szempont? Egy elfogásra tervezett gépnél értem, de itt nem arról van szó, hogy repkedünk magasban a flotta felett, messze látunk és ha jön valaki rossz fiú akkor lelőjük az égről. Ehhez miért kell T/W? Gondolom a következő 10 évben nem a 35-ös fog CAP-elni, hanem a Hornet, utána meg valami UAV. Vagy ez hülyeség? -
#66046
Ez esetben feltehetően Korai és Japán is. Valószínűleg elavult volt a forrásom... :\
Mármint magát az eszközöket nem biztos, de a HTKA-s Kurucz úgy írta, hogy gyakorlatialg eldöntött a CIC képességű fegyverrendszer (hajó + AEW&C) rendszeresítése. Tehát ők is megkaphatják ezt.
Az AMRAAM (ill. annak utódja) is profitálhatna belőle, hiszen egy CEC-es rendszert egy E-2D is rávezethetne nagyobb távolságból, mint egy F-35 vagy F/A-18E/F...
A fenti gépek célfelderítési képessége BARCAP feladatkörben messze meghaladja a célpontok kinematikájából adódó megsemmisítési zónát. A több száz km indítási távolsággal bíró ASM-eket simán észlelik nagy magassgában repülve 100+ km-ről az alacsonyan közeledő célokat földháttérben meg kevesebbről is elég, mert a HMZ kicsi...
Megbocsáss, de az értetlenkedésedet nem értem. Elfogó vadászgép, vagy ha tükörbe fordítjuk, Légifölény Vadászgép, mint Air Superiority Fighter... A CAP egy küldetésfajta.
Tükörbe...? Az F-102/106, MiG-25 és társai voltak dedikált elfogó vadászok az F-14 flottadévédő vadásznak készült elsősorban, soha senki nem sorolta be elfogó vadásznek, de mint ahogy írtam minden 4. gen gép képes erre, csak a harcászati hatósugaruk nagyon korlátozott ebben az esetben.
Az F-14 elsődeleges feladata tehát a BARCAP, de ezen felül kísérő feladatokra is használták. Emiatt volt az, hogy a Sivatagi Vihar alatt még sweep bevetéseket sem nagyon repültek az AWACS támogatás ellenére, inkább a flottát védték az esetleges iraki Mirage F.1 EQ gépektől, néha kíséretet adtak és a vadászpilóták számára alacsony respekttel bíró felderítő repüléseket a TARPS konténerrel.
Akármennyire is ekézi bárki az SH-t, a maga formátumában a legsikeresebb amerikai vadászgép program az elmúlt 30 évben, csak minimálisan csúsztak a határidőkkel és az elvárt képességek terén, a költségekkel meg semennyit... Nem, az SH nem egy F-22A vagy F-35 a képességek terén, de arra, amire az USN-nek hirtelen szüksége és pénze volt, arra tökéletesen megfelelt.
Erre csak az tudom mondani, hogy ámen. A RAAF-nak is annyire bejött a gép, hogy inkább a balanszolt SH + F-35 flotta felé mozdultak el Growlerekkel megtoldva, ellentétben a "csak F-35" koncepcióval. Pedig az SH eredetileg csak réskitöltő kényszerből beszerzett gép...
Utoljára szerkesztette: Molnibalage, 2014.11.24. 10:52:46 -
#66045
@Janáj: Miért állnak kifelé a fegyvertartók?
A gép tervezése folyamán az F/A-18C/D-ből indultak ki, de hosszabb törzs, nagyobb szárny és nagyobb LERX-re volt szükség, hogy a több üzemanyag elhelyezzék, és a nagyobb tömeg miatt több felhajtóerőt generáljanak. A megváltozott légáramlások, illetve a plusz 1-1 szárny alatti pillon miatt viszont megnőtt a kockázata annak, hogy a szárnyakról leoldott fegyverek a belső pillonokról a törzsnek, illetve a többi pillonról a másik pillonon függő fegyvereknek ütközzön. Ezt úgy oldották meg, hogy 3°-al kifelé néznek a pillonok - ám ez megnövelte a légellenállást, főleg ha függesztmény is van rajtuk.
Én eddig abban voltam, hogy a Hornettek repülnek míg ki nem dőlnek, addig a 35-ös megy be a necces helyekre, utána meg az UAV repül a 35 előtt.Utána meg világbéke. Meglepődnék, ha a 22-es és 35-ös után belevágnának egy újabb "olcsó" és "gyors" fejlesztésbe.
Miután az F-35C rendelésállomány kb. fele a Super Hornet állománynak, sejthető, a haditengerészet kevésbé tartja fontosnak a váltást. Számukra inkább vonzó az UCLASS erre a célra.
Légierő oldalról is keresik már a 22-es utódját?
A légierő inkább F-22-eseket szeretett volna / szeretne, mint F-35-ösöket, de mikor az F-22A programra végleg rácsukták az ajtót, megkezdték a következő generáció irányába a puhatolódzást. Ezt ők most úgy hívják, hogy Next Generation Tactical Aircraft (NGTA). 2013-ban már előzetes elképzeléseket is felvázoltak, lopakodást, hálózat-központúságot, supercruise-t és lézer-fegyverzetet vizionálnak. A lézerfegyvernek tengerszinttől 65.000 láb (~20km) magasságig kell működnie Mach 2.5 sebességig legalább. A jelek szerint az USAF és az USN ismét külön utakon jár, egyikük sem képzel el közös programot, és részben az F-35-ösre mutogatnak indokként, amely rengeteget késik és drágul az eltérő igénylistából fakadó problémák miatt.
@Molni: Ausztrália tudtommal már megkapta a CEC-et.
Ez esetben feltehetően Korai és Japán is. Valószínűleg elavult volt a forrásom... :\
Repülőgépeknél egyébként meg semmi értelme, mert azok olyan magasságban CAP-elnek, hogy mindig előbb látnak rá a célra, minthogy kimetmatikai hatótávon belül legyen...
A CEC lényege pont az lenne elméletben, hogy egy közös adatkapocslattal lehetne különféle eszközöket rávezetni. Jelenleg minden egyes rendszernek (AMRAAM, SM-2, Harpoon F, ASROC, stb.) külön-külön van saját adatkapcsolata, amelyek nem kompatibilisek egymással. A CEC segítségével csak egy adatkapcsolati rendszer kell a rávezető gépre, és utána bármilyen fegyvert rávezethetne a célpontra, legyen az földi, légi, vízfelszini vagy felszín alatti. Az AMRAAM (ill. annak utódja) is profitálhatna belőle, hiszen egy CEC-es rendszert egy E-2D is rávezethetne nagyobb távolságból, mint egy F-35 vagy F/A-18E/F...
Na mert a Hornet igen...?
Nem, de pont ezért tartanának igényt az F/A-XX-re, és ezért nem elégedettek az F-35C-vel.
Az elfogót sem értem, a US Navy-nek időtlen idők óta nincs ilyen gépe, mert az F-14 is CAP-elt volna, ahogy a Hornet és Super Hornet is, aminek az elfogáshoz az égvilágon semmi köze nincs.
Megbocsáss, de az értetlenkedésedet nem értem. Elfogó vadászgép, vagy ha tükörbe fordítjuk, Légifölény Vadászgép, mint Air Superiority Fighter... A CAP egy küldetésfajta.
Az F-35C minden konfigban gyorsabb és erőteljesebb egy SH-nál, mindig alacsonyabb RCS-e van és mindig nagyobb a hatósugara. A te listádban ehhez képest egy tétel volt...
Én úgy fogalmaztam, hogy a lopakodáson túl más jelentős előrelépés nincs az SH-hoz képest. A hatótáv és a modernebb érzékelők terén van előnyben, de a hatótáv nem a légifölény, hanem a csapásmérés miatt volt igény a Navy részéről, az érzékelők terén pedig igyekeznek pótolni a képességhiányokat (pl. IRST21). Viszont sebesség, T/W, emelkedőképesség, fordulékonyság terén az F-35C semmi rendkívülit nem mutat fel.
A NATF az mi volt? Volt ilyen dedikált program? Vagy csak álmodozás volt az F-22 navalizált változatáról?
Volt ilyen program, de alapvetően úgy indult, hogy átemelik azokat a részeket az ATF-ből, amelyeket hasznosítani tudnak, mint a radar, avionika, esetleg hajtómű, viszont a sárkány teljesen más lett volna. A Lockheed egy variaszárnyas verziót álmodott meg, a Northrop pedig egy kacsaszárnyas megoldást.
![]()
A Lockheed NATF javaslata
![]()
A Northrop NATF javaslata
1990-ben még mielőtt az ATF tender két pályázója felszállhatott volna, az USN kivonult a programból, mert úgy vélték, hogy túl drága, és túl sokat késik, így nem látták értelmét részt venni benne. Az elképzelésük az volt, hogy miközben az A-12 Avenger II. program sorozatgyártásba megy, az F-14-est üzemben tartják 2015-ig, és addig kifejlesztik a saját hordozófedélzeti F-14 utódot. Ennek vágott alá a kongresszus azzal, hogy lelőtte az A-12-est, és megvágta a Navy fejlesztési költségvetését, lehetettlenné téve, hogy teljesen új saját vadászgépbe gondolkodjanak. A Lockheed erőltetett egy F-22N programágat, hátha sikerült eladni ezt, de a tömegnövekedés és az eredetileg nem tervezett elemek (felhajtható félszárnyak úgy, hogy a lopakodóképességet és a teljesítményt komoly mértékben az ne befolyásolja) nem tűnt kivitelezhetőnek, így ez is gyorsan elsűllyedt.
Ekkor került elő a Boeing a saját Hornet 2000 programjával, ami egy felfújt Hornet volt. A Navy-nek nem volt sok választása, egy alacsony rizikójú, olcsó programra volt szükségük, amely képes az A-6-ost és az F-14-est is pótolni, így mindenképpen kompromisszumot kell kötniük. Akármennyire is ekézi bárki az SH-t, a maga formátumában a legsikeresebb amerikai vadászgép program az elmúlt 30 évben, csak minimálisan csúsztak a határidőkkel és az elvárt képességek terén, a költségekkel meg semennyit... Nem, az SH nem egy F-22A vagy F-35 a képességek terén, de arra, amire az USN-nek hirtelen szüksége és pénze volt, arra tökéletesen megfelelt. -
#66044
Jaj, jaj, jaj....
Az F3-nál ki mondta, hogy nem CAP-elhet? Az egyetlen értelmes funkciója kb. az volt, mert minden más teljesíményparamétere közröhej tárgyává tette, mint vadászgépet...
A MiG-31-et elfogónak hívják, mert olyan profillal is repült volna, de az a világ legspeciálisabb gépe talán, és fő funkciója annak is a CAP-elés lett volna élesben. Azért volt olyan irgalmatlan méretű, hogy elférjen benne a bazi nagy radar és a hozzávaló négy darab R-33. A gép digitális adatkapcsolattal bír és orosz szemmel irgalmatlan jó földháttérben való célkeresés képességével. Négy gép egymástól adott távolságra nagy magasságú célok ellen több száz km-es szélességű "falat hozott volna létre, alacsonyan repülő célok ellen sem jött rosszul az, hogy így koordinálhatták a keresést. A gép repteljesítményét részben a MiG-25 kialakításából és a hajtóműből örökölte, de ez már nem olyan M2.0+ elfogó vadász volt, mint a 25-ös. Interceptorként való besorolása egyébként meg kicsit elavult, mert sok helyen már inkább a homeland defense fighter kifejezést használják rá, ami sokkal kiefejezőbb, legalábbis szerintem.
Az angol F-4 gépek meg azért végeszték vadászként, mert csapásmérő gépe az volt a RAF-nak (Jaguar, Buccaneer és Tornado) akkor elég, értelmes vadásza meg semmi nem volt, ezért kapva kaptak az alkalmon.
A klassszikus elfogó gépekkel persze CAP-elhetsz, kb. annyi értelme van, mint laptoppal a falba szöget verni... Szóval ne vegyük ezt már komolyan...
A mai 4.gen gépek is repülnek elfogást, de attól még nem elfogóvadászok. A szuperszonikus profiljuk rosszabb több szempontból, mint az ősrégi F-4-esnek. Tudod, hogy mi tartja az 500 km-es zárt körön való max. átlagsebesség rekordját? Bizony, az ősrégi F-4 Phantom egy változata. Pár éve egy MAKS-on egy módosított Szu-27-tel sem sikerül a rekorodot megdönteni az oroszoknak...
A szuperszonikus sebességtartományban - különösen egyre nagyobb sebességneknél a 4. gen gépek fajlagos fogyasztása és légellenállása rosszabb, mint a régi elfogóvadászoké, legalábbis én így tudom. Lehet, hogy gyorsabban eljutnak oda a nagy gyorsulás miatt, de a harcászati hatósugaruk még azokét sem éri el. Négy légiharcrakétával az F-15A csúcssebessége M1.78 volt és harcászati hatósguara meg 150, de legfeljebb 200 km. Ahhoz képest a EEL 350 km-e nem is rossz ugye...? Pedig mintha kisebb lenne annak a gépnek tüzelőanyag mennyisége...
A frontvadász tudtommal is orosz terminológia, amit az angol át is vette a "felcímkézésnél", de rohadtul nem egyezik meg a légifölény-vadásszal. A MiG-29 harcászati hatósugara miatt eleve behatárolta az alkalmazhatóságát, nagy távolságú klasszikus kísérővadász és mélységi behatoló vadászként nem jött számításba még az európai távolságok mellett sem.Egy csapásmérő költelék tagjaként legfeljebb minimális behatolási mélység jött szóba, míg a Szu-27-tel erőlködés nélkül kísérgethették volna a Szu-24 gépeket akár a holland-belga-francia határig is. A behatoló/provokáló/szabad vadász (sweep) bevetéseknél is a Szu-27-é lett volna fő szerep. Nem véletlenül használja az angol az F-15/Szu-27 párosra az air superiority fighter megnevezést és frontline figthert a klasszik 9.12 és 9.13-as 29-esre. Az új 29-es harcászati hatósugara már nagyobb, ezért jóindulattal már azt is hívhatod annak.
Összeségében nem igazán értem, hogy miért kötözködsz vagy értetlenkedsz... -
Rue East #66043 A Molnibalage #66040 hozzászólásod azt sugalja, hogy az elfogó vadász nem repülhet harc őrjáratot. Én arra utaltam, hogy miért ne repülhetne? Az elfogók feladata, hogy a támadó ellenséges gépeket (főként a bombázókat és felderítőket) elfogja. Elméletileg ezt miért ne tehetné őrjáratozással? Hogy a gyakorlatban melyik gép, milyen hatékonysággal tudná, az egy másik kérdés.
Az angol Phantomok szintén mind egyfeladatos elfogóvadászként végezték. Az F-102 meg a Tornado F3 CAP ellen felhozott "érveid" tekintetében már mondani se akarom, hogy a Mig-31 az a '60-as évek után tervezett elfogóvadász. Attól függetlenül, hogy nem terveztek elfogó vadászokat, az elfogó szerep még megmaradt, csak más gépek láttják el. Én úgy tudom, hogy a frontvadász az orosz terminológia és gyakorlatilag megegyezik a légifölény-vadász szereppel. -
#66042
Nagyon nem....
Az elfogó vadászgépek teljesen máshova vannak optimalizálva mint a klasszikus vadászok a '70-es évek óta vagy csak gondolj pl. az English Electric Lightningra. Egyes paraméterei az F-15-tel vetekedtek és nagy magasságban mai napig asszem no1. gyorsulással bírt. Mi volt ennak az ára? Nos, a 300-350 km-es harcászati hatósugár és őrjáratozásra teljesen alkalmatlan volt. Az F-102 és F-106 dettó ugyanez, CAP-elésre tökéletesen alkalmatlanok voltak. Az angolok ezért voltak oda piszikosul az F-4-ért, mert annak ellenére, hogy az is szuperszonikus repülésre lőtték be, azért három pótossal képes volt komoly időt CAP-elni és légiutántöltéssel meg aztán főleg...
Az F-14 is képes szuperszonikusan repülni, de igazia ereje a félelmetes CAP idejében volt. 200-250 mérföldre egy tankolással erőlködés nélkül volt kint 2,5-3 órát, F-15 dettó. Kettőt találhatsz, hogy az USAF-ban miért volt gyakorlatilag 0 karrierje az F-104-nek... Egyszerűen olyan kicsi volt, hogy hatósugara semmire sem volt jó, kellett a nagyobb F-102 és F-106, taktikai vadásznak meg egy rakás szar volt, ezen nincs mit szépíteni. A MiG-21 bármely változata jobb volt klasszikus vadászként nála repteljesítmény terén kivéve a kései BVR képességgel bíró (pl. olasz) változatot, de azoktól sem kellett hasra esni.
Az F-102 vietnámi szereplése 0 volt, epizódszerep sem jutott neki, semmire sem volt jó. A Tornado F3 meg nem elfogóvadász, hanem egy alacsonytámadóból buherált rakétaplatfrom, semmi több. Igazából az a gép egy katasztrófa volt csak az angol azzal főzött, amije volt... CAP-elésre és BVR harcászatra jó, manőverező légiharcban meg még egy MiG-21MF vagy bisz is félelmetes ellenfél számára...
Röviden, a '60-as évek óta nem tervezett senki elfogóvadászt, az oroszoknál volt a frontvadász és légifölény közötti vadász eltérés, legalábbis az ango terminológia a MiG-29-re is frontline fighter és a Szu-27 air superiority fightert használja. Az F-15 az utóbbi, az F-16 meg igazából lehet mindkettő, mert három pótossal és csak légiharcfegyverzettel igen combos CAP ideje volt annak is ám... Az csak egy buta sztereotípua, hogy az F-16 hatósugara kicsi nagy általánosságban. Igen, csapásmérő fegyverzettel és konténerekkel agyonpakolva, de nem 4-6 AIM-9-cel és ECM podnélkül három pótossal... (A klasszik '80-as évek eleji konfig.) -
Rue East #66041 Ezt nem értem. A elfogó az egy vadászrepülőgép fajta (szerep), a CAP meg egy bevetési forma. Az egyik a mit csinál kérdésre válasz, a másik meg a hogyan csinálra.
Hadműveleti területen (háborús zónában) mondjuk egy elfogó gép is repül(het) CAP-t, lásd F-012 Vietnám vagy Tornado F3 Irak és Jugoszlávia. -
#66040
Ausztrália tudtommal már megkapta a CEC-et. Legalábbis az ott élő és RAN-ben dolgozó magyar így tudja. Repülőgépeknél egyébként meg semmi értelme, mert azok olyan magasságban CAP-elnek, hogy mindig előbb látnak rá a célra, minthogy kimetmatikai hatótávon belül legyen...
Ami ebből a koncepcióból nagyon hiányzik, az egy jó képességekkel rendelkező elfogó vadászgép, mert hát ez a feladatkör az, ahol az F-35C nem brillirozik.
Na mert a Hornet igen...? Az elfogót sem értem, a US Navy-nek időtlen idők óta nincs ilyen gépe, mert az F-14 is CAP-elt volna, ahogy a Hornet és Super Hornet is, aminek az elfogáshoz az égvilágon semmi köze nincs. Az F-102 és F-106 az elfogó és a korai F-4 gépeket képzelte el így a NAVY. Az a valóságban flottavédőként azoknak is CAP-elni kellett volna...
Az F-35C minden konfigban gyorsabb és erőteljesebb egy SH-nál, mindig alacsonyabb RCS-e van és mindig nagyobb a hatósugara. A te listádban ehhez képest egy tétel volt...
A NATF az mi volt? Volt ilyen dedikált program? Vagy csak álmodozás volt az F-22 navalizált változatáról?
Utoljára szerkesztette: Molnibalage, 2014.11.23. 22:09:25 -
JanáJ #66039 Ez nekem kicsit olyan úri pökhendiség. A Hornetnél jobb a gép. Lehet hogy drága, de egy elfogó lopakodó sem lenne olcsóbb. Én eddig abban voltam, hogy a Hornettek repülnek míg ki nem dőlnek, addig a 35-ös megy be a necces helyekre, utána meg az UAV repül a 35 előtt.Utána meg világbéke. Meglepődnék, ha a 22-es és 35-ös után belevágnának egy újabb "olcsó" és "gyors" fejlesztésbe.
Légierő oldalról is keresik már a 22-es utódját? -
JanáJ #66038 Miért állnak kifelé a fegyvertartók? -
#66037
@Fade2black: Amennyire én tudom, azért itt két gond is van az elképzeléseddel. Először is az SM-6 inkább egy SM-2 Block IV., amelynek az orrába egy AMRAAM C-7 radarját helyezték el, és kapott egy CEC (Cooperative Engagement Capability) adatkapcsolatot. Az E-2D szintén rendelkezik CEC-el, így képes az SM-6-ot rávezeti a célra. Csakhogy az SH-k és az F-35-ösök által hordozott AMRAAM C-7 nem rendelkezik CEC-el. Szóval a gond ott van, hogy akkor életképes az E-2D + AMRAAM, ha CEC-el látják el az AMRAAM-okat... Amire elég kevés az esély, mert a CEC egy US NAVY adatkapcsolat, rajta kívül (legalábbis jelenleg) senki sem használja (felmerült, hogy Japán és Dél-Korea megkapja amúgy).
@Janáj & @Molni: Az US NAVY F-35-el szembeni ellenérzése régi gyökerekhez kötődik. Az US Navy hagyományosan külön utakon jár az USAF-tól, és nem is erőlködött soha, hogy komolyabban összefésüljék a típusaikat (elég az F-4-es történetére, vagy az F-16 vs. YF-17/F-18 történetére gondolni). Az USN az 1990-es évek legelejéig úgy tervezte a jövőt, hogy az A-6 és A-7 helyére érkezik, az A-12 Avenger II., a lopakodó bombázó, az F-14-es helyére pedig a NATF, vagy bármilyen hasonló, 5. generációs légifölény vadászgép, az F/A-18 maradna olcsó "bombahordozónak", aféle második vonalbeli típusnak, a légi célokat az NATF, az erősen védett célok leküzdését, és a SEAD feladatokat pedig az A-12 látná el. Ezt az 1990-es évek elején két dolog húzta át: első körben az A-12-est dobta a kongresszus a levesbe, aztán az NATF bizonyult életképtelennek.
A NAVY második nekifutása egy F/A-X program volt, ami egy lopakodó F/A-18 utód lett volna, olcsón. Ezt beolvasztották a közös JAST majd JSF programba. Az US NAVY-nek egy nagy csomó dolgot le kellett nyelnie, amit nem akart, de nem volt választása, meghozták a döntést az F-35C igényéről. Érdemes izlelgetni a dolgot, mert itt válik nyilvánvalóvá, hogy az USN eredetileg a Hornet utódját kereste, nem pedig a Tomcat-ét. Mert egy nagy sebességű, első sorban légifölény gép iránti igény is folyamatosan a levegőben lógott, ám belátták, hogy egyhamar nem lesz erre pénz, pláne az F-35 mellett. Így a kongresszust inkább a Ford, Zumwalt és LCS osztályokkal traktálták, és erre kértek pénzt. Látszólag beletörődtek abba, hogy az F-35 lesz a Hornet utódja, igaz közben jött ugye a Super Hornet, ami nagyszerűen bele illett a tervekbe, lévén az F-35 csúszott és csúszik.
Az USN számára nagyon hamar nyilvánvalóvá vált ugyanakkor, hogy az F-35 nehézkesen illik a terveikbe, gyakorlatilag a Super Hornet-hez képest kevés az előrelépés, főleg légifölény feladatkörben. Gyakorlatilag a lopakodáson túl más jelentős előrelépést csak a fejlett szenzorai nyújtanak. Viszont ezért magas árat kell fizetni, ráadásul jött az UAV/UCAV robbanás a jövő terveiben, ezért a NAVY hirtelen egy A-12 szellemi utód UCAV-ot kezdett el vizionálni, amit az UCLASS program takar be. Az UCLASS gyakorlatilag felenné az F-35C csapásmérő feladatát, így az F-35 már egyre nehézkesebben beleilleszthető az USN doktrínájába. Emiatt vágják a megrendeléseket ott, ahol tudják (most folyik az adok-kapok, hogy megfelezik az F-35C megrendelésállományt 2018-ig (ez lenne most az F-35C IOC, vagyis harcképesség rendszerbe állítási időpontja), mindezt kimondatlanul azért, mert a kongresszus megfúrta 22db EA-18G Growler beszerzését, az USN pedig nagyon szereti a Growlereket (amik amúgy eleddig elég jól is működtek). A Lockheed-lobby fúrja-szúrja a Growlert, mondván, hogy az F-35-nek nincs szüksége arra, hogy egy elektronikai-hadviselést folytató gép kísérgesse, hiszen lopakodó.
Az USN mostani koncepciója alapvetően úgy vázolja fel az F-35-öst, mint egy hálózatba kötött felderítő egységet, amely felderíti a célpontokat a modern radarjával és EOST-jével, majd ezekre vezetné rá a Super Hornetekről és UCLASS-okról indított irányított fegyvereket. A koncepcióban lenne ráció, de a lényege az, hogy a Lightning II. eszerint az USN számára nem csapásérő egység első sorban.
Ami ebből a koncepcióból nagyon hiányzik, az egy jó képességekkel rendelkező elfogó vadászgép, mert hát ez a feladatkör az, ahol az F-35C nem brillirozik. Erre lenne válasz az F/A-XX. Látszólag egyszerű a képlet, hiszen 2030 (amire az F/A-XX-nek IOC-t kell elérnie) messze van. De vessük csak mellé, hogy az F-35C IOC-je 2018-ban van. Vagyis ha innen nézzük "mindössze" 12 év van a kettő között. Ez bár nem kevés, de ha figyelembe vesszük, hogy a Hornet család már több, mint 30 éve van rendszerben, nem is olyan sok. Ha reálisak akarunk lenni, az eddigi tapasztalatok alapján egy teljesen új típus kifejlesztése bizony igénybe is vesz 15 évet (mivel 2015-ben tervezik, hogy eldöntik mi legyen az F/A-XX sorsa, megrendelik-e, és ha igen, melyik pályázóval), szóval valójában egyáltalán nem húzzák az időt, nekik kell egy új gép... Az UCLASS sorsa biztosnak tűnik, az F-35C pedig akár akarják, akár nem, a nyakukban csücsül, így jön el az F/A-XX program kora...
Megjegyzés: az USN-nél az F-35-el kapcsolatosan nagyon komoly kérdőjel a lopakodóképesség megőrzésének képessége és annak biztosítása. Az F-35 nem olyan gép, mint a "hagyományos" NAVY vadászgépek, amelyek ütötten-kopottan, koszosan repülnek nap-mint-nap, mert a hordozófedélzeti üzemeltetés ezt teszi lehetővé. Érdekes kérdés lesz, hogy az F-35B és C esetén mi lesz a gyakorlati tapasztalat, sikerül-e megoldani a lopakodóképesség megőrzését a hajófedélzeti üzemeltetés közben is. Ez amúgy nem F-35 specialitás, az UCLASS esetén is komoly téma.
Molni: a "szeretett" Super Hornet egy kényszerpálya volt. 1992-re a kongresszus rengeteg drága program alól kihúzta a szőnyeget, az A-12 már említve volt, de itt volt a Seawolf SSN és akkor még ne említsük azt, hogy az USN-nek 1990 és 92 között kellett a 600 hajós flottáját (és doktrínáját) ~330 egységesre olvasztania. Az F/A-X beolvadt a JAST-ba, és a 2000-es évek közepéig (ekkor így gondolták) várni kell a rendszeresítésére. Az F-14 viszont kiöregedett, így kellett valami a helyébe. Egy teljesen új gépre se idő, se pénz nem volt, még a Super Hornetet is úgy adták el, hogy csak egy pár apró módosításokon átesett F/A-18C/D, amelyben nincs rizikó. Valójában meg ugye a gép 3/4-e megváltozott, új volt. Egy MiG-nél vagy Szuhojnál kevesebbért is teljesen új típusjelzést adtak volna a gépre, de még amerikai hasonlatban is találunk ilyet, lásd F-5 vs. F-20 eset. A McDonald-Douglasnak kapóra jött a megrendelés, a NAVY-nek meg kellett gyorsan valami, mert nem volt alternatívája (hacsak nem vesszük ide a Dassault Rafale megvásárlását... :D), de a Tomcat-eket meg nem nagyon akarták tovább reptetni. -
#66036
A Navy idegenkedését nem értem az F-35C-vel kapcsolatban ugyanis az imádott Super Hornetjük a kifelé álló fegyvertartók miatt jelentős repteljesíményt és hatósugár romlást szenevdett el és az A-6E utódjaként nem sikerült a 600 tmf-es hatósugarat elérni, amit az F-35 meg bizony elér... -
JanáJ #66035 Köszi!
A Villámmal mi a baja a Navynak? Mert egy baj van vele, hogy drága. De "lopakodik", a többiek előtt van 2-3 lépéssel és kb mindent lever égről földről. Erre most kell egy mégszuperüber drágább program, pont a legdrágább fegyvernemnek. Okos. Azt értem, hogy kell előre tervezni, de gondoltam majd a 35-ös utánra, nem mellé. Na mind1, ők tudják. -
fade2black #66034 Ha alacsonyan megy arra pedig ott az E2D+SM6.
ha pedig SM-6ot célra vezet egy E2D csak egy miliméter hozzágondolni, hogy az SHk által hordozott amraamokat is célra tudja vezetni, hisz az Sm6 nem más mint egy nagy és nehéz amraam.
Ettől még a CSBA report nagyon reális problémákat vet fel. Itt is egy link: CSBA és ha US hadvezetés nem változtat Japán... esetén a stratégiáján, nem Kínaisitja azt (Area denial...) hosszú távon nincs kérdés.
