95082
-Nem alkalmazunk jelzős szerkezetet. Még arra se, akivel nagyon nem értesz egyet.
-Nem gyűlölködünk!
-HADITECHNIKAI TOPIC, aki nem tudja értelmezni, az megy máshova!
[Légi Harcászati / Légvédelmi FAQ]
-
JanáJ #66784 Most nagyon laikusan fogalmazva ha túl nagy sebességgel csapódik be a DU akkor elkenődik rajta ahelyett, hogy átütné?
Most melyik a jobb a DU vagy a WHA? MErt ha jól értem a WHA 5-10%-al nagyobb átütésért cserébe jobban igénybe veszi a csövet és sokkal drágább, de legalább nincs utána urán környezet és tüdő szennyezés. -
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#66783
Egy kicsit ez megtévesztő, a lényeg az, hogy függ attól, milyen anyagú lövedékről beszélünk, milyen keménységű páncélzatba csapódik, és milyen sebességgel. Van egy "sweet point" (~ideális eset), ami a wolfram-karbid illetve urán-karbid magvas nyillövedékeknél olyan 1400-2000m/s közé tehető. Amikor nagy sebesség (1100m/s felett) csapódik egy lövedék a célpontba, akkor a fizika törvényei egy picit megváltoznak, és a szilárd, illetve folyékony közötti állapotba kerül a (fém)páncélzat, és ez növeli a lövedék átütő erejét. Ha tovább növeled a sebességet, akkor a páncélátütés (a folyédékok felé hajló törvényszerűségek miatt) már alig változik.
Itt egy grafikon ennek a hatásáról:
![]()
Magyarázat: a zöld csíkok a "sima" acélmagvas nyillövedék értékei, a kék az szegényitett urán magvas, a sárga-piros pedig a wolfrámmagvas nyillövedék értékei. A függőleges tengely a páncélátütés értéke, a vízszintes tengely a becsapódás sebessége. A sötétebb vonalak a lágyabb, értelemszerűen a világosabb vonalak a keményebb páncélzatba való becsapódásra vonatkozó értékek.
Látható, hogy az acélmagvas lövedéknél nincs "púp", kvázi konstansan változik a páncélátütés. A Wolfram-magvas lövedék enyhén púpos, és kb. 2000m/s környékén van az ideális sebessége. A DU lövedék viszont nagyon púpos, és úgy 1600m/s környékén "érzik jól" magukat. Az is látható, hogy keményebb (300-350BHN) páncélzatnál viszont már egyre laposabb a vonal. Azonban ha a páncélzatot túl keményre csinálják (noha 350BHN messze nem szerszámacél-keménység mondjuk), akkor könnyebben törik el behatásra...
Az is jól látható viszont, hogy miért érdemes DU és Wolfram magvas lövedéket használni: az acélhoz képest azonos sebesség mellett ~30-50%-al magasabb a páncélátütési képességük. Ha pedig a lövedék sebességét nagyon meg akarod emelni, akkor (a jelenlegi általános technológiák mellett) növelni kell a lövegűrben a nyomást, ami nehezebb (vagy drágább) csövet jelent, és egyben a cső élettartamára is kihatással van. A német DM53 (egyébként wolfram-magvas) lőszernél például ezt olyan extrém, hogy az amúgy 500-800 lövésre méretezett cső élettartamát 250-300 lövésre csökkenti le...
Utoljára szerkesztette: [NST]Cifu, 2015.01.27. 08:55:09 -
JanáJ #66782 "Egy bizonyos sebesség felett már csökken azAPFSDS-ek átütő ereje."
No azt hogy? -
#66781
halálos kimenetelű gyakorlat görög F16 -
davidbog #66780 Nem csak a te agymenésed, ez korábban létező probléma volt. Az lehet hogy mára már sikerült ezt a problémát megoldania a mérnököknek csak épp nem kötik az orrunkra.
A 140 mm-es réselt (én hasítottnak olvastam ezt a fajta kialakítást) csőszájféke a lövedék szempontjából ugyanaz mint a furatos (ezt meg háló csőszájféknek is szokták nevezni, angolba meg pepper pot). Ezeknél az a lényeg, hogy a csőszájfék belső átmérője ugyanakkora vagy alig nagyobb mint a lövegcsőé. Ez az APFSDS-nek jó, de a hátrasiklás csökkentésének nem. Mert annál meg az a lényeg, hogy legyenek olyan felületek, amelyekbe a kiáramló gáz bele tud ütközni és annál fogva "tolja előre" az amágy már hátrafelé sikló löveget.
A korábbi furatos csőszájfékek nem ilyenek voltak, mint a belinkelt képeken lévő maiak. Azok tulajdonképpen egy egy kamrás csőszájfékek, csak nem oldalanként egy-egy nagy kivágással, hanem ilyen háló felülettel. De a csőszájfék nyílásánál volt egy függőleges karima ami merüleges volt a kiáramló gázok útjára. Ezeknek a furatos csőszájfékeknek az egyik előnye amit nem említettél, az hogy a kiáramló gázok kisebb porfelverődést okoznak. A furatokon úgymond patakokban távozik a gáz. Ezért jellemzően vontatható páncéltörő lövegeken alkalmazták mint a 12,8 cm Pak44, 7,5 cm Pak41, 85 mm D-85, 130 mm M-46. Meg ugye ezeknél nem olyan fontos a hátrasiklás mértéke se. Harcjárműveken nem volt jellemző, nekem így hirtelen csak a Zrinyi II, Semovente 75 és az IS-7 ugrik be ezzel a csőszájfékkel. Meg persze az új lövegek, de ugye mint írtam a kinézet ellenére más kialakítású a kettő.
Az amerikai M829A3-nél szerintem is olyasmi lesz a probléma amit írsz. Az M829A3 urán magvas, a sebesség növelésével hamarabb kezd el csökkenni az átütő ereje mint a wolfram-karbidosnak. Egy bizonyos sebesség felett már csökken azAPFSDS-ek átütő ereje. Lehet az L/55 már biztosította azt a plusz sebességet aminél az átütő erő csökkent. Illetve minden lövedéknek van egy maximális becsapódási sebessége (8,8 cm PzGr39 és 12,8 cm PzGr40 ~1080-1100 m/s), ennél nagyobb sebességnél már akkora erők vannak aminél széttörik a lövedék, mert egyszerűen nem akkora erőkre méretezték a szerkezetét.
.
Utoljára szerkesztette: davidbog, 2015.01.26. 19:44:04 -
F1End #66779 Tudom, az idézett részben a "T-55 tornya direkt meg van gyengítve, hogy elrepüljön" elméletet kritizáltam (mert ha igaz lenne, akkor az idézett gondolatot is tartalmazza burkoltan). -
kiskorúbézoltán #66778 Ez esetben lehet, hogy megoldották valahogy a dolgot, vagy akár az is lehetséges, hogy ez az egész leválóköpeny vs csőszájfék probléma csak az én két agysejtemben létezik és a valóságban semmi probléma nincs velük. -
#66777
Nem hiszem, hogy átmenetinek szánták, szinte minden 1970-es és 80-as (majd 90-es évek eleji) harckocsitervüknél markánsan ott figyel ez a jellegzetes csőszájfék, bár ki tudja. Az Strv121/122 (Leopard 2) esetén maradtak a sima L/44-es lövegnél, aztán a CV90-105 esetében egy másfajta (de szintén kamrás) csőszájfék volt látható a prototípuson. Aztán a 120mm esetén már furatos csőszájfék jött elő (amúgy a Swiss Ordenance 140mm-es lövegén ugyanilyen csőszájfék volt látható már a 80-as évek végén, a lenti KWS tesztjárművön a Rheinmetal-féle 140mm-es löveget láthatjuk).
![]()
A CV90-105 és a csőszájfékes 105mm-es lövege
Utoljára szerkesztette: [NST]Cifu, 2015.01.26. 10:47:21 -
kiskorúbézoltán #66776 A késleltetett leválással eléggé megbaxnák magnának a leválóköpenyes cuccnak a lényegét, ha pont a legkritikusabb időszakban van rajta hosszabb ideig. Ráadásul pontosan időzíteni sem lehetett egyszerű. Talán csak átmeneti megoldásnak szánták valami jobb/más hátrasiklórendszer kifejlesztéséig.
Az amik meg talán nagyon a határig vitték a hosszarányát a lövedéknek és ha már egy picivel nagyobb is volt a becsapódó sebesség hajolhatott/törhetett a lövedék talán. Nagyon talán. De más ötletem most nincs. :) -
kiskorúbézoltán #66775 Nem hinném, a hátrasiklás kb 10-20%-nál már elhagyja a lövedék a csövet és a kiáramló gázok utóhatási zónáját is, a hátrasiklás meg ugye tengelyirányú. -
#66774
Talán dolgoztak a lőszernél is valamin, vagy a kamra kialakítása sikerült olyanra, hogy nem okoz problémát, de ezt elképzelni sem tudom hogyan csinálhatják.
Az UDES-19 esetén is látni ezt a fajta csőszájféket egy 105mm-es lövegen, de érdekes módon aztán eltünt róla.
![]()
"Propagandafotó" az UDES-19-ről, csőszájfékkel
![]()
UDES-19 csőszájfék nélkül
Aztán jött az UDES-20-XX, ez egy BV-206 alapján épített 20-25 tonnás "páncélvadász" terv lett volna, Rheinmetal 120mm L/44 löveggel. A jármű kis tömege és löveg elhelyezése (az lövéskor fellépő erő a löveg magas és hátul való elhelyezése miatt komoly erőkarral hat az első "kocsira") miatt itt szükség volt csőszájfékre. A képes tanulsága szerint lőttek is vele. Mivel a teszteket 1982 és 84 között végezték, feltehetően APFSDS lövedékkel is csinálták (és később ugyanez a csőszájfék tűnt fel az Strv2000 maketten, lásd lent). Én arra tudnék gondolni, hogy vagy valami késleltetett levállást csináltak a köppenynél, vagy pedig a csőszájféken lévő furat űrméret feletti, és ezen a kis távon a köppeny még nem nyílik szét...
![]()
UDES-20-XX
![]()
Tüzelés közben
![]()
Feltehetően egy videóból kivágott kép az UDES-20-XX-ről tüzelés közben, mutatva a két irányba szétterjedő égésgázokat a csőszájféktől
de valami oka csak lehet a 44-es csőnek.
A svédeknél az Strv-122 esetén azért mondtak le az L/55-ösről, mert a fő hadszintér (erdős terepen) a hosszabb cső rontja szerintük az alkalmazás lehetőségét (könnyebben elakad a fák törzsében). Ez is egy indok. :)
Az amiknál viszont nem vágom, hogyan nőhetett meg a szórás. Tippeim lennének, de mind elég valószínűtlen.
Rosszul emlékeztem, szóval a repülés (flight) és a becsapódáskori (penetration) viselkedése a lövedéknek nem volt megfelelő, valamiért az maradt meg bennen, hogy a szórás nőtt. Egyébként szinte csak negatív megjegyzéseket találni az M256E1 (amerikai Rheinmetal L/55 változat) esetében. A vége az volt, hogy a már fejlesztés alatt álló M829A3 a szükséges plusz átütéserőt tudja biztosítani hosszabb cső nélkül. -
#66773
Azzal lehet összefüggésben esetleg, hogy a lövedék mielőtt kiérne a csövön a tank már hátra billen egy minimálisat ? -
kiskorúbézoltán #66772 Az elsőre megkockáztatnám, hogy technikailag egy furatos, még ha a furatok hosszúkásak is. A másodiknál láthatóan kerülték az igazi kamrás kialakítást, biztos vagyok benne, hogy nagyon alacsony hatásfokú lehet. Az uccsó viszont egy tagadhatatlanul klasszikus kamrás csőszájfék. Talán dolgoztak a lőszernél is valamin, vagy a kamra kialakítása sikerült olyanra, hogy nem okoz problémát, de ezt elképzelni sem tudom hogyan csinálhatják.
D-Kórea talán más elveket követ és a japók esetében is csak erősen a hasamra csaptam, de valami oka csak lehet a 44-es csőnek.
Az amiknál viszont nem vágom, hogyan nőhetett meg a szórás. Tippeim lennének, de mind elég valószínűtlen. -
#66771
Ebbe az elméletbe pedig az is nagyjából benne van, hogy az összes többi harckocsi tornya azért van erősebben rögzítve, hogy a lőszerek berobbanása esetén ne repüljön el.
Egyfelől ez nem igaz, lásd Chally vagy Merkava lerepült torony. Másfelől sok harckocsiban (pl. Abrams, Leclerc) a lőszertároló el van választva a küzdőtértől, és előre meggyengített tárolófedelei vannak, így lőszerrobbanáskor csak a lőszertároló pukkan el, a torony nem. -
#66770
A megoldás ott van, hogy mindegyik csőszájfék furatos volt, nem kamrás vagy réselt. Furatosnál ugye nem probléma sem a ny-i megoldású hosszú köpeny és a k-i gallérszerű köpeny sem, cserébe sokkal kisebb a hatékonysága mint a kamrásnak vagy réseltnek.
Azért kivételek akadnak:
![]()
Rheinmetal 140mm-es kísérleti löveg a KWS programban
![]()
T-72BU, 125mm-es 2A66 löveggel
![]()
Strv2000 makett, látványos csőszájfékkel a 140mm-es lövegén (az UDES programnál hasonló volt a lövegeken)
Igen, tény, hogy három kísérleti / proto harckocsit tudok csak felmutatni ellenpéldának... :)
Ha az első nagyobb felújításig nem kell olyan ellenfére számítaniuk amit ne ütne át - megfelelő távolságból persze - a 44-es akkor teljesen oké a dolog...
Két észrevétel:
1.: A Dél-Koreaiak alapból bevállalták a hosszabb lövegcsövet.
2.: Az US ARMY állítólag azért tett le az L/55-re való átállásról, mert tesztelték bár a Rheinmetal lövegét, ám az akkor meglévő M829A1 és A2 lőszerek jóval nagyobb szórást produkáltak vele.
Utoljára szerkesztette: [NST]Cifu, 2015.01.25. 20:15:56 -
JanáJ #66769 Szerintem igy van csak tul van dimenzionalva. A T55-re azt olvastam hogy faek egyszeru volt. Ha a tekno es a toroby egyben maradt akkor lehet egyszeru volt ujra osszerakni es bekabelezni. A logisztika sem lehetett gaz mert ami a frontra ment vonat ellatmannyal az hazafele vihette a lukas tankokat. Ami miatt tul lehet lihegve az az altalad is irt hogy ha robban akkor ugyis repul a torony ezert max ugy kellett megtervezni hogy iranyitottan szakadjon ki. Amugy nem a ww2es orosz tankokra volt hogy atlag otszor lottek ki egy tankot. -
F1End #66768 Én is hallottam erről az elméletről, de szerintem hülyeség úgy, ahogy van.
Az alap feltevése az, hogy a torony azért nem repül le a harckocsiról, mert elég erősen hozzá van rögzítve, illetve, ha ezt a rögzítést gyengítjük, az a robbanás, ami a kb 10 tonnás tornyot a levegőbe repíti majd nem tesz komoly kárt a harckocsi egyéb részeiben.
Nekem ez elég abszurdnak tűnik. További problémáim az elmélettel:
1. A szovjetekre emlékeim szerint nem volt jellemző, hogy a komolyan sérült harcjárműveket a hátországba szállítva újjáépítsék.
2. Feltételezi, hogy azért repül le a torony, mert meggyengítették. Azonban rengeteg harckocsiról találni olyan képet, ahol a torony lerepült, pedig elvileg ezek nem voltak meggyengítve ilyen szándékkal. ( Sherman, Tiger, Pz IV, Merkava, JSz-2(?), T-34, Challenger )
3. A T-54/55 sorozatot egy totális európai háború megvívására szánták elsősorban, ami során olyan mennyiséggel semmisültek volna meg a járművek, hogy a sok roncs visszaszállítása valódi logisztikai rémálom lett volna.
4. A tornyot alapból nem érdemes erősebben rögzíteni, mint az feltétlenül szükséges, egyszerűen azért, mert ha valamit erősebben akarunk rögzíteni, ahhoz több anyagra (nehezebb) és munkára (drágább) van szükségünk. Ha elég erősen rögzítve van valami ahhoz, hogy ne okozzon balesetet és ne okozzon hátrányt a harc során, akkor annyi bőven elég. Ebbe az elméletbe pedig az is nagyjából benne van, hogy az összes többi harckocsi tornya azért van erősebben rögzítve, hogy a lőszerek berobbanása esetén ne repüljön el. Azonban utóbbinak szerintem nincs semmi értelme, semmivel sem teszi a járművet hatékonyabbá, még elméletileg sem. -
Én is ilyenre gondoltam, pl 1° elmozdulás a forgáspontnál mekkora különbséget generál a rövid és hosszú csőnél.
Nem tudom honnan mérik a löveg hosszt, de számoljunk 5,3 és 6,6 méterrel.
egyenlő szárú háromszögnél b=c cosα
5,3m-nél 1°elmozdulás= 9,3cm 6,6m-nél 1°elmozdulás=11,5cm
A különbség 2,2 cm ez csak a 130cm-es hossz különbségből adódik.
A csővégnél kellemes ez a tízen centiméter, de bent a stabilizátornak a rövid erőkaron milliméterek maradnak 1°-ra.
pl 50cm erőkaron 1° az 8,7mm elmozdulás
Tehát a stabilizátornak fokonként + 2,2cmrel nagyobb eltéréssel is megkel birkóznia + a belengés+ hk.test mozgás még ezekhez adódik a lőszer szórása és az adót távon való magasság vesztése.
Onnan is nézhetjük, hogy ha csak 1°-ot téved a stab, bemozdul a tank a lövéspillanatában az a csővégen ekkorra eltérést okoz. (persze ha annyi a hossz amennyi)
-
JanáJ #66766 Valamelyik haditeknikai parkban a tulaj azt allitotta hogy a T55 tornyan direkt gyengitesek vannak hogy lerobbanjon a torony. Majd ipari nagyjavitas utan megint tank lesz belole. Ertelemszeruen ez egy modern vasnal mar nem lenne opcii. -
JanáJ #66765 "De értem én, hogy állítólag Zsukov büszke volt rá és Eisenhower meg Monty nem."
Szerintem ez egy jelentős különbség.
A szpk. még ismeri az embereit. Az ezredektől felfele, meg gondolom csak alegységben gondolkodnak. -
kiskorúbézoltán #66764 "Nekem ezekután simán ostobaságnak tűnik frontból probálkozni, de ha ti onnan csinálnátok... Biztos?"
Mégis mekkora ostobaság? Csak, hogy el tudjam képzelni, mondjuk nagyobb mint fotelből szakérteni?
De ha te ezt így meg tudod ítélni akkor mesélj csak tovább, tényeg érdekel a téma, hallgatlak (olvaslak).
Más.
Régebben volt szó az új/tervezett/kísérleti hk.lg-ekről meg azok csőszáfékeiről meg a leváló köpenyekről. A megoldás ott van, hogy mindegyik csőszájfék furatos volt, nem kamrás vagy réselt. Furatosnál ugye nem probléma sem a ny-i megoldású hosszú köpeny és a k-i gallérszerű köpeny sem, cserébe sokkal kisebb a hatékonysága mint a kamrásnak vagy réseltnek. Ugyanakkaor kiviteltől és űrmérettől függően 30-50-60 cm-rel is megnövelheti a cső hosszát.
Volt szó a japó 44kaliberes hk.lg-ről is. Nagyon hasraütve én azt mondanám, hogy lehet ráció a dologban. Ha az első nagyobb felújításig nem kell olyan ellenfére számítaniuk amit ne ütne át - megfelelő távolságból persze - a 44-es akkor teljesen oké a dolog. Egy hosszabb cső nehezebb is, de nem is ez a lényeg hanem, hogy ez a plusz tömeg egy 5-6m (had ne nézzek most utána) hosszú cső végén jelentkezik. A kiegyensúlyozón nyilván állítanak de a függőleges irányzógépeknek ez mindenképen érezhető többletet jelenthet. Pontos értéket nem ismerve - nyilván :D - azt mondanám, ha fél másodperccel hamarabb áll a célra a 44-es mint az 5x-es akkor érdemes lehet elgondolkodni a dolgon. Itt utalnék vissza za előző dologra a csőszájfékkel amit néha rátesznek deinkább nem. Talán ez is lehet az oka, hogy inkább nem teszik rá, már a mellett, hogy a mai 60 t-hoz közelítő hk-k elég jól megfoghatják a hátrsiklást még azon a nagyon rövid távon is ami egy torony belsejében rendelkezésre áll.
Ha nem itt lett volna szó ezekről régebben akkor bocsi, kevertem egy másik fórummal.
Utoljára szerkesztette: kiskorúbézoltán, 2015.01.25. 11:05:47 -
#66763
Kapcsolódik a haditechnikához, ide is beírom a vh-s topic után:
Otto Carius tegnap 92 éves korában, rövid de súlyos betegség után elhunyt. Az utolsó(?) még élő 2. világháborús harckocsizó legenda volt. -
#66762
Pardon, én ilyenről nem tudok. olyanról igen, hogy éjszaka lőttek ki beásott (pontosabban hull-down) T-72-eseket, de itt nem volt szó 2000 méterről, olyan 1000 yardról (~900m) szólt a fáma. A szovjet passzív éjjellátókkal az irakiaknak esélyük sem volt. Arra volt példa, hogy akár 4km-ről is célbataláltak (a Chally esete), de ez extrém eset. Itt megint rámutatnék egyébként az alapvető különbségre, mely szerint az egyik oldalról a(z akkori) csúcstechnikát nézzük, a másik oldalról meg elavult, export szintű haditechnikát.
Az hagyján, de akkor a morál már a béke segge alatt volt, 6 hete tartott a Sivatagi Vihar. Akkor már ezres nagyságrendben lőttek ki légierővel harcjárműveket. Még a közelükben lenni is életveszélyes volt, nemhogy benne. Egyébként olvastam beszámolót olyan motivált és képzett T-72-ről, akik találatot értek el egy M1-en, aztán egy másikon és mikor észrevették, hogy az első egyben van, akkor újra arra lőttek. -
#66761
Talán mert nincs tudomásunk arról, hogy az elmúlt 25évben, 2öbölháborúban, afgnaisztánban... miközben sok ezer RPG találatot kaptak ARMYs M1et kilöttek volna frontból?
Mondjuk mert nem nagyon volt példa rá, hogy modern pct. eszközökkel lőttek rá?
Pont ezzel pedálozok, hogy az egyik oldalról felhozod az M1A1(HA)/A2 harckocsikat, amikre nem lőttek modern pct. eszközökkel, a másik oldalról viszont csak olyan példák vannak, ahol T-72-eseket lőttek ki modern pct. eszközökkel.
Nekem ezekután simán ostobaságnak tűnik frontból probálkozni, de ha ti onnan csinálnátok... Biztos?
Pardon, te úgy fogalmaztál, hogy toronyra főleg nem frontból, ez alapszabály... Én ezt megkérdőjelezem, nyilván ez a legerősebb pontja egy harckocsinak, de minden a körülményektől és az eszközöktől függ. Olyan alapszabály viszont nincs, hogy toronyra nem lövünk, frontra nem lövünk. Ismét a Chally2 példáját hozom fel, rálőttek, és a sofőr elvesztette a lábfejét a találattól, ha jobban találja el, akkor lehet, hogy bele is halt volna, mozgásképtelenné téve a harckocsit...
Azaz egyiken sincs álcaháló, vagy mindkettőn van.
Megint elmegyünk az alapfelvetéstől.
De.
Én itt arra mutatnék rá, hogy önmagában a jobb elektronika nem jelenti azt, hogy egyből fel is tudja deríteni a másikat...
Az a probléma, hogy 10+éve 2000mről gond nélkül lödözték ki ~a homokba beásott, csak tornya log ki, haladó T72ket iraqban
Pardon, én ilyenről nem tudok. olyanról igen, hogy éjszaka lőttek ki beásott (pontosabban hull-down) T-72-eseket, de itt nem volt szó 2000 méterről, olyan 1000 yardról (~900m) szólt a fáma. A szovjet passzív éjjellátókkal az irakiaknak esélyük sem volt. Arra volt példa, hogy akár 4km-ről is célbataláltak (a Chally esete), de ez extrém eset. Itt megint rámutatnék egyébként az alapvető különbségre, mely szerint az egyik oldalról a(z akkori) csúcstechnikát nézzük, a másik oldalról meg elavult, export szintű haditechnikát.
A kisebb célpontra visszatérve, a találati esély "teljes" méretű álló célpontra 1990-es években 2km-ről olyan 60-70% körül mozgott, a modern tűzvezető rendszereknél ez ma már 90-95% körül van, ha állásból tüzelnek. Viszont. Mozgásból való tüzelésnél még a mai rendszereknél is csak 70-80% körül mozognak az esélyek. Itt most tegyük ehhez a kisebb méretből fakadó előnyt... Bizony az a pár (vagy pár tíz) százalék igencsak sokat számít... Nagyon nem véletlen, hogy a legtöbb "future tank" koncepció torony nélküli, vagy kis méretű (a lőszer a testben elhelyezett) személyzet nélküli toronnyal rendelkezik (nagyon valószínű, hogy az Armata is ilyennel rendelkezik).
A másik fele, hogy a kisebb méret azt jelenti, hogy azonos páncélvédelmet kisebb tömeggel tudsz megvalósítani. A Leopard 2A5/A6/(A7) frontális páncélzata azért lehet erősebb, mint az M1A2 Abrams-é uránium rétegek nélkül, mivel (noha a két torony tömege közel egy szinten mozog), a Leo2 tornya kisebb. -
#66760
Régi, de akkor is HT.
Utoljára szerkesztette: Molnibalage, 2015.01.24. 21:43:51 -
F1End #66759 Én inkább úgy mondanám, hogy szemből* nem érdemes általában tankra lőni. A toronyra nem célzás több értelmet nyer, ha figyelembe vesszük, hogy akkor is képes a torony a legjobban védett részét mutatni, ha a harckocsi maga más irányba néz vagy halad.
Továbbá, azért megemlíteném, hogy ha el is fogadnánk azt a felvetést, hogy a modern tűzvezetőrendszerek miatt nem számít a harckocsi mérete, még mindig van jó néhány ok, ami miatt előnyös a dolog:
1. Nem minden páncéltörő fegyver rendelkezik ilyen típusú tűzvezető-rendszerrel. Egyrészt léteznek régebbi harckocsik is, másrészt rengeteg páncéltörőfegyver irányzása nagy mértékben az azt használó emberen múlik. Utóbbiakra jó példa az összes könnyű páncéltörő gránátvető, de az irányított fegyverek nagy része is, szinte minden, amit lézer vagy optikai irányítású, megköveteli, hogy az alkalmazó a célon tartsa a célkeresztet.
2. Ami talán még fontosabb: kisebb felület védelmét kell megoldani. Egy példával szemléltetve: ha egy 4 négyzetméteres és egy 3 négyzetméteres felületet akarsz páncélozni, akkor azonos páncélvastagság mellett utóbbi 25%-kal könnyebb lesz. Az alacsonyabb súly pedig egy csomó pozitív tényezővel jár együtt (alacsonyabb ár, talajnyomás, megnövekedett mobilitás stb.).
*szemből alatt természetesen a haladási irányból nézett 30-60 vagy akárhány fokot értem, ahol a jármű a legvédettebb -
fade2black #66758 Miért nem? A lövegpajzs például jellemzően minden modern harckocsinál gyengébb...
:
Egyértelmű legyen: Talán mert nincs tudomásunk arról, hogy az elmúlt 25évben, 2öbölháborúban, afgnaisztánban... miközben sok ezer RPG találatot kaptak ARMYs M1et kilöttek volna frontból?
Ellenben jópárat löttek ki oldalról, hátulról... miközben azért ~tuti, hogy a legtöbb találatot frontból kapta? A felhozott Urban környezet RPG/AT4... esetében méginkább.
Nekem ezekután simán ostobaságnak tűnik frontból probálkozni, de ha ti onnan csinálnátok... Biztos?
Azért ez még nem ennyire egyszerű, ezért használnak álcázást a komolyabb hadgyakorlatokon is. Az elektronikus célazonosítás a sziluettet próbálja összevetni a memóriájában lévővel...
Meg hőképet keres, meg álcaháló gyanus dolgokat keres, meg tankra jellemző kipufogó gáz (pl magas NOx), meg...
és azonos esetben. Azaz egyiken sincs álcaháló, vagy mindkettőn van.
Itt most a rendszerben gondolkodás egy kicsit mellékvágány.
Igazad van mellékvágány egyszerűen csak megemlítettem, hogy pont a célazonosításban az uav/rendszerben gondolkodás hatalmas előny.
Hidd el, ha csak 5%-ot is jelent...
Az a probléma, hogy 10+éve 2000mről gond nélkül lödözték ki ~a homokba beásott, csak tornya log ki, haladó T72ket iraqban. Mindezt akár hunter killerként. Mondhatni baromi nagy céltábla az is ha csak a tornya lóg ki. -
#66757
Ma meg már villog pirosan, meg sipol mert észrevett vmit.
Azért ez még nem ennyire egyszerű, ezért használnak álcázást a komolyabb hadgyakorlatokon is. Az elektronikus célazonosítás a sziluettet próbálja összevetni a memóriájában lévővel, és akkor tudja azonosítani, ha talál azonosat. De ha a külső sziluett eltér alapvetően az eredetitől, például ráaggatott ágak, gallyak és álcaháló miatt, akkor azért messze nem lennék biztos benne, hogy akármelyik automata célazonosító rendszer megfogja egyből....
És itt bejön a képbe az UAVok fontossága, rendszerben gondolkodás...
A téma onnan indult, hogy azzal jöttél, hogy tervezésnél is felfedezhető a nyugati és szovjet/orosz (feltételezett) különbség a katonák életének értékével kapcsolatban, T-72/90 vs. Nyi harckocsik.
Itt most a rendszerben gondolkodás egy kicsit mellékvágány.
Ebben az urban környezetben teljesen mindegy, hogy 2.22 vagy 2.44 magas, 3.66 vs 3.78 széles mindkettő baromi nagy cépont.
Nem a magasság x szélesség a lényeg, hanem az, hogy mekkora a cél felülete. Mivel a T- szériánál nem tölti ki a befoglaló méreteket, ezért jóval kisebb a célfelület. A fontossága a kis célfelületnek továbbra is meghatározó. Nagyon... Hidd el, ha csak 5%-ot is jelent (mert itt már esélyekről, matematikai modellekről beszélünk), az azt jelenti, hogy 20-ból egy indításnál a T-90-est nem találod el... Itt pedig nem 5% a célfelület közötti különbség...
![]()
Toronyra főleg frontból meg alapszabály, nem céloznak.
Miért nem? A lövegpajzs például jellemzően minden modern harckocsinál gyengébb...
![]()
Utoljára szerkesztette: [NST]Cifu, 2015.01.24. 19:34:19 -
fade2black #66756 Több helyen olvastam, különböző tankoknál is, hogy a torony egy tank legvédettebb része és nem célszerű arra célozni.
Ha tévedtek, tévedek elnézést. -
kiskorúbézoltán #66755 "Ebben az urban környezetben teljesen mindegy, hogy 2.22 vagy 2.44 magas, 3.66 vs 3.78 széles mindkettő baromi nagy cépont. Toronyra főleg frontból meg alapszabály, nem céloznak."
No, mesélj még, érdekel a téma. Milyen rakétákkal szoktál lőni? Hol tanították ezt az alapszabályt? Valami nagyonkülönleges alakulatnál? -
fade2black #66754 Ne tudja az ellenfél, hogy ott vagy...
:
és kb itt a vége. Azonos körülmények között, legyen az mennek egymással szembe vagy épp áldogálnak, mert reggeli,ebéd,wc... nem Joenak jobb a szeme, hogy kiszúrja 3kmről a T-72t, hanem ott van benne az elektronika. Ma meg már villog pirosan, meg sipol mert észrevett vmit.
Ha épp Joe el is bobiskolt sipolásra felébred. Ahmed/Iván ül a T-akármiben aztán csak azt hallja erősen kopogtattatnak.
És itt bejön a képbe az UAVok fontossága, rendszerben gondolkodás...
mondjuk ha T-90M vs. AT-4 lett volna a felállás
:
megint tökéletes plda. Ebben az urban környezetben teljesen mindegy, hogy 2.22 vagy 2.44 magas, 3.66 vs 3.78 széles mindkettő baromi nagy cépont. Toronyra főleg frontból meg alapszabály, nem céloznak.
Kicsit mint a vizuális felderíthetőség, meglepetés VS F-35 DAS. Az F-4 idejében nagy előny volt, hogy kisebb ha F-4 pilota nem vette észre kb mindegy is volt. Most ha háturól jön is villog a DAS, teljesen 8, hogy Mig-21 méretű vagy sem.
F1: De nagyobb hangsúlyt kapott már akkor is. Sherman ne adj isten Lee meg kb a 0ból jött, nem mellékesen monty több okból, véleményem szernit amúgy túl fontosnak tartotta a manőverezőképességet.
fonak: Nem T-72/T-72B vs NYi összehasonlításnak szántam a dolgot... csak ez lett belölle. -
#66753
Innen ami reaális minta van ott oldalról RPG-7, RPG-29... lövik át itt jellemzően épségben vagy sérülten de kiszállnak. "Szovjet" tankokból nem. (off de itt durva, hogy frontból nem találok kilött M1et.)
Plusz van a szemből lower glacis-en átlőtt Chally2. Igen, ettől függetlenül értem amit mondasz, de fordított esetben esélyesen ugyanez lett volna a helyzet (mondjuk ha T-90M vs. AT-4 lett volna a felállás).
Nagyobb értéket képvisel arányaiban a tank mint az ember.
Ezt nem mondanám, inkább azt, hogy a szovjet/orosz mérnököknél és harckocsizóknál más választ adnak ugyanarra a problémára. De ismét: a testben elhelyezett lőszernek vannak előnyei és hátrányai, nem mondanám azt, hogy ez egyértelműen hibás megközelítés, és nem hiszem, hogy jó analógia a lent felmerült emberi élet értékét firtató vitában...
Más kérdés, hogy a NYi tűzvezető rendszerek baromi nagyot fejlődtek az elmúlt 20évben és kb mindegy, hogy ~fél méterrel alacsonyabb és kevésbé széles a torony.
Nagyon nem értek ezzel a nézettel egyett. A túlélőképesség piramisa így néz ki az alaptól a csúcsig:
Ne tudja az ellenfél, hogy ott vagy (fedett álcázás, megtévesztés, dezinformáció) -> ha már tudja, hogy merrefele vagy, ne tudjon felderíteni (álcázás) -> ha már felderített, ne találjon el (kis célfelület, mozgó célpont) -> ha már eltalált, ne üsse át a páncélzatodat (páncélzat minősége) -> ha már átütötte a páncélzatodat, lehetőleg ne veszítsd el a mozgás- és harcképességedet (redundancia, sérüléskezelés).
Az, hogy ki melyiket mennyire tartja ebből fontosnak, az más kérdés. A kis méretű, páncélozatlan pct. rakétahordozó járművek az alapokra építkeznek, és a csúcs közeli dolgokat kevésbé tekintik fontosnak. A nyugati doktrína erősen épít a páncélvédettségre, ezért elfogadott, hogy a külméretek terén engednek a páncélzat védelmi erejéért cserébe.
A célpont minimalizálása nagyon is hasznos és fontos a túlélőképesség szempontjából. Nyugati tűzvezető rendszerek ide vagy oda... -
fonak #66752 Mondjuk Iraknak nem volt sem szegényített urán sem volfrám APFSDS lövedéke, csak acél. Azokat megfogta az Abrams páncélja, tudtommal néhány találatot bekaptak az ODS alatt, de megálltak a páncélzatban. -
F1End #66751 Azért nem értek egyet ezzel az összehasonlítással, mert a nyugati harckocsik legújabb generációja előtt nyugaton sem volt elválasztva a lőszerkészlet a küzdőtértől, tudtommal ez csak a Leopard 2, M1 és Leclerc sorozattól létezik az adott országokban. Az M48, M60, Leopard 1, AMX-30 nagyjából ugyanolyan elrendezést használt a lőszer tárolására, mint a T-55 vagy a T-62. Továbbá, nem véletlenül hívták anno a németek a Shermant "Tommy sütő"-nek. -
fade2black #66750 Direkte kizártam a nem átlött tankokat azt belevéve persze semmi értelme hasonlítgatni.
Ha fentit ahogy írtam kizárjuk úgy indul, hogy MBT vs MBT KIAt tényleg nem lehet hasonlítani mert agyrém vagy abszurd de Army részről nincs minta. Nem kevés nincs hanem tudtommal ellenséges tank se IÖH, se IIÖH alatt nem lött ki M1et azaz nincs. "Legalább egy 5-10lenne..." de oldalról közelről sincs. Durva de MBT vs MBT alapján nem tudunk hasonlítani mert nincs mintánk egyik részről.
500kg IED, leszakadt a híd alatta, elsülyedt mocsárban ugye megint nem jó nem lett átlőve emiatt nincs emiatt KIA. Nem hasonlítási alap.
Innen ami reaális minta van ott oldalról RPG-7, RPG-29... lövik át itt jellemzően épségben vagy sérülten de kiszállnak. "Szovjet" tankokból nem. (off de itt durva, hogy frontból nem találok kilött M1et.)
és a lényeg amire utalni akartam: a "Szovjet(Zsukovi/Sztálini....)" rendszerben nem probléma a T-72/T-90 ilyen. Nagyobb értéket képvisel arányaiban a tank mint az ember.
Más kérdés, hogy a NYi tűzvezető rendszerek baromi nagyot fejlődtek az elmúlt 20évben és kb mindegy, hogy ~fél méterrel alacsonyabb és kevésbé széles a torony. -
Renegade #66749 SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához!Milgram-kísérlet
jó kis önvédelmi mechanizmus ez az én csak parancsot teljesítek
-
Renegade #66748 SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához!ezzel egyetértek, meglepően sok pszichopata van, akik túlnyomó része sikeres hatalmi pozícióban van, mint ahogy te is írtad. Kis részük olyan, mint az amerikai filmekben. A gond, az empátia teljes hiánya. Na meg erős bennük az önvédelem, egy pszichopata cégvezetőben is vannak fékek, mert tudja, hogy ha hülyeséget csinál, lebukhat. Na de adj egy pszichopatának végtelen hatalmat, pl háborúban nagy vezír, sikeres tábornok, ahol nincs mitől tartania.
És az is igaz, hogy fentről már nem látszik Joe vagy Iván, ha elesik egy század lehúzzák a terepasztalról és keresnek helyette másikat.
Ami nagy különbség szerintem: egy empátiával rendelkező tábornok igyekszik akkor is csökkenteni az élő erő veszteséget, ha kvázi kifogyhatatlan az emberanyag, mert tudja hogy a katonák is emberek. Egy pszichopata is tudja, de nem érdeklik a veszteségek mert nem érez. Nem hinném, hogy egy nem pszichopata vezető képes meghozni olyan döntéseket amire mondjuk Sztálin (vagy akár Hitler) képes volt: élő emberek megsemmisítése, gyerekek a frontra, katonák rohamra küldése felszerelés nélkül, rokonok deportálása biztos ami biztos, komplett országrész tudatos halálra éheztetése, stb.
Nekünk averagejoeknak van morális fékünk, nekik nincsen. Most képzelj el egy vezető virológust, na ő gondolom nem kisegereken tesztelne, hiszen embereken mennyivel hatékonyabb :) Nyilván a mai modern világban, mert a mai szabályok már mások mint régen.
-
SZUsszan #66747 Az aknamentesítő teherautó sem fog gyorsan haladni, mert képtelen rá a tömege miatt.
Ha az adott példában a dolgozó utászokat a németek lelövik, akkor mit tesznek ilyen szép lassú és nagy célpontokkal?
Egyébként igen, valahol minden sikeres hadvezér érzéketlen volt a veszteségekre. Különben nem lehetett volna sikeres.
Egy rajpk, vagy hadnagy, talán még egy századpk is lehet szociálisan érzékeny minden egyes elveszített emberéért, de egy ezred, vagy magasabb pk, ha megtorpan minden halálra, nem lehet sikeres egy totális háborúban. Szerintem.
Amúgy a partraszállás első hulláma is muszáj áldozat volt. Nem tudták ott és akkor máshogy megoldani. Mégis ráküldték őket az aknamezőkre, amiket magaslati bunkerekből lőttek keresztbe-kasul.
Az első hullám "felszedte" az aknákat, megtisztította az utat, felfogta az ellenfél tüzét, és szépen 80% feletti veszteséget szenvedett. A többi hullám vesztesége lényegesen kisebb volt nekik köszönhetően.
De értem én, hogy állítólag Zsukov büszke volt rá és Eisenhower meg Monty nem. -
fonak #66746 A sikeres vezetők (akár politikai, akár üzleti és gondolom katonai is) jelentős része "pszichopátiás" valamilyen szinten, és ez mindig is így volt. A könyörtelenség és az alacsony empátia segíti őket abban, hogy csak a céljukat nézzék és átgázoljanak mindenen.
Az angolul "dark triad"-nak (nárcizmus, machiavellizmus, pszichopátia) nevezett személyiség sokszor sikeres, vezető pozíciót harcol ki, és sikeres is lehet abban, sikeres a nőknél (ilyenek a nőket mágnesként vonzó "rosszfiúk"), de a "sikeres" sorozatgyilkosok is gyakran ilyenek.
Egyébként azt nem jelenteném ki, hogy Zsukov az lett volna, az igaz, hogy "mjasznyik"-nak vagyis mészárosnak is csúfolták, de sok hadvezér volt a történelemben, akiket nem zavartak túlzottan a saját veszteségek sem. Az amerikai polgárháborúban Grant is híres -hírhedt volt arról, hogy nagy veszteségek árán érte el a győzelmeit stb. Vagy volt olyan régebbi francia hadvezér, aki csak annyit mondott arra, hogy egy csatában sok ezer embert vesztett, hogy "Párizsban egy éjszaka csinálnak ennyi új franciát, semmi gond" :)
-
#66745
Érdekesség: a francia Nexter (ex-GIAT) és a német KMW egyesülése jól halad, úgy tűnik nem lesz akadálya a fúziónak. Ezzel az európai szárazföldi védelmi cégeknél az új óriás a BAe és a General Dynamics nyomába léphet (a két cég külön-külön túl kicsi már a brit és az amerikai óriáshoz képest).
Ez egyben tovább fűtheti azt a pletykát, hogy a Leclerc és Leo2 utód egy közös francia-német harckocsi lesz...
