Haditechnikai Topic

Ha már...

T-90SzM videó (ARENA aktív védelmi rendszerrel kezdõdik, de utána a többit is bemutatják):

1, az ilyen fegyverek mennyire hatékonyak a rakétás légvédelemmel szemben?

Vagyis hogy azokkal összemérve? Elvégre is nem egymásra lõnek. 😊

Mindkettõnek megvannak a saját elõnyei és hátrányai. Az önjáró légvédelmi gépágyúk a mai napig megvannak, elõnyük az, hogy a rakéták elleni védelem (csalik szórása, infravörös csapdák, most már aktív vakító lézerek) hatástalanok velük szemben. Hátrányuk viszont, hogy az effektív hatótávolság szerényebb, de ez persze függ az adott szituációtól is.

A rakétás légvédelmi egységek akár jóval nagyobb lõtávval is bírhatnak, vagy pedig roppant könnyûek lehetnek (a vállról indítható rakétákra építkezõ változatok).

Ha egy másik ilyen jármû bemér egy repülöt, akkor a másik is tud rá löni? Szóval csak az egyik látja a radaron.
Vagy egy nagy földi radar végzi a cél azonosítást?

Nem, legalábbis a legtöbb típusnál nincs ilyen képesség. A Shilka esetében 1978-ban megjelent egy parancsnoki MT-LB változat, amelynek volt egy nagy radarja, amely a célok észlelését és azonosítását végezte, a parancsoki jármû ezek alapján riaszthatta és koordinálhatta a beosztott Shilkákat.

A Shilka utódja amúgy a Tunguzka, amely két 30mm-es gépágyúval és 2x4 infravörös önirányítású légvédelmi rakétával rendelkezik:

Az automata töltõberendezés ilyen szempontból hátrány. De ha azt nézzük, hogy a töltõ ember hiánya miatt kisebb méretûre lehet tervezni a harckocsi tornyát és így összességében is kisebb, könnyebb lesz a harckocsi már elõny. Az Strv 103 se lenne olyan kicsi négy emberrel, mint amilyen volt.

A kérdés itt az üzemeltetés, nyilván a csatában elõny a kisebb méret, de a mindennapi rutin karbantartásoknál a kisebb személyzet hátrány, erre akartam utalni.

Az L11 persze hogy sokkal erõsebb, mint az L7 és elõre lépés. Elõre lépés az angoloknak. Azért a Chieftain nehéz harckocsi méretû. Kb akkor mint egy M103 és alig kisebb, mint egy Conqueror.

Az M1 Abrams ugyanazzal az L7 alapú 105mm-es kezdte meg mégis az életét, miközben a Chieftain-nál is jóval nehezebb volt.

Arról egyébként van valami elérhetõ adat, hogy az egyes harckocsiknál milyen mennyiségû karbantartási idõ jut egy üzemórára?

Nem igazán, de nehéz is megállapítani ilyesmit, már csak azért is, mert csak azonos üzemeltetési körülmények között lehet az összehasonlítás reális. Egy sivatagi körülmények között üzemelõ harckocsi karbantartása feltehetõen több idõt követel meg, mint egy mérsékelt égövi üzemeltetésû, azonos típusú harckocsié.

hi,
tegnap este láttam egy dokumentum filmböl egy 5-6 perces részletet, a legjobb fegyverekröl szólt.


Az egyik egy orosz légvédelmi jármû volt (nem emlékszem a nevére)
4db csöve volt, 23mm-es robbanó lövedékek, és lánctalpas


1, az ilyen fegyverek mennyire hatékonyak a rakétás légvédelemmel szemben?

2, a filmben az is elhangzott, hogy a célzás az teljesen automatikus, és kb 2,5-3 km-es távolságig hatékony (akkora a radar hatósugara).
Ha egy másik ilyen jármû bemér egy repülöt, akkor a másik is tud rá löni? Szóval csak az egyik látja a radaron.
Vagy egy nagy földi radar végzi a cél azonosítást?

Hát én megdöbbentem a tetõn lévõ találatoktól.Fõleg a két majdnem párhuzamostól a búvónyílás mellet.Ez a modern hk-n is megtörténhet?
Mármint ilyen lapos szögnél.Arra is kiváncsi lennék,hogy az egyiknél
mitõl történt átütés,a másiknál pedig miért nem.Ha nem tudnám,hogy acél,
azt hinném,hogy ólom a torony.

Tényleg a kisebb méretet (harckocsi/motor) ki is felejtettem. A közepes és a nehéz harckocsik is kisebb méretûek voltak, mint a hasonló nyugatiak. Az orosz motorok tényleg kisebbek voltak (átlagban 1,2-1,5 m3 vs 1,5-2 m3) mint a nyugatiak, de gyengébbek is (500-700 LE vs 600-850 LE). Motorok paramétereirõl amúgy a Pavlov könyvben vannak elég jó táblázatok.

Az automata töltõberendezés ilyen szempontból hátrány. De ha azt nézzük, hogy a töltõ ember hiánya miatt kisebb méretûre lehet tervezni a harckocsi tornyát és így összességében is kisebb, könnyebb lesz a harckocsi már elõny. Az Strv 103 se lenne olyan kicsi négy emberrel, mint amilyen volt.

Az L11 persze hogy sokkal erõsebb, mint az L7 és elõre lépés. Elõre lépés az angoloknak. Azért a Chieftain nehéz harckocsi méretû. Kb akkor mint egy M103 és alig kisebb, mint egy Conqueror.
De mondjuk a németek, svédek, franciák stb mibe építik be? Az L11 egy L/55-ös löveg, ami 50%-al nehezebb mint az L7. Elég rendesen át kellett volna tervezni a harckocsik tornyait. Szerintem az amerikaiak is csak az M103-ba tudták volna könnyedén beépíteni. Mondjuk a Pattonok tornyaiban volt pár nagy, terjedelmes kísérleti löveg, de szerintem azoknál is újra kellett volna gondolni pár dolgot.
Hát szerintem sok pozitívum nincs azokban a 152 mm-es lövegekben. A Shillelagh rendszer amennyire én tudom nem egy sikertörténet. A lõszerek terén meg nincs igazán elõre lépés más akkori amerikai löveghez vagy az L7-hez képest. Még a 152 mm XM150 löveghez se sikerült igazán hatékony APFSDS-t tervezniük az amerikaiaknak. A 152 mm-es APFSDS-st kicsit erõsebbnek tartják, mint az M68 (US 105 mm L7) M392A2 jelû APDS-ét, de gyengébbnek mint az M735 APFSDS-ét.


F1End:
„…azt hiszem, az ABV védelmet is õk alkalmazták elõször a harckocsikon.”
Szerintem jól hiszed: 1957 - Object 278 és Object 770. Hadrendbe állított gépen elõször: 1964 T-64.
Nyugatiaknál melyik volt az elsõ? Challanger 1?

Tudom, hogy a 2.vh során már voltak éjjellátók, de a hidegháború elején alkalmazott nyugati típusokon nem volt ilyen, a szovjeteknél majdnem egy évtizeddel a nyugat elõtt kezdett el nagy mennyiségben megjelenni (igaz, aztán csak nagyon kis mértékben fejlõdtek tovább ezen a téren). A lézertávmérõ nem is volt kérdés számomra, bár ahogy nézem ott is csak néhány év volt az eltérés, többre számítottam.
Meg most jut eszembe, azt hiszem, az ABV védelmet is õk alkalmazták elõször a harckocsikon.

Arról egyébként van valami elérhetõ adat, hogy az egyes harckocsiknál milyen mennyiségû karbantartási idõ jut egy üzemórára?

Lézeres távolságmérõ: M60A2 (1974), a szovjeteknél a T-80 volt az elsõ sorozatban gyártott

Aktív Éjjellátó: Panther G. (1944) / hozzá kell tenni, hogy 1943-ban mind a szovjeteknél, mind a németeknél megjelent a technológia, de harckocsira a németek szerelték elõször)

Passzív éjjellátó: M60A1 RISE Passive és M60A3 TTS (1978), a szovjet/orosz harckocsikon az 1980-as évek végén jelent meg (T-80U) az Agava-2, de megbízhatatlansága miatt nem terjedt el, a T-90C (T-90S) harckocsikba szégyenszemre francia éjjellátó került...

Lövegstabilizátor: Centurion Mk.III (1948)

Lõszertárolás: A testben tárolt lõszer általában egy zárt tárolóban található, de a legtöbb harckocsiknál itt nem oldották meg azt, hogy a lõszerrobbanáskor a keletkezõ energia kifelé távozzon.
A Challanger 1-2 a toronyban tárolt lõszernél sem rendelkezik ilyennel, ott ha minden igaz, az robbanhatott be.

A Leopard 2A5/A6/A7 "ék" alakú tornya valójában ugyanúgy merõleges falú, csak van rajta egy üreges NERA blok:

Tudom

A coax géppuska megbontása szerintem sokkal kevésbé súlyos dolog.

" A lézeres távolságmérõ, aktív és passzív éjjellátó berendezések, stb. ezek mind nyugati bevezetésûek, ahol a szovjetek lemaradva követték õket."
Biztos vagy ebben? Én úgy tudom, hogy a T-54A -tól kezdve minden új szovjet harckocsira került éjjellátó berendezés. (meg lövegstabilizátor is, ami az amcsi tankok közül például csak az M60 -tól volt, ha nem számítunk néhány 2. vh -s Sherman -t)

Egyébként meg a modern nyugati harckocsikban mennyire van elválasztva a lõszer a küzdõtértõl? Mert valamelyik angol fórumon olvastam olyat, hogy a toronyban lévõ rész van csak elválasztva, a páncéltest elsõ részén tartott nincs, kivéve az M1 -nél. (tehát közel sincs olyan mértékben csökkentve a lõszer berobbanásának valószínûsége, ahogy azt a legtöbb helyen állítják)
Ezt egyébként meg is erõsíti az, hogy egy Challenger 2 -nek Irakban berobbant a lõszerkészlete.

Khmmm, azért ez nem ennyire egyszerû.

1.: A szendvics páncélzatnál a döntöttség kihasználása már nem igazán mûködõképes, éppen ezért lettek "téglák" a modern nyugati harckocsik tornyai. A szovjetek/oroszok/ukránok oldalirányban döntötték a páncélzatot. Ez valóban hatékony megoldás, de a beltér alakját csúnyán behatárolja. Nem véletlen, hogy szinte csak a harckocsi test orrán jellemzõ a durván döntött páncélzat.


60 centi páncélzatot nehéz dönteni úgy, hogy a belsõ tér ne szenvedjen kárt...


T-84 és T-90 toronyalak, az ERA blokkokal együtt, azért nem ennyire vastag a páncélzat...


2.: Tény, hogy a Leo2A1-A4 irányzótávcsöve gyenge pontot nyitott a jobb oldali toronypáncélzaton, de hozzá kell tenni, hogy a szovjet harckocsik sincsenek ilyenek hiányában. A párhuzamosított géppuska nyílása tipikusan eféle pont, és a lapos szögû toronytetõt is lazán átütik az APFSDS lövedékek:


A coax géppuska "nyílása" és hatása


A toronytetõre érkezõ találatok hatása

3.: A Leopard 2A5/A6/A7 "ék" alakú tornya valójában ugyanúgy merõleges falú, csak van rajta egy üreges NERA blok:

Ott van például (nagy személyes kedvencem), az Isz-3-as harckocsi. Relatív kicsi és lapos.

Egyébként ha az orosz fantázia rajzokat nézzük, vagy a T-95-ösrõl a fotókat (márha valódiak), kezd elõtérbe helyezõdni ismét a harckocsi magassága/mérete. Már amennyire ezek hitelesek szoktak lenni 😊

Megette a fene az egészet, ha ennyie szögletes és a hk. test magas. Nem tudom, hogy mennyire kényelmes egy nagy hk. vs. szovjet alacsony hk., de egyszerûen annyival nagyobb egy Leo II. vagy M1 a szovjeteknlk, mint amikor egy Tiger II. mellé teszel egy Pz IV.-et. Ordító...

A Leo II. kapcsán az újabb elõtétpáncél nem rossz, de hogy a korábbi szériát mi alapján magasztalják, azt nem igazán értem. (A4-ig terjedõ változatok😊 A toronypáncél komoly felületen van gyengítve a beépített eszköz miatt, a döntött páncélt meg csak hírbõl ismeri, cserébe meg jó nagy is. Valaki kifejthetné, hogy mitõl is olyan ász? Ok, hogy jó lehet a tûzvezetõ rendszer és szép nagy löveg van benne, de hol a páncélvédettség és alcsony sziluett idális elegye? Mert én nem látom sehol józan paraszti eszemmel...

Pontosan erre utaltam a kisebb magasság terén. Érdekes, hogy mennyire nem követik a nyugati harckocsitervezõk ezt a gondolatmenetet. Egyedül az Strv-103 esetében volt törekvés a kis frontális profilra. A többi hasonló elképzelés max. tesztjármû szintjén valósult meg, sorozatgyártásba nem került. Pedig még a Leopard 2-höz is terveztek "low profile" tornyot:

FP-t nyugodtan lehet olvasni (nagyrészt úgyis csak összeollóz), a könyvében szereplõ nevekre, helyekre, dátumokra érdemes rákeresni a neten; így kiegészítve érdekes dolgokat lehet megtudni.
(Pl. nála olvastam elõször Franz Staudeggerrõl)

Inkább ne... HT terén telejesn analfabéta szegény tudtommal. Egy értékelhetõ könyve van amit én ismerek, az az I. Vh utánu lengyel-orosz háborúról szól.

Egy pici off:

Földi Pál könyvei mennyire ábrázolják hûen a valóságot? Kezemben van a koreai háborúról szóló könyve, és érdeklõdnék hogy mennyire hiteles.

Lehet, hogy a nyugati "nehézfiúk" - Leo II, M1 és társaik - masszívabbak, de nekem valahogy nagyon szimpatikusak az alacsony építésû és erõsen döntött / kerek toronyal bíró szovjet/orosz hk-k. Ha a cél kicsi, nehezebb eltalálni és észrevenni. Egy mellément gránát ellen páncél sem kell. A kérdés az, hogy találat esetén milyen lett volna a túlélõképesség. Az automata töltõkkel nem tudok kibékülni.

Az X-47B csak egy demonstrációs típus, az a feladata, hogy tapasztalatot gyûjtsenek hogy lehet egy ilyen harci drónt üzemeltetni a hordozók fedélzetérõl. Éppen emiatt nem fogják sorozatban gyártani, az utódja UCLASS néven fut jelenleg, és várhatóan 2014-2015 magasságában hirdetik ki, 2018-2020 körül emelkedhet az elsõ UCLASS a magasba.

Az X-47B-nek két bombakamrája van, összesen 2 tonnányi fegyverzetet vihet magával, ahol én néztem, ott csak lézer vagy GPS irányítású légibombák voltak feltüntetve fegyverzetként.

A szovjet harckocsifejlesztések terén én azért kiemelném azt az elvitathatatlan tényt, hogy a szovjet harckocsik (na jó, a KV-2 után 😄) alacsonyabbak voltak a nyugati konkurenciánál. Ez az, ami nem elhanyagolható tény.

A motorfejlesztések terén azért az 1970-es évekig jellemzõ volt, hogy a szovjet motorok kevesebb helyet foglaltak, mint a nyugati erõforrások, ami jobb helykihasználást jelent.

Az automata töltõberendezések terén én nem vagyok biztos benne, hogy elõnyrõl beszélhetünk. Harckocsizók írtak anno is róla, hogy a harckocsi üzemeltetéséhez igenis jó volt a plusz egy fõs személyzet, például a svédek írtak arról, hogy a Centurion után az Strv-103 esetében minden sokkal körülményesebb lett, mert a töltõ-kezelõ hiányában két kéz eltûnt. Sok esetben hozzák ezt fel a Leopard 2 esetében is, hiszen automata töltõt azért az 1970-es években a németek is tudtak már jól csinálni. De ott van a Merkava Mk.4 is, amelynek 10 lõszert befogadó revolvertára van, mégis 4 fõs a személyzete.

Nyilván a "drasztikus" alatt értelmezni kell, mit is értünk alatta. De tény, hogy a lövegcsõbõl indítható lézeres irányítású pct. rakéta sem szovjet találmány (szeretik annak tekinteni), holott a Shiellalgh elõbb jelent meg. A lézeres távolságmérõ, aktív és passzív éjjellátó berendezések, stb. ezek mind nyugati bevezetésûek, ahol a szovjetek lemaradva követték õket.

A VT-1-1 / -1-2 esetében a taktikai hátrány jelentõs volt, ha például városi harcról volt szó, ott a forgatható torony hiányát nem ellensúlyozta a két löveg, vagy a kisebb magasság.

L7: alapvetõen egyetértek a leírtakkal, de azért a 120mm-es L11 idejében (1960-as évek közepe) már jellemzõbb lett az 50+ tonnás tömeg (Chieftain, M60A3), és azért az L11 elõrelépés volt az L7-el szemben. Az MBT-70 program keretében is egyetértettek a németek és amerikaiak, hogy a 105mm-esnél nagyobb kaliberre lesz szükségük. Csak az amerikaiak a 152mm-esben látták a jövõt, a németek megelégedtek a 120mm-es kaliberrel. Egyébként mikor utólag olvasgattam róla, a nyugati szakértõk elég pozitívan nyilatkoztak a 152mm-es lövegrõl, érdekes, hogy az utólagos elemzések már mind leszólják... 😄

Hány darabot gyártanak ebbõl és kb mennyibe fog fájni darabja?
Fegyverzete?

Véleményem szerint az oroszok csak a páncélzat kialakításában (leginkább a nehéz harckocsik terén, közepeseknél annyira nem) jártak a többiek elõtt. De ott is csak az '50-es évek közepéig. Amint a nyugatiak is tudtak jó minõségû egy-két darabból öntött tornyokat, harckocsitesteket készíteni felvették a versenyt az oroszokkal. A lövegekre, stabilizátorokra, lövedékekre azonnal válaszolt a nyugatiak közül is legalább az egyik jelentõsebb nemzet. Motorok terén is egálban voltak, a nehéz harckocsikhoz szükséges motorok fejlesztésében elõbbre jutottak, mint a nyugatiak, de annyival nem hogy rendszeresítsék is azokat. Tûzvezetõ rendszerben, optikában még úgy, ahogy tartották magukat az oroszok, de aztán a '70-es évekre az már kezdtek hátrányba kerülni. Még az automata töltõberendezések azok, amikben valamennyire elõbbre jártak a ruszkik. De most már eljutott oda a lövedékfejlesztés, hogy az orosz automata töltõberendezés behatárolja a lövedékek méretét és nem ideális az L/d arány.
Eléggé jellemzõ az oroszokra, hogy a saját fejlesztéseiket tartják jelentõsnek, non plusz ultrának. Valamilyen szinten érthetõ, hogy nem a nyugatit istenítik, ha van saját. Az ilyeneken túl kell lépni. Amikor ilyet olvasok, mindig az van bennem, hogy oké, jól van, hogy ilyen jó, meg olyan fasza, de számadattal írd már le, mit tudott az a löveg/páncélzat/motor stb.

Eddig viszont fel se tûnt, hogy a drasztikus dolgokat a nyugatiak rendszeresítették.
Mondjuk ezeknek a VT-knek adhattak volna több esélyt is. Elég érdekesek. Az ilyen lézer-tankokról nem igen tudok semmit. Úgy a '70-es évek végéig vagyok kompatibilis a harckocsikkal. Az újabbak és az ilyen extrém modernek jelenleg kevésbé érdekelnek.


Az én meglátásom a 105 mm L7 és klónjaiaról:

Az átütõ erejük mellett szinte biztosan a tömegük, méretük miatt lett annyira sikeres. Ha összehasonlítjuk a korabeli amerikai lövegekkel, akkor azt látjuk, a simacsövû 90 mm T208 3300 font tömegû és 7 méter hosszú, a huzagolt 105 mm T140 4800 font és 7 méter hosszú, a simacsövû 105 mm T210 szintén 4450 font és majdnem 8 méter hosszú. Míg a L7 alig 2500 font tömegû és 5,5 méter hosszú. Az amerikai konkurensek hasonló átütõ erejûek (a T210 kivétel az sokkal erõsebb), de jóval nagyobbak, nehezebbek voltak. A németeknek, svédeknek nem nagyon voltak saját fejlesztésû lövegeik, a franciáknak volt, de azokról alig lehet valamit tudni. Egy ennyivel kisebb, könnyebb löveget sokkal egyszerûbb beépíteni egy akkor közepes méretûnek számító harckocsiba, mint a többit. Arról nem is beszélve, hogy azok még fejlesztés alatt álltak.
A 90 mm-esek már nem igazán voltak alternatívák, túl gyengék voltak. Az amerikai 120 mm T123 család a normál APBC lõszerrel volt olyan jó mint az L7 a korai APDS-el, de megint csak túl nagy volt. Mint ahogy a brit 120 mm L1-esek is.
Aztán a '60-as évek lövegfejlesztései nem igazán sikerültek. Az amerikai 120 mm Delta Gun valamiért nem igazán lett sikeres, a 152 mm XM150 és XM162 szintén bukta lett. Ekkoriban megint a britek próbálkoztak eredményesen a 120 mm X23 és L11 lövegekkel, de ezek megint csak nagyok lettek egy ~40 tonnás harckocsiba. A kisebb nemzeteknek meg ott volt az L7, amivel meg voltak elégedve, nem kellett fejleszteniük.
Ráadásul az újabb APFSDS lövedékekkel a meg tudta õrizni a hatékonyságát az L7.
Aztán már a '70-es éveknél tartunk, ennek a második felében lett nagyobb igény egy az L7-nél erõsebb 120 mm-es lövegre. De a német 120 mm Rh-120 kivételével, nem kapkodták el a dolgot. Aztán a 120 mm Rh-120 vagy belefért mondjuk egy modernizálni kívánt harckocsiba vagy nem. De újabb, nagyobb L/d arányú lövedéket még mindig lehetett fejleszteni a jó öreg L7-hez. Persze folyamatosan fejlesztették magát a löveget is, újabb stabilizátor, modernebb tûzvezetõ rendszerek, szerintem a maximális nyomást is növelték.
Így aztán eljutott a '80-asévekig az L7 úgy, hogy még mindig ütõképes maradt. Ekkor kezdték az újabb harckocsikat eleve 120 mm-es löveggel tervezni.

Ehh, elírtam, VT-1-1 és VT-1-2.

A WaffenHQ ismertetõje alap.

A VT-2-1/VT-2-2 mire utal?

Nyilván egy kicsit eltúloztam, de akkor is valahogy az jön át 5-bõl négy orosz oldalon található bemutatóból / elemzésbõl, hogy hát itt van, mi ennyivel jártunk a világ elõtt.

A gondom az, hogy pont olyan dolgoknál, ahol aztán pont nem kéne annyira vergõdni. A JSz-7 és a legtöbb object-nek megvolt a nyugati alteregója, hol elõbb, hol késõbb. A drasztikus megoldások terén mégis érdekes módon inkább a nyugatiak jöttek ki rendszeresítéssel, és rendszerint fürödtek is be (pl. M60A2 és a Shielagh rendszer). Ami bevált mégis, az is kihalt idõvel (pl. az AMX-13-ban nagy sorozatban gyártott revolvertár, ami vagy 30 évig rendszerben tudott maradni az élvonalban, vagy a maga nemében egyedülálló Strv-103). Számomra akkor már érthetetlenebb, hogy az L7 és klónjai hogy tudtak annyi ideig "ülni" a trónon, míg a túloldalon jöttek ki a 115mm-es, majd 125mm-es simacsövû lövegek.

Azért még a német nyelvû VT-2-1 / VT-2-2 anyagokban sem olvasni azt, hogy hát igen, kár, hogy nem valósult meg. Pedig hát érdekes koncepció volt.

Persze lehet, hogy csak elégedetlenke vagyok amiatt, mert ennyire el lettünk kényeztetve a szovjet harckocsifejlesztés háttérinformációk terén. Én például nagyon szívesen olvasnék a szovjet lézer-tankról, ami persze nem az ellenséges harckocsik, "csupán" a gránátok elleni védelemmel és persze a gyengén páncélozott célok ellen lett volna hatékony. De alig van róla anyag, és ami van, az is roppant felületes. Ejnye, no... 😄

Cifu 60921-es hsz-ét annyival egészíteném ki, hogy amit leírt ugyanaz érvényes az elleptikus orra is. Olyan orrkialakítása volt például az M48, M103, Object 770/279/907 stb harckocsiknak.
Ugyanaz igaz erre is mint a pike nose-ra, annyi különbséggel, hogy nem annyira szélsõségesen. Tehát nagyobb védelmet nyújt és nehezebb gyártani mint az egy síkban döntött páncélzatot. Azért jelentõsen kisebb védelmet nyújt mint a csuka orr, viszont annál könnyebben és olcsóbban is lehet elõállítani.

Mi valós, mi nem, hihetõ-e avagy nem? Attól függ hol olvasod, kik írnak róluk. Szerintem azoktól az íroktól akiket felsoroltam, az adatok valósak. Levéltárakhoz is hozzáférhetnek. Elég elismertek is, na meg könyveik jelentek meg, azokat csak lektorálta valaki (remélhetõleg valami hozzáértõ).
Mondjuk az olyanoktól nem kell sokat várni akik a 120 + tonnás harckocsikat erõltetik. Meg aki azon sopánkodik, hogy a mekkora kár az, hogy a T-10 harckocsiba nem egy a 152 mm KM-52 AA lövegbõl kifejlesztett páncéltörõ löveget építették be. (Hogyne szép is lenne, aztán már csak egy fúrópajzs kéne az orrára aztán egy-egy nagyobb bucka után akár átmehetne vakondba is...)
Mert ugye az ilyen hozzá nem értõk is irogathatnak a wikipédiára, csinálhatnak blogot. De a valamire való oldalak adnak meg irodalom jegyzéket.

Az E-száriák szempontjából túl hamar ért véget a háború. Vagy megsemmisültek vagy még nem kerültek elõ, vagy ki se dolgozták a tornyokkal, lövegekkel foglalkozó terveket.

Az oroszoknál más a helyezt. Azok szinte kész harckocsik voltak, amelyek valamilyen okból nem kerültek rendszeresítésre. Vannak olyan oldalak ahol nagyon sajnálják õket, meg talán egy két könyv is. Véleményem szerint egy-két darab van amitiért tényleg kár.
Az IS prototípusok közül az 5-ös hamarabb elbukott mint az IS-3/4.
A 6-os is csak a motorban, meghajtásban, futómûben volt lényegesen más, tûzerõ, páncélzat kialakításában annyit vagy annyit se nyújtott mint az IS-3/4.
A 8/9 módosítások után végül megvalósult T-10-ként.
Szerintem egyedül a 7-es az, amit lehetne sajnálni, mert az tényleg ígéretes volt. Annak is voltak hibái, kritizálható részei, de az nagy elõre lépés lett volna az IS-3/4-hez képest. Nagyobb mint amilyen a T-10 volt.
Az Objecteknél leginkább a 279-re szokták mondani: mekkora kár hogy nem rendszeresítették. Nem igazán értem miért, tényleg nagyon durva adatokkal bír, meg a kinézete is elég forradalmi, de hát négy lánctalp. Ha a belsõkkel valami baj van, vagy tábori körülmények közt kell karbantartani az egy horror. És pont a négy lánctalp benne a lényeg, két lánctalphoz teljesen át kéne tervezni. Szóval csak kísérleti harckocsinak jó, de amúgy ránézésre megállapítható, hogy abban a formában rendszeresíteni nem éri meg. (Amúgy van róla pár másodperces videó, ahogy egy megsüllyedt T-10-et rángat ki a sárból, meg ahogy egyedül dagonyázik. Jól mozog.)
A 772 és 775 rakétás harckocsikban én nem igen látok fantáziát, ezek a simacsövû rövid 125 mm D-126-ös lövegek, véleményem szerint nem elég sokoldalúak.
Nehezek közül marad a 277/278 meg a 770. Ezek közül egyet megint lehet sajnálni, kinek amelyik tetszik. Nagyon hasonló harcértékûek, de az elõre mutatóbb töltõberendezés, futómû, motor, harckocsitest (na meg a kinézet ) miatt én a 770 mellett vagyok. A motorokon lett volna még mit dolgozni mindegyik esetében, de ígéretesek voltak.
Szóval amiért véleményem szerint a nehezek közül tényleg kár az az IS-7 és az Object 770.

A közepesek közül az igazán ígéretes, elõre mutató megvalósult: Object 432 azaz T-64. Még az Object 907 az amiben lett volna elég fantázia, a többiben véleményem szerint nem igazán. Érdekesek, de nem nyújtanak elég pluszt nem igazán kell miattuk sopánkodni. Maxiumu azért, hogy miért az nem került be a WoT-ba. 😄

Köszi! 😊

jaja épp most találtam meg. jól néz ki a kicsike.

Tegnap megvotl az elsõ hordozós felszállás is.

Itt.

hi,
tudnátok olyan táblázatot linkelni ahol tüzérségi fegyverek szórása van?
ugy értem hogy x méteren y átmérõjû körben csapódik be az akna.
Föleg light és medium mortarok érdekelnek 😄

Csukaorr (щучий нос😉, és a JSz-3/-7/-10 (T-10) orrán volt jellemzõ, meg persze jópár kísérleti harckocsién (pl. Lorraine 40t). Az elv egyszerû volt, a páncélzatot nem csak függõlegesen, de vízszintesen is megdöntötték, így az relatív vastagsága nõtt, miközben növekedett az esélye annak, hogy a lövedék lepattan az erõsen döntött páncélzatról. Legalábbis amíg szembõl érkezett a találat, mert amennyiben szögben állt a test a beérkezõ találatnál, a felé nézõ lemez pont "ránéz", vagyis kevesebb védelmet nyújt, míg a túlsó oldali még jobban döntött, vagyis még több védelmet nyújt.

Mint minden éremnek, ennek is két oldala van, a JSz-3 csukaorra találat esetén képes volt végigrepedni a hegesztés mentén, ami elég kellemetlen tud lenni egy harckocsi esetén, késõbb állítólag javult a hegesztés minõsége, szóval aggodalomra semmi ok.

Hogy miért tûnt el? Nos leginkább azért, mert az újabb APDS / APFSDS pct. lõszerek esetén a lepattanás esélye egyre inkább minimalizálódott, másfelõl pedig a réteges páncélzat esetén megoldani a csukaorrot egyre bonyolultabb, miközben a várható haszon nem áll arányban a felmerülõ nehézségekkel. Így mind a nyugati, mind a keleti harckocsikon inkább egy függõlegesen döntött páncéllemez mellett döntöttek.

Lehet örülni és vitázni rajta, de nekem ezek a hajdani kísérleti JSz- és "project***" harckocsikról szóló anyagok legtöbbjébõl az jött ki, hogy jajj, de elõretekintõ volt, jajj, hogy volt a világ legjobb harckocsija a maga idejébe, ja, és amúgy roppant kár, hogy mégse ezt kezdték el sorozatban gyártani.

Félreértés ne essék, igen, nagyon jó dolog, hogy ennyi minden kerül elõ ezekrõl a protojármûvekrõl, csak néha fel-felmerül bennem a kisördög szava, hogy vajon a leírt adatok mennyi része valós, és mennyi hozzáköltés. Erre utaltam az E-szériás információ-dömping esetén.

Sajnos kevés idõm volt, most kicsit utánanéztem, és a NAMMO esetében az AP plusz szám egy-egy adott kaliber egy dedikált pct. lõszerét jelenti, tehát nincs se 7,62x39mm, se 7,62x54R AP8-as. Hogy akkor Egerszegi honnan vette ezeket, fogalmam sincs. Szerintem az írásának ezen része úgy ahogy van kukába való, nagyon csúnyán félre van ott valami nézve.

NAMMO AP lõszerek:

AP4: 5,56x45mm NATO / ?
AP5 (M995): 5,56x45mm NATO / 12mm 300HB RHA @ 100m
AP8 (M993): 7,62x51mm NATO / 18mm 300HB RHA @ 100m
AP9: 7,62x51mm NATO / ?

Az AP8-asról találtam .308Win hivatkozást (például itt), de szinte csak ilyen (ballisztikai védelmi) oldalakon.

Forrás (AP5; AP8)
Forrás (AP4/AP5/AP8/AP9)
Forrás (AP5/AP8, sok kép, és némi háttérinformáció)

Hozzá kell tenni, hogy ezek alapján viszont az elsõ információkat én is csúnyán benéztem, mikor azt vontam le Egerszegi anyaga (amiben volt 7,62x39 és 7,62x54R) és a 7,62x51 ill. .308 Win kaliberben is említett NAMMO AP8-asokról, hogy komplett családról beszélhetünk. Nagy tévedés volt, úgy látszik, a magyar nyelvû forrásokban nem szabad megbízni, így jártam.

Szerk.:

No kérem, mit találok:



Állítólag ez a NAMMO pct. lõszereinek átütési érték-görbéi, a netre 2004-ben került fel ez a kép. Anthony G. Williams oldaláról való, aki amúgy eléggé ismert és elismert katonai szakértõnek szoktak tartani (anno még itt ebben a topicban is többször linkeltem).

Hmmm. A táblázat érdekes. Elõször is az AP8 lõszer három kaliberben van említve (7,62x39; 7,62x51 és 7,62x54R), az 5,56x45-ösnél AP4 van (az AP5 elõdje?), míg van egy 7,62x51 APS9 (AP9?) illetve egy .300 Winchester Magnum APS12. Sem az APS9, sem az APS12-rõl nem találni semmit a neten, az AP4-rõl sem. Csendben megjegyzem, hogy az US ARMY 1996-ban rendszeresítette a fenti anyag szerint ugye az AP5-öst mint M995. Szóval ha AP5 nincs, de AP4 van, akkor ezek az adatok 1996 elõttrõl származnak, hiszen a NAMMO 1995-ben erre a pct. lõszer tenderre már az AP5-el indult.

Mi lehet a magyarázat:

1.: Az tény, hogy a NAMMO is folyamatosan fejleszt pct. lõszerei terén, tehát lehet, hogy az AP8-nál használt megoldások és lövedék legalábbis tesztelés céljából elkészült 7,62x39 és 7,62x54R kaliberben is. Hogy aztán miért csak 7,62x51mm-es NATO kaliberként realizálódott, az jó kérdés (Több forrásban is olvastam, hogy az AP5 és AP9 újabb, mint az AP8). Egerszegi ezekhez juthatott hozzá, és ezt használta fel anyagában összehasonlításként.

2.: A NAMMOpenet.jpg fájl is eleve valami félreértés, vagy csak elméleti anyag lehet, például valójában csak számított értékek, amellyel az adott pct. lövedék hatékonyságát szemléltették volna.

Egy kicsit eltérek a témától, de érdekelne, hogy tudod-e esetleg, vagy valaki tudja-e:

Az IS-3, IS-7 fajta elülsõ (harcsa ?) páncélzattól miért váltak meg a további fejlesztések során? Mitõl nem vált be? Nekem elég effektívnek tûnik.

remélem értitek mire gondolok

A Párducnál a 7,5 cm L/100-ast komomlyan gondolták. Legalábbis addig amíg az elõírt követelményt nem teljesítette az L/70. Úgy tudom késõbb a Schmalturmba való beépítése szóba se került. Abba a 7,5 cm Kwk44/1 L/70 (talán valami töltõberendezéssel ellátott verzió?) majd késõbb 8,8 cm Kwk43 L/71 beépítését tervezték.

Az E-szériáról még mindig a harckocsitest és a futómû biztos pont. Talán a Panzer Tracts No.20-1 Paper Panzers címû könyvben lehet róluk olvasni, meg van még egy jó, csak annak nem tudom a címét.
Nem baj, hogy itt tartunk. Én örülök neki. Az elmúlt 10 évben újabb könyvek jelentek meg (Jentz, Doyle, Spielberger, Pavlov), amik már többet foglalkoznak a prototípusokkal, kísérleti harckocsikkal. Érthetõ, amikor már harminchetedszer tárgyalják ki a pl a T-34 harckocsit, akkor már nehéz róla újat mondani. De ezekrõl még lehet újat írni.
Például a Техника и вооружение (magyarul Fegyverek és felszerelések?) orosz magazinban az utóbbi három szám utolsó fejezetei most az IS-7-rõl szóltak. Legalább 3 x 10 oldal (kár hogy scannelve van meg és emiatt nem tudok kijelölni belõle szöget) egy olyan harckocsiról, amirõl eddig az inetrenet jó ha volt 2 oldalnyi szöveg. Nem tudom megjelent-e könyvként a cikkek forrása, maximum oroszul. Most hogy már felkerült a netre, arról is lehet majd okosságokat írni. De az utóbbi négy évben ugyanennek a magazinnak az utolsó 10-15 oldala szinte mindig ilyen orosz prototípusokkal, fejlesztésekkel foglalkozik. Ez még újdonság.

Az egyik pilóta ex F-14 zsoké, késõbb az F-14 flotta parancsnoka volt. Õ repülte ezt, ami után kapott egy letiltást még a '80-as évek végén.

Hol sorolják fel a Nammo AP lövedékkel szerelt lõszereit. Most már kíváncsi vagyok, és megnézném az összes gyalogsági fegyverbe való kaliber tulajdonságait az átütésre fókuszálva.

Közben találtam egy normálisabb táblázatot a HONVÉDELMI MINISZTÉRIUM TECHNOLÓGIAI HIVATAL (hmth.hu) oldalán.

Páncéllemez-keménység: 300±25 HB

7,62×39 mm-es AP karabélytöltény: Páncélátütés 100 m-en (90°-ban) 13 mm.
7,62×54R mm-es AP puskatöltény: Páncélátütés 100 m-en (90°-ban) 19 mm.


Összehasonlításul a Nammo adatai:
5.56mm NATO (5.56x45mm) (Ap3 (M995)) Ap penetrates 12mm RHA 300HB @ 100m
7.62mm NATO (7.62x51mm) (Ap8 (M993)) Ap penetrates 18mm RHA 300HB @ 100m

Vagy sérülést, ahogy tetszik.

Egyébbként ezt az fogja értékelni, aki tanult franciát, az "ont été blessés-bõl" a blessé-t participe passé nak néztem és egy félórája azon gondolkodom, ez milyen igeidõ ? 😊

Hát semmilyen, a létige Tsz3sz nek passé composéja-ils ont été, csak ils=199 soldats francais ( múlt), tehát ennyi sebesült/sérült(blessé) volt.

Sebesülést irnak

Ezt már nagyon vártam!

Tudom, hogy nehéz elismerni, hogy a 15.6 kisebb, mint 21.4, és nem nagyobb. De ez van...

Új Olli bejegyzés. Ezt is átkonvertálom majd pdf-be.

Melkulpa.

A BoB-re visszanyúlva ott is írták hogy osztrákiában a békében is hulltak az emberek a sok ittasan elszenvedett balesetben. :-(

Biztos, hogy az a 111 az sebesült és nem veszteség? Tehát nem luk vagy vágás, hanem egyéb okból kidõlt? Én pl betegségre is gondolnék itt, Afrika az pont olyan hely ahol össze lehet szedni minden xart...