95104
-Nem alkalmazunk jelzős szerkezetet. Még arra se, akivel nagyon nem értesz egyet.
-Nem gyűlölködünk!
-HADITECHNIKAI TOPIC, aki nem tudja értelmezni, az megy máshova!
[Légi Harcászati / Légvédelmi FAQ]
-
F1End #67852 Természetesen mindig lesznek olyan helyzetek, ahol az ember jobb, mint a gép. A kérdés az, hogy ezek olyan gyakoriak és jelentősek-e, melyre érdemes építeni. Jó anekdota a baráti gép belső világítás alapján történő felismerése, de ha 10 évente egyszer történik meg nem érdemes építeni rá. A kérdés szerintem az, hogy az emberi képességeket lehet-e hatékonyan gépekkel pótolni az egyes esetekben. Szerintem az idézett eset ma már gépesített módszerekkel is megoldható, az F-35-ösön lévő EOTS alapján például lehet olyan minőségű képeket készíteni, amivel képes egy képazonosító program is dolgozni, legalábbis olyan távolságon belül, amire egyébként is elláthatott a pilóta. -
JanáJ #67851 Meg nem is érdemes terhelni őket a prec fegyverek miatt. Egy sárkunyhót 6+ km magasból kb hógolyóval is dobálhatnának. :-) -
F1End #67850 Képzeljétek el, hogy az F135 -ös hajtóművet (max tolóerő: 191 kN) beépítik a Gripenbe, az eredeti RM12-es helyére (max tolóerő: 80,5 kN). Ezzel majdnem két és félszeresére nőne a tolóerő-tömeg aránya. Tételezzük fel, hogy az átépítés a tömeget legfeljebb 25%-kal növeli meg (beleértve a hajtómű beszerelését/szívócsatorna változtatását, szerkezet megerősítését), ez a szám szerintem bőven hihető ilyen esetben, arról pedig nem is beszéltünk, hogy a pilótát és a vele járó berendezéséket is megspóroltuk, vagy esetleg még modernebb, könnyű, de erős anyagokat (mostanában elég nagy hypejuk van a szén nanocsöves dolgoknak) használunk. Jelenleg tehát ott tartunk, hogy egy eredetileg is 9+ g manőverek végrehajtására képes gépnek megkétszereztük a toló-erő tömeg arányát. Kérdem én, ennyi nem elég ahhoz, hogy harcászati körülmények között is képes legyen olyan manőverek végrehajtására, melyeket egy ember nem bírna elviselni? -
kamov #67849 Nem véletlen hogy a mostani drónok inkább a terhelhetőséget áldozzák fel a hatótávolságért és a járőrözési időért.
-
kamov #67848 A légiharc rakéta képességeihez ugyanis a jelenlegi szerkezeti és hajtóanyagainkkal egy légiharcrakéta üzemideje is tartozik.
Ahhoz hogy több tíz G-s manővereket valami képes egyen végrehajtani, ahhoz két dolog kell:
1.megfelelően erős tehát nagy tömegű szerkezet
2. és iszonyatos energiabefektetés, ami iszonyatos üzemanyagfogyasztást jelent.
Példa: egy 76t tolóerejű rakétahajtómű rendszer MMH/N2O4 keverékkel másodpercenként legalább 300kg üzemanyagot kér (Dragon V2). Ez egy 7 tonnás eszközt 10-15G-vel tud gyorsítani egy adott irányba.
Nem véletlen hogy
-
millerius #67847 Akár automatikus az IFF-azonosítás, akár külön kapcsolásra működik a rákérdezés, ez nem változtat azon, hogy IFF-azonosítás csak céljelre/gépre működik, saját gép az céljel+válaszjel, és ellenséges gép azonosításához is kell egy céljel, ami nem ad válaszjelet. Tehát stealth-gép esetén csak kis távolságról működik a dolog, ami nagy valószínűséggel megint csak manőverező légiharcot jelent - vagy menekülést. A MiG-eken ez úgy nézett ki, hogy a befogott gép céljele megjelent a radarernyőn (egy T-szimbólum, ha T függőleges szára "állt", akkor a cél magasabban, ha a függőleges szár "lógott", akkor alacsonyabban volt a cél), és ha az IFF-el rákérdeztek, akkor a saját gép válaszjele megduplázta a céljel vizszintes vonalát. -
millerius #67846 Pontosan erről van szó, azért lett belőle manőverező légiharc. Nem a klasszikus, végig szemmel követhető ellenséggel (éjszaka volt), hanem néha radaron, néha az utánégető lángját látták, néha az ellenséges gépeket is. De a konkrétan leírt kabinfény-azonosítási pillanatban csak akkor látta - és azonosította volna - radarral a saját köteléktársát, ha a radar látna a gép alá is, és ráadásul pontosan akkor pásztázna lefelé. Az IRST meg max céljelet ad, ami egy pötty a képernyőn, tehát irányszögeket fel-le jobbra-balra ki tud jelezni, de se távolságmérésre nem jó, se azonosításra, illetve csak olyan távolságon belül esetleg, ami már újra csak automatikusan manőverező légiharcot jelent. -
#67845
Látom nem érted. Yager gépre is úgy rakták, hogy 30km+ magasban a gépet forgassa meg. Még ott sem volt elég erő benne, mert túl sűrű volt a 2. alkalommal a légkör. Nem a gépet kellett odéb tolni, csak a gép tengely körül forgatása volt a cél baromi alacsony CAS-nál. Mondom ahhoz, hogy a szárny felhajtó erejéhez mérhető erőt csinálj több száz tönna tolóerő kell. A probléma nagyságrendjét sem mérted fel helyesen, pedig gimis fizika kell hozzá... -
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#67844
Mint az F-104 esetén, amivel megjnem meghalt Yager. Iszonyatosan nagy tolóerő kellene ahhoz, hogy ne a gépet forgassa a saját tengelye körül, hanem tolja.
Felvetek egy lehetséges technikai megoldást, amire az a válasz, hogy ez nem jó, mert egy több, mint fél évszázaddal ezelőtt tervezett és gyártott kísérleti NF-104A esetén nem tudták megoldani a felmerülő nehézségeket. Az FBW és fedélzeti számítógépek korszaka előtt...
Szerinted van értelme ennek a vitának így?
Na, akkor kérlek számold ki, hogy milyen hajtóanyag tömeg kellene és milyen rakéta hajtómű lenne, ami tized másodperc alatt 0-ról száz tonnás tolóerő nagyságben üzemel és milyen mechanikai igénybevéte lenne. Miért van az, hogy a legalapabb fizikai paramétereket számbavenni is luxus...? :(
Még mindig onnan indultunk, hogy pilóta nélküli gépnél lehetséges akár 20G-s manővert is végrehajtani. 20G-s, de még ennél is komolyabb manővert nem egy és nem két légvédelmi rakéta képes megtenni. Akkor miért is lehetettlen ilyen gépet csinálni?
UACV alkalmazása estén sem fog a manőverezőképesség új dimenzója megnyílni...
A lehetőség adott, feltételes módban, nem állítottam ennél többet. -
#67843
A hajtóművek és a gyártástechnológia fejlődött, és mi még mindig jövő időben beszélünk, nem arról, hogy az F-22A esetében miért nem lehetséges. Nyilván ma még Sci-fi, de az 1980-as években szerintem ugyanezt mondtad volna az F-22A-ról is...
A jelenlegi hajtóművek már a fizika határait feszegetik amíg nem találnak fel sokkal, sokkal hőállóbb és egyben nagyon szilárd szerkezeti anyagokat.
RCS - Reaction Control System, rakéta kormányhajtóművek.
Rövid idejű plusz tolóerő és a légáramlástól független kitérítő-erő (kormányerő).
Ezek nyilván növelik a manőverezőképességet, ideiglenes hatással - összeségében persze plusz tömeget is jelentenek.
Mint az F-104 esetén, amivel megjnem meghalt Yager. Iszonyatosan nagy tolóerő kellene ahhoz, hogy ne a gépet forgassa a saját tengelye körül, hanem tolja. Fizikai képtelenség. Egy 9G-s fordulóban levő gép felületén a gép tömegének 9-szeresét jelentő erő ébred. Na, akkor kérlek számold ki, hogy milyen hajtóanyag tömeg kellene és milyen rakéta hajtómű lenne, ami tized másodperc alatt 0-ról száz tonnás tolóerő nagyságben üzemel és milyen mechanikai igénybevéte lenne. Miért van az, hogy a legalapabb fizikai paramétereket számbavenni is luxus...? :(
Akkor meg a kígyó a farkába harapott. Mi szükség a manőverezőképességre? Az F-86-os manőverezőképességét sem elérő UCAV is tökéletesen megfelel a feladatra, legyen képes felderíteni a célpontot, és arra rakétát indítani
Semmi. Ezért nincs értelme az 5. pontnak, amit írtál. A többi attól még faktor. Ez nem. UACV alkalmazása estén sem fog a manőverezőképesség új dimenzója megnyílni...
Az IFF akkor működik, ha egy céljel megjelenik a radaron, ha azt nem látunk, akkor nincs mit azonosítani, ráadásul pozitív válaszjel csak saját géptől jöhet, a radaron nem látható ellenségtől meg válaszjelet sem fogunk kapni. És ugye az IFF is ugyanolyan rádióelektronikai eszköz mint a radar, ha a radar hatástalan a stealth-gép ellen (mondjuk 120km helyett jó esetben 15-ről detektálja), akkor az IFF is csak annyit fog érni.
Repcsik esetén tudtommal nem automatikus az IFF a felderített célok esetén, vagy nem minden üzemmódban. -
#67842
A te példád vizuális azonosítással élt. Azért olyan távolságból már a célbefogás (akár radar, akár IRST alapú) esélyes... -
millerius #67841 Az IFF akkor működik, ha egy céljel megjelenik a radaron, ha azt nem látunk, akkor nincs mit azonosítani, ráadásul pozitív válaszjel csak saját géptől jöhet, a radaron nem látható ellenségtől meg válaszjelet sem fogunk kapni. És ugye az IFF is ugyanolyan rádióelektronikai eszköz mint a radar, ha a radar hatástalan a stealth-gép ellen (mondjuk 120km helyett jó esetben 15-ről detektálja), akkor az IFF is csak annyit fog érni. -
#67840
Mondom, ha a gép tömege felakkora lenne, akkor talán sikerülne úgy, hogy a világ legdurvább hajtóművét építed be, egy F-22 méretű gépbe. Hogyan spórolod mega gép tömegének a felét? Megduplázni a felhajtóerőt nem tudod. Ez sci-fi...
A hajtóművek és a gyártástechnológia fejlődött, és mi még mindig jövő időben beszélünk, nem arról, hogy az F-22A esetében miért nem lehetséges. Nyilván ma még Sci-fi, de az 1980-as években szerintem ugyanezt mondtad volna az F-22A-ról is...
Az segédrakéta és RCS (az mi?) meg plusztömeg, nemhogy tömegcsökkenés.
RCS - Reaction Control System, rakéta kormányhajtóművek.
Rövid idejű plusz tolóerő és a légáramlástól független kitérítő-erő (kormányerő).
Ezek nyilván növelik a manőverezőképességet, ideiglenes hatással - összeségében persze plusz tömeget is jelentenek.
Ha vért pisálva összeraknál egy ilyen gépet, akkor fillérekért tesznek nagyobb vezérsíkot a rakétáta és minimális indítási táv csökkenésért brutális aerodinamikai kormányzás érhető el. A TVC-s rakéta ellen meg teljesen mindegy, hogy aktív fázisban mivel próbálkozol.
Akkor meg a kígyó a farkába harapott. Mi szükség a manőverezőképességre? Az F-86-os manőverezőképességét sem elérő UCAV is tökéletesen megfelel a feladatra, legyen képes felderíteni a célpontot, és arra rakétát indítani. -
#67839
Ilyen és ehhez hasonló felismerésekre és döntésekre csak az emberi agy képes, ezt szenzorokkal és programokkal nem lehet pótolni.
Dehogynem, korrektebb IFF-nek (barát-ellenség azonosításnak) hívják. -
#67838
Mondom, ha a gép tömege felakkora lenne, akkor talán sikerülne úgy, hogy a világ legdurvább hajtóművét építed be, egy F-22 méretű gépbe. Hogyan spórolod mega gép tömegének a felét? Megduplázni a felhajtóerőt nem tudod. Ez sci-fi...
Az segédrakéta és RCS (az mi?) meg plusztömeg, nemhogy tömegcsökkenés. Néhány kétségesen kivitelezhető manőverért tök felesleges ezeket a gépbe rakni. Nem véletlenül nem hajszolják tovább a repteljesítmény növelését. Értelmetlen. Ha vért pisálva összeraknál egy ilyen gépet, akkor fillérekért tesznek nagyobb vezérsíkot a rakétáta és minimális indítási táv csökkenésért brutális aerodinamikai kormányzás érhető el. A TVC-s rakéta ellen meg teljesen mindegy, hogy aktív fázisban mivel próbálkozol. -
millerius #67837 Szerintem egy pilóta nélküli "automatizált" légiharc esetén sem igazán használható ki a pilóta megspórolása, mert nemcsak a katapult-kabintető-létfenntartó rendszerek fognak hiányozni (a műszerek/kijelzők helyett ott vannak a kapcsolattartó rendszerek), hanem a pilóta emberi észlelési és döntési/reagálási képessége is. Az Öböl-háborúban pl. volt olyan éjszakai légiharc, ahol az amerikai pilóta csak a belső kabin-világításról ismerte fel és azonosította, hogy alatta keresztben köteléktársa húz el és nem ellenséges gép, így tudott megfelelően reagálni. Ilyen és ehhez hasonló felismerésekre és döntésekre csak az emberi agy képes, ezt szenzorokkal és programokkal nem lehet pótolni. Elismerem, hogy elég szélsőséges eset, azt viszont nem tudjuk, hogy még hány olyan eset volt, ahol az emberi értékelés és reakció nem pótolható. Hiába a radartechnika, a számítógép és az automatika, ahogy a világban egyre inkább elterjednek a stealth-gépek, újra megjelenik, hogy a felderítés és az azonosítás csak kis távolságból lesz lehetséges, és újra (még mindig) lesz manőverező légiharc. Nem véletlenül építettek be az F-22 csúcs-vadászba is tolóerő-vektorral is dolgozó vezérlő rendszereket, vagyis itt is számítanak a manőverező légiharcra. -
#67836
em, pontosan ezt tagadom. Ha kiszednéd az összes létfennartó rendszert bármelyik csúcsvadászból és nem lenne pilótafülke és a autonóm repülés plusz tömege legye optimista esetben 0, akkor sem az ember lenne a korlát. Egyszerűen közepes magasságban nincs olyan tolerő és fejlhajtó erő tartalék egy ésszerűen tervezett harci gép esetén, ahol összetudnál ilyet hozni a mai technikával.
Miután a jelenlegi harci gépeknél figyelembe kell venni a pilótát, akkor csodálkoznék, ha nem így lenne.
De mi egy teoretikus jövőben UCAV vadászgépet vizionáltunk....
Lásd fent. Kb. meg kellene duplázni a Ps-t közepes magasságban, hogy az MI komolyan tényező legyen az emberi fiziológiához képest.
Csak egy a lehetséges opciók közül: rakéta hajtóműves segédmeghajtás, vagy akár RCS hajtóművek alkalmazása extrém manővereknél.
Lásd fent, egy minden tömegelhagyás és 0 plusztömegű F-22 esetén sem állna fent ez a helyzet. Pedig az F-22 a vadászok királya repteljesítmény terén és irgalmatan drága...
Továbbra is egy meglévő, ember vezette gépet veszel alapul. Ha a mérnökök kezéről leveszed a pilótára vonatkozó bilincset, akkor nyilván más eredmények jönnének ki... -
#67835
Nem szakmai, hanem laikusnak szánt válasz volt. Azt pedig a válaszodban te is elismered, hogy valóban képes lehet egy pilóta nélküli gép olyan manőverekre, amelyekre ember vezette nem.
Nem, pontosan ezt tagadom. Ha kiszednéd az összes létfennartó rendszert bármelyik csúcsvadászból és nem lenne pilótafülke és a autonóm repülés plusz tömege legye optimista esetben 0, akkor sem az ember lenne a korlát. Egyszerűen közepes magasságban nincs olyan tolerő és fejlhajtó erő tartalék egy ésszerűen tervezett harci gép esetén, ahol összetudnál ilyet hozni a mai technikával.
Ha a te szinteden akarom mondani, akkor a gép aerodinamikailag sokkal "tisztább" lehet, hiszen nincs szükség buborék kabintetőre, a gép könnyebb lehet, nincs szükség OBOGS-ra, katapultülésre, kijelzőkre, stb.
Lásd fent. Kb. meg kellene duplázni a Ps-t közepes magasságban, hogy az MI komolyan tényező legyen az emberi fiziológiához képest.
Egyébként én élnék azért a feltartott ujj jogával, és megjegyezném, hogy egy dedikált pilóta nélküli gép képes lehet olyan 20-30G-s kitérő manőverre, amivel akár egy légiharc-rakétatalálatot is elkerülhet.
És honnan lopja ehhez a felhajtó és tolóerőt? Ezen felül pont a kritikus pillanatban kéne, amihez a rakéta távolságát kellene ismerni. Ez az, ami nem megy...
Az összes jelenlegi UCAV. Viszont itt a jövőbeni lehetőségeket latolgattunk, szóval nem tartom relevánsnak ezt az érvelést.
Lásd fent, egy minden tömegelhagyás és 0 plusztömegű F-22 esetén sem állna fent ez a helyzet. Pedig az F-22 a vadászok királya repteljesítmény terén és irgalmatan drága...
A gépre hat G erő, csak a G limitnél nem kell a pilótát figyelembe venni. Az pedig hogy most még nincs, és tudomásunk szerint legalábbis nem tervez senki, még nem jelenti azt, hogy nem is fog senki tervezni ilyet. Én például a NGAD programnál nem csodálkoznék ezen.
Pongyolán fogalmaztam. A gépre persze, hogy hat erő, csak az MI-t és a szenzorait nem érdekli, nem szűkül be a látótér, nem kell légzési koncentrálni, stb. -
#67834
Gyakorlatialg szinte csak földközeli és airshow elemeknél erősebb a gép, mint a pilóta. Közepes magasságban és harci konfigban az ember semmiféle korlátozó tényezőt nem jelent a pilótának.
Nem szakmai, hanem laikusnak szánt válasz volt. Azt pedig a válaszodban te is elismered, hogy valóban képes lehet egy pilóta nélküli gép olyan manőverekre, amelyekre ember vezette nem.
Ha a te szinteden akarom mondani, akkor a gép aerodinamikailag sokkal "tisztább" lehet, hiszen nincs szükség buborék kabintetőre, a gép könnyebb lehet, nincs szükség OBOGS-ra, katapultülésre, kijelzőkre, stb.
Egyébként én élnék azért a feltartott ujj jogával, és megjegyezném, hogy egy dedikált pilóta nélküli gép képes lehet olyan 20-30G-s kitérő manőverre, amivel akár egy légiharc-rakétatalálatot is elkerülhet.
Ezzel szemben az összes UAV és UCAV olyan repteljesítménnyel bír jelenleg és a belátható jövőben is, hogy azok az F-86-hoz mérhetőek.
Az összes jelenlegi UCAV. Viszont itt a jövőbeni lehetőségeket latolgattunk, szóval nem tartom relevánsnak ezt az érvelést.
Nincs olyan repülőgép jelenleg a világos és senki nem is tervez olyat, ahol a gép kihasználhatná azt, hogy rá nem hat a G erő...
A gépre hat G erő, csak a G limitnél nem kell a pilótát figyelembe venni. Az pedig hogy most még nincs, és tudomásunk szerint legalábbis nem tervez senki, még nem jelenti azt, hogy nem is fog senki tervezni ilyet. Én például a NGAD programnál nem csodálkoznék ezen... -
#67833
Köszönöm a gyors és átfogó választ. :)
Én nem értek ennyire a haditechnikai részhez és inkább a morális része érdekel általában. A haditechnika és általában a technika rohamos fejlődésének köszönhetően egyre könnyebb "háborúzni" mindenféle emberi áldozat nélkül. Anno a vietnámi harcok idején is a felesleges emberáldozatok miatt vonultak fel a tömegek, de ahogy egyre inkább kivesszük az emberi tényezőt az egyenletből és szinte már pár gombnyomással az egész teljesen kockázatmentesnek tűnik (itt most nem a diplomáciai kockázatokra gondolok), mint egy "véres játék".
Persze, ahogy ezt te is írtad, ez majd egy távolabbi jövő problémája lesz. -
#67832
Az 5. pont mítosza meddig él még? Gyakorlatialg szinte csak földközeli és airshow elemeknél erősebb a gép, mint a pilóta. Közepes magasságban és harci konfigban az ember semmiféle korlátozó tényezőt nem jelent a pilótának. Igen, kellemetlen az 5-6G, de a pilóta "üzemképes" marad. Ezzel szemben az összes UAV és UCAV olyan repteljesítménnyel bír jelenleg és a belátható jövőben is, hogy azok az F-86-hoz mérhetőek. Vagy még ahhoz sem...
Nincs olyan repülőgép jelenleg a világos és senki nem is tervez olyat, ahol a gép kihasználhatná azt, hogy rá nem hat a G erő... Olyan szintű repteljesítmény növelés kellene hozzá, hogy az kb. sci-fi... -
#67831
Sokváltozós kérdés.
1.: Pilótalobby. Nem vicc. A légierő és a haditengerészet sokcsillagos tábornokai és soksávos admirálisai között sok pilóta van, számukra idegen az ember nélküli gép, és nem támogatják agyon őket.
2.: Harcászati elmélet és gyakorlat. Ez olyasmi, amit most még nehéz előre meglátni, senki sem tudja, hogy is fog kinézni a jövő légifölénye, és miként valósítható meg. Intő jel a Vietnami tapasztalat, még ha egy teljesen más időben és fejletségi fokon jelentették ki akkor, hogy a rakéták korszakába léptünk. Aztán mégis kiderült, hogy a manőverező légiharc nem a múlt szép emléke. Ha teljes mellszélességgel a pilóta nélküli gépek felé fordulnak, és kiderül, hogy valami miatt nem válik be, akkor az súlyos csapást, akár katonai vereséget is hozhat. Ezért is marad "arany középútnak" mind a légierő (Next Generation Bomber), mind a haditengerészet (F/A-XX) esetében az 'opcionálisan pilóta vezette' megoldás. Tehát mindkét lehetőségre biztosítanak megoldást, aztán ha élesben vetik be őket, akkor sincs tragédia, ha kiderül, hogy a pilóta nélküli megoldás mégse a szent grál. Viszont ehhez is fel kell építeni a harceljárásokat, beépíteni a robotokat a légifölény doktrínájába...
3.: Zavaró körülmények... A legtöbb (szinte mindegyik) mostani UCAV (Felfegyverzett pilóta nélküli gép) távirányított, ebből fakadóan a hathatós működésükhöz szükséges egy jól működő rádiós adatkapcsolat. Ha a rádiótechnikai ellentevékenység képes lenne ezt kiütni, akkor a távirányított gépek harcképtelenek lesznek (amúgy elviekben a jelek megszünésekor általában automatikusan elindulnának a felszállási hely felé, ahol rövid távú adatkapcsolattal már leszállíthatnák őket). Éppen ezért a hatásos robot-harci gépeknek önállóknak kell legalább részben lenniük, és fel kell készíteni őket arra, hogy ilyenkor is megőrizzék a harcképességüket. Ez viszont hozza magával a következő problémát:
4.: Skynet-para. Még az "autonóm" (önálló) programok esetében is kulcsfontosságú, hogy a robot csak reagál a körülményekre (pl. egy váratlan támadásra), de azt mindenhol hangsúlyozzák, hogy az irányításnak, végső döntésnek mindig emberi beavatkozásúnak kell lennie. Ezt egyes elemzésekben 'Skynet-para' néven jellemzik, félnek attól, hogy egy gép (amúgy emberi programozásnak megfelelve) olyan "döntést" hoz, ami saját vagy civil áldozatokat követel. Ez nagyon komoly problémának van kinevezve, pedig hát a baráti tűz fogalma évezredek óta megvan. Valahogy mégis "elfogadhatóbb" egy ember részéről, mint egy gép részéről. Amiben az a szép, hogy azt a gépet ember programozta, tehát valójában ismét emberi hibáról beszélünk...
5.: Képes-e felvenni a versenyt az emberrel? Ez a kérdés pedig megint nem egyszerű. Technikai szempontból egy pilóta nélküli gép komolyabb manővereket hajthat végre, könnyebb lehet és nem kell a pilóta életét félteni a manőverek, harceljárások közben. Ugyanakkor viszont ott a másik véglet, hogy egy robot rendelkezik-e azokkal a kvalitásokkal, amelyek egy vadászpilóta fordulóharcokban bizonyít. Ez ismét ember vs. gép téma, és noha elviekben egyértelmű a gép fölénye, sok szakértő megkérdőjelezi ezt, és pont fordítva látja...
Hogy meddig lesz szükség pilóta vezette gépre? Amíg a fenti kérdésekre nincsenek megnyugtató válaszok. Az F/A-XX program várhatóan 2025 körül állhatna rendszerbe, tehát ha minden jól megy, és úgy, ahogy most gondolják, akkor jelenhet meg az első pilóta nélküli teljes értékű vadászgép. -
#67830
Ha már ennyire benne vagytok a légierő témában, lenne egy (amatőr) kérdésem. :)
Rohamos léptékkel fejlődnek a pilóta nélküli eszközök, és bár valószínűleg egy távvezérelt drón még nem képes felvenni a versenyt egy hús-vér pilótával légi harcban, de egyre inkább maguk a pilóták is a technikára támaszkodnak, mint például a le és felszállást, a manőverezést támogató/irányító vagy a környezetet folyamatosan elemző programok. Ilyen tempónál meddig lesz még szükség pilótafülkére? Arról nem is beszélve, hogy több más fegyvernemnél is folynak hasonló programok.
X-47B
"While flying off the coast of Maryland and Virginia, the X-47B, an unmanned vehicle designed to eventually operate off naval aircraft carriers, successfully connected to an Omega K-707 refueling tanker and received more than 4,000 pounds of fuel, the Navy said in a press release."
Utoljára szerkesztette: BEAST, 2015.04.23. 14:35:11 -
#67829
Az F-14 taktika vadászként messze gyengébb volt, mint az F-15..
Ez tény, ahogy az is, hogy az USAF is nekiállt az F-16-is is ilyen célra használni... Tehát meglehetősen gyorsan jöttek-mentek a típusok. Az F-35 esetében azért óriási a nyomás, mert ez a gép előre láthatóan 50 évig meghatározó lesz a légierőnél, és mellett nem sok típus marad párhuzamban gyártásban (az F-22A már nem, az F/A-18E/F és az F-15 valamint az F-16 hamarosan kimúlik, az F/A-XX esetében pedig még kérdés, hogy megvalósul-e).
A MiG-29/Szu-27 nélkül a szovjetet légiereje reménytelenül elmaradott lett volna...
De még mindig két típusról beszélünk, és velük párhuzamosan ott volt a Szu-24/Szu-25/MiG-27 földi célok ellen, a MiG-31 pedig légi célok ellen.
Az RAH-66-nak volt alternatívája, pontosan azért múlt ki és nem sírt utána senki...
Ha kicsit ferdén nézzük, a RAH-66 úgy viszonyult az OH-58C és az AH-64D-hez, ahogy az F-35 az F-15C/D-hez és az A-10C-hez. A RAH-66 új képességeket hozott volna az US ARMY számára, ugyanúgy, ahogy az F-35 új képességeket hoz az USAF/USN/USMC számára a meglévő típusokhoz képest.
Az viszont vicces, hogy a haderőnemek félig állam az államon belül, a politikai vezetés nem szólhat bele teljesen, hogy mit vegyenek.
Ennél bonyolultabb azért a helyzet, de tény, hogy a húzd-meg-ereszd-meg játék durva és lobbyval, politikával mélyen beszőtt verzióját játszák. Az USN torkán letolták az F-35C-t, de "visszavágtak" az F/A-18E/F-el, és most az F/A-XX-el. Érdekes egyébként, hogy a jelek szerint az USN-nek nagyobb az érdekérvényesítő képessége a mostani időszakban, mint a légierőnek vagy a hadseregnek. A Zumwalt osztály félig-meddig megmentése, a két LCS-osztály párhuzamos megrendelése, az F/A-XX, stb. Az USAF és az US ARMY szemszögéből ez olyan lenne, mintha az USAF további F-22A megrendeléseket harcolt volna ki 2011-ben, az US ARMY pedig átstrukturálva megmentette volna az FCS-t.
Utoljára szerkesztette: [NST]Cifu, 2015.04.23. 14:21:44 -
#67828
Az F-14 taktika vadászként messze gyengébb volt, mint az F-15... A legfőbb téren a manőverezőgépesség és repltejesítmény terén köszönőviszonyban sem volt még a Ps értékeket nézve sem, nemhogy a TF30 minden bajával...
A MiG-29/Szu-27 nélkül a szovjetet légiereje reménytelenül elmaradott lett volna...
Az RAH-66-nak volt alternatívája, pontosan azért múlt ki és nem sírt utána senki...
Az viszont vicces, hogy a haderőnemek félig állam az államon belül, a politikai vezetés nem szólhat bele teljesen, hogy mit vegyenek. -
#67827
Egy olyan gép, amnél zakatol a gyártósor miért is ne állna rendszerbe...?
Én azt mondtam, hogy még nincs rendszerben.
Anno az F-15-nek sem volt alternatívája.
Párhuzamosan gyártásban volt a hozzávetőleg hasonló képességű F-14...
Vagy az oroszoknak volt B terve a MiG-29 vagy Szu-27-re?
Nem 'B' tervről beszélünk, hanem arról, hogy mennyire az adott gépekre épül az adott fegyvernem/ek jövője. Anno a MiG-29/Szu-27 idejében még bőven robogott a MiG-23 és párhuzamosan folyt a MiG-31 fejlesztése. Ráadásul pont azért rossz példa, mert a Szu-27 és a MiG-29 bizonyos szempontból átvehetik egymás feladatkörét (legfeljebb némileg áttervezve), ha nem is tökéletesen, ha a másik becsődöl valamiért.
Attól, mert a gép esetleg nem éri el egyes téren azonnal a prognosztizált képességeket kukázni kellene?
Kritikát írtam, nem kukázást, a kettő között éles a különbség, főleg, hogy az utóbbira soha nem is utaltam...
Bármikor amikor valaki újgenerációs gépet állított szolgálatba nem volt alternatívája és a program törlése ilyen állapotban fel sem merülhetetett.
Analógiája akad elég, a legnevesebb ugye a RAH-66 Commanche, de ott van az A-12 vagy a XM2001 Crusader 155m-es SPG, de én ide sorolnám az FCS / GCV programokat is, vagy ott a Seawolf és a Zumwalt-osztály esete.
A Rafale-nak talán volt? Hát az EF-nek?
Amíg arra például volt aktív felvetés, hogy a britek Rafale-t vegyenek a QE-osztályra, és ha az EF csődött mond, előbb fog mondjuk Anglia F-35A-t vásárolni, mint az USA határon túli vadászgépet (mondjuk neki ott van az F-16 Block 70 és az F/A-18E/F alternatívának, még ha a légierő ezt elképzelhetettlennek is tartja). Plusz sem a Rafale, sem az EF nincs olyan mélyen integrálva, mint amennyire az F-35-öt akarják...
gyébként meg van légierős alternatíva és mondta is a Szenátus vagy a Kongresszus. Az F-16C/D gyártósor él és az F-15E legacy gépeké is... Technikailag semmi akadálya nem lenne Block 60 vagy a Block 70 koncepció megvalósításának, vagy csak simán Block 50/52+ gépeket még tovább húzni. Az F-16C gépelből is több százat akartak ASEA radartól kezdve minden mással felszerelni.
Pontosan, de a légierő hallani sem akar ezekről a tervekről. Ugyebár hosszú ideje téma ez, mert a légierő az F-35 csúszásakor is már elutasította további F-16-osok megrendelésének a lehetőségét...
Ezek nem F-35 egyenértékűek, de pontosan annyira alternatívák, mint az Super Hornet sőt, jóval inkább azok. Az USAF számára F-15SA szintű gépek előrelépést jelentetnének a full csomaggal...
Ettől még a kritika él, hogy egyetlen lapra tesznek fel mindent, és az, hogy a légierő elképzelhetettlennek tartja ezt a lehetőséget.
Az US NAVY egyik admirálisa felől még 2000 körül megfogalmazott kritika volt, hogy amíg arra volt példa, hogy például a légierő vadásztípusait (ha jól rémlik az F-16-ost említette) ajánlották fel, amikor opciókat kerestek. Azzal, hogy nincs párhuzamosan két modern vadászgéptípus, ez a lehetőség elveszik.Ez egy kongresszusi meghallgatáson volt, ahol az F/A-18E/F beszerzések körül vitáztak (az állam azt szerette volna, hogy az F/A-18E/F beszerzéseket felejtse el, és F-35C-ket rendeljen, az US NAVY erre nem volt hajlandó). Ez egyébként annyira igaz, hogy az US NAVY ugyebár elindította az F/A-XX programot is. Megjegyzés: az F/A-XX program gondolata 2008-ig nyúlik vissza, akkor egyértelműen elutasították a költségvetési kérelmet rá. Idén pedig hivatalosan is elkezdik a munkálatokat a programon Next Generation Air Dominance néven...
Szóval a kritika megvolt, és hiába nem akarták, mégis megcsinálja a végén az US NAVY....
Utoljára szerkesztette: [NST]Cifu, 2015.04.23. 13:27:50 -
JanáJ #67826 Mondj olyan légierőt akik ellen nem lenne elég a SHornet és aptor flotta. :-) -
#67825
Ez megint csak a vinnyogás nálam. Egy olyan gép, amnél zakatol a gyártósor miért is ne állna rendszerbe...? Anno az F-15-nek sem volt alternatívája. Vagy az oroszoknak volt B terve a MiG-29 vagy Szu-27-re? Attól, mert a gép esetleg nem éri el egyes téren azonnal a prognosztizált képességeket kukázni kellene? Mert kb. ez jön le a kommenteből, amiről te is tudod, hogy hülyeség...
Bármikor amikor valaki újgenerációs gépet állított szolgálatba nem volt alternatívája és a program törlése ilyen állapotban fel sem merülhetetett. A Rafale-nak talán volt? Hát az EF-nek? Egyébként meg van légierős alternatíva és mondta is a Szenátus vagy a Kongresszus. Az F-16C/D gyártósor él és az F-15E legacy gépeké is... Technikailag semmi akadálya nem lenne Block 60 vagy a Block 70 koncepció megvalósításának, vagy csak simán Block 50/52+ gépeket még tovább húzni. Az F-16C gépelből is több százat akartak ASEA radartól kezdve minden mással felszerelni.
Ezek nem F-35 egyenértékűek, de pontosan annyira alternatívák, mint az Super Hornet sőt, jóval inkább azok. Az USAF számára F-15SA szintű gépek előrelépést jelentetnének a full csomaggal... -
#67824
... hogy van hozzá PELE lőszer tudtommal. Orosz géphez van ilyen?
Először is a GAU-22 és az F-35 még nincs rendszerben, tehát jövő időt használjunk. ;)
Oroszoknál a 'Több-részes' (Multi-element) lőszer van, ez feltehetően a PELE lőszer és az APHE között lehet, viszont jópár éve már rendszerben van. A PELE lőszerhez hasonlót a PAK-FA fog majd kap, legalábbis már említve volt ilyesmi.
...a régebbiekkel van a gond, ha jól értem...
Plusz az összes eleddig építeni kezdettel, illetve már megépítettel, mint az olasz Cavour, az ausztrál Canberra és a brit Queen Elizabeth. Az előbbi kettő mondjuk még egy ideig nem fog F-35B-t kapni, az utóbbinál viszont most is törik a fejüket, mi legyen, mert a QE fedélzete már elkészült, mire a probléma fent állt.
Hogyis volt a Szu-35-nél?
Attól, hogy a Szu-35-nél voltak gondok, irreveláns, a kritikus hangok az Egyesült Államokon belül is vannak, nem kell túldimenzionálni egyből, hogy a gonosz 'Russia strong' fiúk miért támadják éppen az F-35-öst...
Az F-35-nél minden kis hülyeségen vinnyognak, de a más gépek gikszerei nem számítanak. Ezért vörös posztó nálam az F-35 agyatlan fikázása. A difi az, hogy az F-35 komplexitásának közelében sincs a többi zizis gép...
A lent általam felsorolt kritizált pontok is a "hülyeség" halmazba tartoznak? A komplexitás pedig pont az egyik oka annak, hogy az F-35 költségei és rendszerbeállítási ideje durván elszállt.
Én sem azt mondom, hogy ekézni kell lépten-nyomon a gépet, de a felmerülő kritikus hibák (pl. a DAS által biztosított sisak-kép lagja vagy felbontása) félresöpörni sem szabad... Pláne egy olyan programnál, amely ennyibe kerül... -
#67823
A kritikák egy része jogos, és ha arról beszélünk, hogy a világ legdrágább katonai programját akarják összehoni, amit első sorban az amerikai adófizetők pénzéből hoznak össze, akkor azért könnyelműen elmismásolni a gondokat nem lehet...
-Tény, hogy a program olyannyira mentes a biztonsági tartalékoktól, hogy egy komolyabb tervezési / gyártási hiba (mint amilyet nemrég az Eurofighter sárkányának farokrészében találtak, és ami miatt a német légierő elővigyázatosságból 3000 óráról 1500 órára csökkentette a sárkányok élettartamára vonatkozó szabályozást) nagyon csúnya következményekkel járhat, lévén a légierő és a tengerészgyalogság abszolute nem rendelkezik opcióval. A haditengerészetnél az F/A-18E/F még jelenthet alternatívát.
-Tény, hogy a program annyira szerteágazó és átszövi a légierő / haditengerészet / tengerészgyalogság jövőbeni elképzeléseit, hogy szinte elképzelhetettlen, hogy az F-35 ne álljon rendszerbe. Viszont ilyen szintű függést egyetlen programtól eleve nem is biztos, hogy szabadott volna megengedni.
-Tény, hogy a költségek olyan gigásziak, hogy bizony erősen felmerül az a lehetőség, hogy nem-e lett volna jobb több, célspecifikus gépet gyártani inkább. -
#67822
A 27 mm-eshez képest eltérő a tűzerő difi. A 30 mm-nél tényleg számottevően kisebb, csak éppen nézd meg a tűzgyorsaságát és azt, hogy van hozzá PELE lőszer tudtommal. Orosz géphez van ilyen?
A többi általad felsorolt dolog mínuszos, a fedéleztnél az összes új hajó már képes fogadni, a régebbiekkel van a gond, ha jól értem. Egyébként meg az egész F-35 program fikázása kicsit arcpirító. Hogyis volt a Szu-35-nél? Egy gurulópróba során semmisült meg a gép. Még fel sem szállt. Valahogy ott nem hallottam ugrálni a sok trollt, hogy ezek a "hülye ruszkik" még felszállni sem tudnak egy olyan géppel, ami egy jól bejáratott gép továbbfejlesztése. A Szu-34 első protója majdnem 25 éves, de ennyi idő után találták ki, hogy akkor mégis kell rá APU, stb.
Az F-35-nél minden kis hülyeségen vinnyognak, de a más gépek gikszerei nem számítanak. Ezért vörös posztó nálam az F-35 agyatlan fikázása. A difi az, hogy az F-35 komplexitásának közelében sincs a többi zizis gép... -
JanáJ #67821 Nekem innen a fotelból úgy tűnik, hogy csúnya dolog olyan programot fúrni, amihez hasonlót még nem csinált más. :-) -
#67820
A megítélés nagyon fontos az USA-ban, ahol a politikusoknál ugyan a döntés, de a döntéseik következménye szélsőséges esetben a pártolóik elfordulásához is vezethet. Erre egy példa az EADS/Northrop KC-45 vs. Boeing KC-46 esete, ahol addig csűrték-csavarták a lobby és a közvélemény hangulatát, míg az első körben győztek KC-45 programot megtorpedózták, és a második körben a "hazai" KC-46 győzött...
Nem vitás, hogy az F-35 program sok kérdést vet fel, mérete és bizonyos vonatkozásai miatt (too big to fail), de az is tény, hogy a kritikákat nagyon jól el tudják oszlatni, és nem mellesleg a Lockheed nagyon ügyes lobby terén. Szóval igazad van, de ettől még a támadások / kritikák is érthetőek, még ha egy részük hibás / nem kellően megalapozott... -
JanáJ #67819 Nem értem a mizzériát a gép körül. Ha kisebb a kaliber, ha megolvasztja, ha annyi lesz darabja mint a magyar GDP akkor is elkészül(t), rendszerbe rakják és az amik megint zárójelbe teszik a világot ezen a téren. -
#67818
Feltehetően igen. -
#67817
Noha kétségkívül sok igazság van benne, azért itt is megvannak a 'kis' csúsztatások. ;)
Jönnek azzal, hogy nem olvasztja meg a fedélzetet, de ezzel együtt is jóval több hőterhelést okoz, mint a Harrier, tehát valós problémáról beszélünk, és a Thermium bevonat egy ideiglenes megoldás, amíg nem találnak jobbat...
Felhozza, hogy több lőszert visz az F-35, mint az európai vagy orosz vadászgépek. Azt már nem teszi hozzá, hogy azok viszont mind nagyobb kaliberű fegyverek (27 ill. 30mm-esek), szóval 185db 25mm-es gépágyú áll szemben 150db 27mm-essel (Eurofighter), vagy 150db 30mm-es (Szu-27 család). -
#67816
Mit látni a felvételen? Először ködgránátokat lőttek ki rakéta helyett?
-
#67815
na ez is. meg a lánctalp szoknyáját jobban megdöntöttem volna, a V alakú orrésszel is próbálkoztam volna -
#67814
Mi konkrétat lehet tudni róla? Szinte semmit. -
#67813
SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához!
Az alap toronynak valami hasonlót képzelek el amit két oldalt kiegészítettek rétegelt páncéllal plusz hátul valamilyen tárolóval (valószínűleg lőszer)
http://vitalk.vn/threads/sieu-tang-ngoai-hanh-tinh-t-14-armata.7874/
------------------------------------------------------------------------------------------------
Indulok a helikopter beszerzési pályázaton, a cimbivel már le is gyártottuk az első protot(remélem nyerek.)
http://vitalk.vn/threads/thuong-me-gia-nguoi-dan-ong-tu-che-chiec-xe-hoi-giong-het-truc-thang-de-dua-me-di-du-lich.1911255/
Utoljára szerkesztette: ximix, 2015.04.23. 01:10:16