Haditechnikai Topic

Ezt a hesh csak huzagoltból dolgot annyi helyen olvastam már, hogy kell lennie benne valaminek, de mi? Miért csak huzagoltból? Tudsz errõl valamit?

Politikailag lehet hogy nem elfogadható semmi veszteség amit a média felkap. Szerintem máshol se sokkal külömbek a politikusok mint nálunk, ha egy hökiben megsérül valaki akkor az ellenzék már rázhatja a rongyot, hogy miért vannak ott, milyen tankra költötték az adófizetõk pénzét amit lám egy mezei lázadó csak úgy kilõ, meg amúgy is monnyon le... Ha nem kerülne be a médiába, hogy Tommynak egy Challyban leszakadt a lába mert kilõtték a lázadók akkor az ellenzék is pont leszarná Tommy lábát, de így tökéletes szarkavarási alap. Legalábbis én így gondolom az alacsony elfogadható veszteséget.

A HESH lõszert csak huzagolt lövegbõl van értelme használni, nem?
Ja, ha jól értem az ágyúcserébõl nem lett semmi végül, csak egy kísérleti darab volt.
Amúgy azért annyira nem lehet rossz a Chally 2 túlélõképessége, ha egyszer Irakban 14 db RPG és egy MILAN találata után is túlélt a személyzet, és a tank is is csak javítható sérüléseket szenvedett. A hivatalos infó szerint 1 db-ot vesztettek IED és egyet friendly fire miatt, azért nehogy már ez se legyen elfogadható veszteségi szint.

Igazad lehet. Erre nem gondoltam.

Ez attól függ, hogy mit töltenek a földön és mivel. A merevcsöves rendszernél a vadászoknál korlátos a térfogatáram, mert a vadászok tartályaiban túl nagy lenne a nyomás tankoláskor, ezért nem használható ki a merevcsöves teljes kapacitása.

Minden gép esetén a kérdés az, hogy hidraulikailag és a fogadó rendszer nyomásra -e vagy a csõ áramlási vesztesége a szûk keresztmetszen, véleményem szerint általános kijelentés nem tehetõ.

Szerintem egyik sem igazán. Inkább az elfogadható veszteség szintje került alacsonyra.

Miért ilyen sérülékenyek a Callengerek? A kard fejlõdött ennyit, vagy a pajzsuk ilyen rossz?

Huuhhh... Ez brutálisan hosszú poszt lenne, szóval csak TiT formátumbam.

1.: A 2003-as Iraki invázió elõtt egy sivatagi hadgyakorlatot tartott a brit hadsereg, ha jól rémlik Ománban. A hadgyakorlat elemzésénél még a BBC is berakta a Yakety Axe (ismertebben: a Benny Hill) zenét aláfestésnek, ugyanis annyi problémával szembesültek a katonák.

-A harcjármûvek (így a Challenger 2-õk, Warriorok, AS-90-esek, stb.) többsége nem volt felkészítve a porra, a megfelelõ szûrõk hiányában pedig a meghibásodási arányuk brutálisan magas volt. A Challenger 2-esek egy részét szó szerint ki kellett venni a hadgyakorlatból, mivel a motorok fizikailag károsodtak a portól. Szintén sok probléma volt a fedélzeti elektronikákkal, amelyek túlmelegedtek.
-A katonák bakancsa egyszerûen megolvadt a forróságban.
-Az L85A1 gépkarabélyok és L86A1 géppuskák, illetve L22A1 rövid gépkarabélyok rengeteg akadálytól szenvedtek a por és homok miatt.

A hadgyakorlat után pánik gyorsasággal elkezdték a harcjármûveket "sivatagosítani", homokszûrõkkel, illetve légkondikkal ellátni.

Ez az átalakítás gyakorlatilag nem elõre eltervezett volt, hanem a 2003-as Iraki támadás felkészülése volt.

2.: Az iraki tapasztalatok miatt a harcjármûvek túlélõképességét drasztikus szinten szükségesnek találták megnövelni. Ez két szálon kezdett el futni, az egyik egy "ad-hoc" program volt, a TES (Theatre Entry Standard), amely keretében a Challenger 2-esek izraeli Rafael ERA blokkokat kaptak (hasonlóakat, mint a Bradley-k) a kötényezésre, és az orr alsó részére. A tapasztalatok miatt azonban az orr alatti ERA pack helyére "Dorchester" passzív réteges páncélmodulok (a Dorchester a Challenger 2-nél alkalmazott speciális réteges páncélzat kódneve) kerültek, miután egy pct. rakéta átütötte az ERA csomagot. A jármû kötényezésénél elsõ részén szintén cserére kerültek a kiegészítõ páncél elemek.

E mellett nekiálltak egy hosszú távú programnak is, ami a CLIP (Challenger Lethality Improvement Program) nevet kapta, és fõleg a fegyverzet cseréjére összpontosított. Az huzagolt csövû L30A1-hez az 1990-es évek legvége óta nem gyártott lõszert, így a lõszerkészlet véges, és a löveg továbbfejlesztése nem tûnt logikus lépésnek, így egy Chally 2-õt átépítettek a német Rheinmetal L/55-ös lövegére (a'la Leo2A6). A Dánok gyártottak hozzá HESH lövedéket, így a britek minden indokot megkaptak, hogy váltsanak - fõleg, miután kiderült, hogy a DU magvas brit lõszert felülmúlja a wolfrámmagvas DM-53. A program persze nem várt nehézségekbe is ütközött, mivel a sima csövûhöz szükséges egybeszerelt lõszer sokkal hosszabb, mint a brit osztott lõszer, így a lõszertárolót át kell építeni úgy, hogy a torony külsõ méreteit nem lehet módosítani (lévén az a teljes páncélvédelem átszabását igényelné.

Ezen kívül több további program is futott, többek között a jobb vegyi-biológiai-nukleáris védelem, illetve a fedélzeti elektronika és adatkapcsolatok terén. Ezeket egyesítették a Chally 2 CSP (Capability Sustainment Program) keretében. Amit 2007-ben pénzhiány miatt úgy anblokk le is lõttek.

Eközben a britek alapvetõen igyekeztek nem lemaradni az US ARMY mögött nagyott mondásban, és ha az US ARMY-nak jó a 30 tonna alatti harcjármûvekre építõ FCS program, akkor nekik is kell egy ilyen. Ez lett a Future Rapid Effect System, vagyis FRES. Ez az elején az FCS tökéletes mása lett volna, a harckocsikat a kukába, a könnyû, mozgékony jármûcsaláddal kiváltani az összes harcjármûvet! felkiáltással.

Ez annyira jól sikerült, hogy az elején mindenki bekajálta, csak aztán biztos véletlenül ezt is megnézte egy brit gazdasági szakember, aki feltehetõen valami olyasmit kérdezhetett a tábornokoktól, miután végigolvasta az amúgy roppant lenyûgözõ és innovatív terveket (pl. több ezer új harcjármû 2020-ig), hogy "mégis mibõl fogják ezt kifizetni"?

Na ekkor volt a 2.5-ös gyors irányváltás, mert a FRES gyorsan szétbomlott több ágra, és ennek egy iránya az lett, hogy a Warrior-ok egy 40mm-es CT ágyúval szerelt tornyot kapnak, illetve az ASCOD családra épülve egy új páncélos jármûcsaládot kapnak a Scimitar, Spartan és Samson jármûcsaládot kiváltani.

3.: És most itt a harmadik paradigmaváltás, ami igazából már tavaly elkezdõdött, a hadsereg átszervezése terén. Egészen addig 5 nagy méretû, megerõsített dandárt képzelt el, egy-egy harckocsizó (Chally2), felderítõ (Spartan/ASCOD SV), lövészpáncélos (Warrior), gépesített gyalogos (Mastiff) illetve két "könnyû" gyalogos ezreddel.

Most ezt úgy alakítják át, hogy lesz 3 "Gyorsreagálású" Dandár (Reaction Force), amelyek 1-1-1 arányban "készenlétben", kiképzés ill. egyéb feladatokat látnak el (ez utóbbiba tartozik például az Afganisztánihoz hasonló 'megszállásos' feladat), és vetésforgóban váltják egymást. Ezek az egységek egy harckocsizó zászlóaljjal (Chally2), egy felderítõ zászlóaljjal (Spartan/ASCOD SV), két lövészpáncélos (Warrior) zászlóaljjal (de 2/3-ad akkora létszámmal csak), és egy páncélozott gépesített gyalogos (Mastiff) zászlóaljjal.

Ezek mellett lesz 7 rugalmasan feltölthetõ dandár (Adaptable Force), amelyek a következõ "merítésbõl" dolgoznak:

-3 könnyû védett gépesített lövész zászlóalj (Jackal felfegyverzett terepjárók)
-6 könnyû gépesített lövész zászlóalj (Foxhound páncélozott terepjárók)
-"Több" könnyû gyalogos zászlóalj (nem páncélozott terepjárók és teherautók)
-1 Tüzér zászlóalj
-2 Rádiós zászlóalj
-8 Mûszaki zászlóalj
-1 Felderítõ / Megfigyelõ zászlólj (Intelligence and Surveillance)
-2 Egészségügyi zászlóalj
-1 Logisztikai támogató zászlóalj
-1 Katonai rendész zászlóalj

A leépítés részeként többek között négy gyalogos, három logisztikai és egy katonai rendész zászlóaljat feloszlatnak, illetve a teljes légvédelmet egy közös Hadsereg-Légierõ parancsnokság alá szervezik.

A fentiek egyik következménye, hogy a Chally-k száma csökkenni fog. Viszont jó öt évvel az után, hogy a Chally 2 upgrade parkolópályára került, most ismét emlegetni kezdték a CSP programot, illetve a Chally 2 Life Extension Program-ot (LEP). Hogy pontosan mit fog tartalmazni, az még képlékeny.

E mellett a Warriorok egy része (valami 60 darab a 300-ból) nem kapja meg az új tornyot, hanem inkább átalakítják mûszaki mentõ jármûvé. Emlegetni kezdték továbbá, hogy új, gumikerekes 6x6-os vagy 8x8-as jármûcsaládot szeretnének - ez azért érdekes, mert a FRES keretében is szóba került, és ott végül is abban maradtak, hogy jobb lesz a lánctalpas megoldás - ennek a vége lett az ASCOD SV.

Dehát az igények percenként változnak.:)

A lényeg,hogy a lánctalp és a tömeg megmarad.

Milyen irányváltások voltak korábban?

Az Angol Hadsereg az elmúlt tíz évben ha jól számolom immár harmadszor vált irányt páncélosok fejlesztése terén. Nagyon szép, hogy ezt ismét nagyon jól megpróbálják lekommunikálni, de nekem nagyon úgy tûnik, hogy továbbra is szaladnak inkább az igények után, és nem pedig "elébe mennek".

Kimondva nem volt sehol, de feltehetõen arra építettek, hogy például az orosz kémmûholdak által rögzített képeket megoszthatták az irakiakkal.

Az iraki felderítést hogyan tévesztette volna meg? Nem repkedtek át a határon és tudtommal nem volt olyan felderítõ gépük, amivel messzire és oldalra nézve kutathattak volna a határ túloldalán.

Arra, hogy a védõ felet megtéveszd, mely irányból érkezik a fõ erõ. Sun Tzu idejében ez úgy nézett ki, hogy egy megtévesztõ erõ rengeteg tábortüzet csinált abból az irányból, amelybõl azt akarta, hogy az ellenség arrafelé építse ki a védmûveket és arra koncentrálja az erejét. Míg a fõ erõ egy másik irányban volt, szigorú tûzgyújtási tilalommal és álcázással.

Ez a modern implikációja...

Támadásnál mire jó a lufi M1? Azt hiszed ott vonnak össze erõket, közben csak lufi hadtestet fújnak? A britek fa repülõztek erre a 2. vh-ban.

Kard és pajzs. A mai napig használnak ilyeneket, és a milliméter-hullámhosszon mûködõ radar sem képes csodákra. Ezért írtam, hogy aranyat ér ilyenkor a cél-adatbázis. Ha van is a rendszernek egy mintája, hogy melyik ellenfelet miként azonosítsa, kell megfelelõ ráhagyást hagyni a kontúrok változására, különben elég egy pár nagyobb ág, álcázóponyva vagy fémdoboz, és a jármû sziluettje máris nem felelne meg az adatbázisban lévõvel.

A hadviselésnek ezen formája eléggé mélyen elhallgatott és nem nagydobra vert, lévén itt nagyon fontosak a részletek. Éppen emiatt én élnék a gyanúval, hogy a publikus képek például a felfújható Sz-300 TER-ekrõl, radarokról és T-90 harckocsikról valójában gyengébb minõségû "bemutatóeszközök", amelyek nem rendelkeznek a valóban rendszerbe állított eszközök képességeivel. Hasonló a helyzet a másik oldalon, pár forrás megemlíti, hogy az 1991-es öböl-háború elõkészületeinél felfújható Abrams-ok, Bradley, HMMWV-k és teherautók is szerepet kaptak, hogy megtévesszék az Iraki felderítést (avagy azokat, akik az irakiak számára esetleg információt szolgáltatnak). Ezekrõl a felfújható jármûvekrõl egy fia normális képet nem találtam én eddig, pedig elég logikusan hangzik alkalmazásuk és maga a létezésük.

Attól függ, hogy mi ellen. Egy miliméteres hullámhosszú radar ellen, azért már egy fémhulladékkal kombinált ilyesmi az kevés lehet. Ha meg még IR szenzora is van a fegyvernek, akkor azért már lehet szûrni. Régen tényleg megkajált ilyeneket még a világ legfejlettebb felderítõ rendszere is.

Nem, léteznek olyanok (a képen lévõk is), amelyek még a hõképet is imitálják, sõt, a radarhullámokat is kb. úgy verik vissza, mint a valódi jármûvek. Az M1 Abrams egy ilyen ál-célja olyan 3300 dollár volt tíz éve, alkalmazták is õket a 2003-as Irak elleni invázióban.

Természetesen a másik oldal is tisztában van ezzel, ezért igyekeznek egyre nagyobb felbontású érzékelõket alkalmazni, és ezért ér aranyat a fedélzeti számítógépekbe betáplált cél-adatbázis.

Köszönöm a választ.


Ezek a gumitankok stb.ha jól alkalmazzák,nagy fejfájást okozhatnak.Nem tudom,van ezeknél is csúcskategória?Generált hõkép,emágneses sugárzás,vagy úgy már túl bonyolult és drága lenne?

Igazából nem újdonság, és maga a képesség folyamatos, hiszen valójában nem "fotóz", csak a videókép egy meghatározó (közel utolsó) részét jeleníti meg.

Amúgy én mosolygok az ilyen "gps-zavarásra érzéketlen" dologra. OK, akkor nem a GPS zavarás lesz az elsõdleges, hanem a minél több ál-cél elhelyezése a valódi harceszközök közelébe (vagy éppen jó messzira azoktól).

Az hogy lefotózza a célpontot mielõt becsapódik,általános?
Vagy egy nagy ötlet.

T208/T210 még biztos nem. Delta Gun tesztet még rágtam át.

Amennyire én tudom, igen, az M735 volt az elsõ rendszeresített amerikai long-rod APFSDS, amit a 152mm-es XM578-ból fejlesztettek ki (MBT-70 program), az volt az elsõ lépés ebbe az irányba.

Hát ez kár.

Maga a belinkelt kép tényleg nem nyújt nagy meglepetést vagy újdonságot. 1960-ig bezárólag körülbelül öt olyan harckocsiba/páncélvadászba szerelhetõ löveg volt ami AP(CBC) lövedékkel egyáltalán szóbakerülhet, hogy átüthette volna a KT homlokpáncélját. Ûrméret alatti lövedékkel azért már akad pár, de mind 1955 utáni.
De azért kíváncsi lettem volna hogy a KT tornyát milyen távolságból csapják át, vagy hogy a teknõ eleje mi ellen bírja a lövést.

Az elsõ rendszeresített amerikai "long rod" penetrátoros lövedék az M735 volt a 105 mm M68 löveghez nem? Az M392 még biztosan nem az.
A kísérleti lövegek közül a T208, T210, Delta gun lövegeknél ugyan nem nagyon lehet tudni az L/D arányt de valószínûleg még ezek sem azok.

Huhhh, hát max akkor lehetne belõle többet látni, ha valaki ott helyben elõbányássza és lefénymásolja. Publikálva sztem még nem volt, annak visszhangja lett volna a weben is.

Mondjuk újdonságot nem jelent, amíg a 60-as évektõl nem jelentek meg az elsõ "long rod" APFSDS lövedékek, addig az ilyen alumínium-burkolatos tungszten, szubkaliberes cuccok gyengék voltak 45 fok felett döntött páncél ellen.

Nincs. A kép alatt a NARA van forrásként megnevezve zárójelben.

Gondolom innen van:
http://www.archives.gov/

Irodalomjegyzékben nincs megnevezve az eredeti dokumentum?

Köszönöm, kezdésnek jó lesz. :)

Thomas Anderson
Kampfpanzer Tiger: Geschichte -Technik-Erfahrungsberichte
(GeraMond kiadó, 2013)
címû könyvben találtam ezt a képet. Az aláírással, hogy az amik teszteket hajtottak végre a háború után rajtuk. A képen látható teszt 90 mm M3 és 105 mm ágyúkkal történt és bizonyította a páncél az erõsségét. A NARA-tól van a kép.

Hmmm, honnan van ez a kép, nem is tudtam, hogy ilyen tesztet csináltak (legalábbis nem rémlik sehonnan).

Igen. Az egyik ilyen felvételen még az is látszik, hogy mintha az AIM-9M bizony elhibázná a célt.

A célgépek, mint a QF-4 tesznek valamit, hogy ne lõjék le õket? Manõvereznek, infra és radar csalikat szórnak/vontatnak?

Érdeklõdnék, hogy nem tud valaki a képen szereplõ Tiger Ausf.B háború utáni amerikai páncélátütési tesztjeiérõl oldalt, vagy könyvet, dokumentumot (pdf)?

A fékezõ ernyõs gépeknél ki/mi nyitja az ernyõt? A pilóta vagy az automatika?

Az M919 azért közel sincs a 100mm-hez, 70-75mm az általános becsült érték (egy komolyabb forrás erre)

Amúgy a BMP-3 vs. M2A3 esetén a fõ kitétel roppant egyszerû: A Bradley befoglaló méretei: th 6.55 x 3.6 x 2.98 m. Ezzel szemben a BMP-3-é: 7.14 x 3.2 x 2.4 m. Ebbõl minket a frontális érdekel, és ott a Bradley jóóóval nagyobb...

LGH Grappling Hook
http://www.youtube.com/v/jz0cOmoAksM&fs=1&rel=0&color1=0x4E7AAB&color2=0x4E7AAB

Miért ilyen durva, hogy ekkora kalapács van ilyen vastag bõrben? A gépágyú ráfért, vastagabb bõr meg nem. Itt inkább arra jó a nagyobb csúzli, hogy messzebbrõl is szétszedje a másikat, nem. Már egy "nyomi" BTR-en is 30-as van.

Én úgy tudtam, hogy a M919 APFSDS-T lõszer lényegesen jobb, mint a standard orosz 30 mm-es lõszer (3UBR6) mutatói. (én elõbbihez ~100mm leküzdött RHA-ról tudtam).
De igazából nem nagyon tudok megbízható forrást idézni/megnézni, a korszerû lõszerek páncélleküzdési képességeirõl összeírt doksik szerintem egy fiókban vannak a modern tengeralattjárók pontos akusztikai mutatóival. :)

Amúgy nincsenek tévképzeteim az IFV-k túlélõképességével kapcsolatban -- tulajdonképpen az összes élkategóriás haditechnika "eggshells armed with hammers" ha szembeállítjuk õket egymással -- de a BMP-3 szerintem még mindig picit... lobbanékonyabb, mint a nyugati társai. Pl.: Azt a rengeteg lõszert hogy tárolják? Szerintem egy valamire való találattól az egész hóbelevanc olyan lesz, mint augusztus 20-a/július 4-e. (Egy Bradley-bõl inkább kinézem, hogy a személyzet -- legalább egy része -- élve hagyja el a harcképességét elvesztett jármûvet). Nekem a védettségnél inkább szempont ez , harcképességét nagy valószínûséggel úgyse õrzi meg semmilyen harcjármû egy találat után. (modern lõszerekrõl beszélek, nem a '70-es-'80-as évekbõl a dzsihádistára rámaradt mára már másod-harmadvonalbeli technikáról)

Amúgy nem a Puma-val akartam volna jönni, hanem az AT-AT-val. (végül is az is IFV ha belegondolunk) <#nyes>

@#61411
Tulajdonképpen igen.

"eggshell with hammer"

Ez azt jelenti, hogy a tûzerõ és a páncélzat nagyon nem arányos?

Bradley 25-öse is simán ementálit tudna csinálni belõle elölrõl modern lõszerrel, talán még egy .50-es is SLAP lõszerrel is megdolgoztatná a pénzéért?

Õõõõ... Azért a 25x137mm-es alaphangon gyengébb, mint az orosz 30x165mm-es gépágyúlõszer. Az amerikai APFSDS-T DU lõszere tud ~70mm-et 1km-rõl, míg az orosz lõszer ennél alig kevesebbet tud a sima APDS-el.

(de amúgy félreértés ne essék, hogy ennyire bashelem, egyik kedvenc típus, csak hát na, vannak karakterhibái -- amikben biztos doktrinális okok -- pl.: legyen kétéltû a drága -- is oroszlánrészt játszanak a szokásos találjuk meg az egyensúlyt a firepower-protection-mobility szentháromságban)

A Bradley-t is úszónak akarták. De nem igazán sikerült, fõleg, mikor arra is elkezdtek kiegészítõ páncélzatot pakolni. Akárhogy is nézzük, a Bradley pont ugyanolyan "eggshell with hammer" kategória, mint a BMP széria.

Hozzá kell tenni, hogy az alap CV90 is szembõl képes csak 30mm-es gépágyúlõszernek ellenállni, míg oldalról és hátulról már csak a 12.7mm-es API lõszer ellen véd. Vannak hozzá up-armored cuccok, például a holland és dán CV9035 MK III esetén már van a felülrõl jövõ támadások ellen kiegészítõ páncélzat, és egy oldalsó védõkötény. A tömege így már 32 tonna körül mozog....


CV9035NL kiegészítõ páncélzattal - oldalról még ez sem véd egy 30mm-es gpá.-tól...

Ha most azzal jössz, hogy ott a német Puma, akkor el kell keserítselek, mert szembõl az is csak 30mm-es APFSDS ellen véd, oldalról/hátulról pedig az orosz 14.5mm-es géppuskáktól. Még a Class C páncélcsomaggal is csak annyi történik, hogy oldalról és hátulról is eléri a 30mm-es APFSDS szintû védelmet (ill. a PG-7VL rakétagránát szintû RPG-ktõl, ami 500mm CE-t jelent!).

Tényleg, mivel nem igazán tudok eligazodni a különbözõ típusváltozatokon, szériákon, stb. -- a BMP-3-on van TIS?

A BMP-3M szériától a "NAMUT" TiS megjelent, ezt a Sagem segítségével "fejlesztették ki", gyakorlatilag a Sagem rendszerét gyártják kis módosításokkal licencben. A NAMUT elõször az Egyesült Arab Emírségeknek eladott BMP-3-asokon jelent meg (ez egy hibrid változat, a test a sima BMP-3-asé (így pl. 500 lóerõs UTD-29M van benne, nem pedig a -3M 660lóerõs UTD-32), a torony viszont már a BMP-3M-é).

http://www.youtube.com/v/jhqgFivAWcI&fs=1&rel=0&color1=0x4E7AAB&color2=0x4E7AAB
Khrizantema was designed to deal with current and future generations of main battle tanks, such as the M1A2 and Leopard 2A5 and later, and can also be used to engage slow and low flying aerial targets like helicopters.