Haditechnikai Topic

Szerinted a Messzer 109-esnél mi az a gép orra alatt? 😊



A legtöbb gépnél van valami ilyesmi, hol a szárnyak tövében, hol a has alatt, hol az orrnál. Típusfüggõ, melyiknél hogy oldották meg.

???? Az meg minek ilyen nagy? Mas gepeken nincs ilyen. Furcsa megoldas. De koszonom a valaszt.

Olajhûtõ.

Tudja valaki, hogy a P-51D aljan az a levego beomlo/kiomlo micsoda? Nem talaltam meg neten. Nem lehet a motor hutese, mert az elol van. Total ertetlenul nezem azt a "lyukat". 😛

Ha nincs elég modern légierõd, akkor a földön mindegy mid van.

Nem állítottam olyat, hogy a légierõ kárára kellene fejleszteni a szárazföldi haderõt. Azt mondom, hogy elsõ sorban költségvetési és másod sorban megfelelõ "ingerhiány" (kellõen erõs ellenfél) miatt nem fejleszt az USA, Németország, Franciaország ill. Anglia egy új generációs harckocsit. Oroszország esetében az Armata kérdéses, mert a pontos képességeit még nem ismerjük. De ha valóban új harckocsigenerációt képvisel, akkor a harctéren a meglévõ nyugati harckocsik úgy viszonyulhatnak hozzá, mint ahogy az iraki Type-69-esek, T-62-esek és T-72-esek viszonyultak az M1 Abramsokhoz és Chally 2-esekhez. Magyarul nem fognak egy ligában játszani...

Ellenben nem látom értelmét egy új hk.-nak, mert de jó könnyen kilövi a jelenlegi hk-kat a nagyobb löveggel szembõl, de pl egy azonos technikai szinten lévõ Leo jó eséllyel ugyan úgy kidurrantja oldalról.

Ahogy egy Leo2-õt is kidurrant oldalról egy ma már elavultnak tekinthetõ T-55-ös vagy T-62-es...

Nem mellesleg a kifejlesztés árához képest szerintem viszonylag kis összegbõl fejleszthetõ a gyalogsági elhárítók.

Visszacseng füleimben a 90-es évek végi, 2000-es évek eleji magyar doktrína, mely szerint nem harckocsikra van szükség, hanem pct. rakétákra. Azok majd megállítják az ellenséges harckocsikat. Hogy a harckocsi nem csak páncélosok ellen használatos, az mellékes...

Ismét tisztázni kell akkor, hogy a harckocsi egy harckocsi. A mozgékonyság, páncélvédelem és tûzerõ párosítását hozza össze egyetlen jármûben. A feladatait nem veheti át egy pct. rakétával felszerelt terepjáró, mert ahhoz az nem rendelkezik elegendõ páncélvédelemmel, és a tûzereje sem ér fel egy harckocsiéval.

Ezen kívül a harckocsi is "viszonylag" kis összeg, ha azt nézzük, hogy milyen általános célú eszköz. Alant volt hír a P-8 Poseidon-ról, egy tengerészeti járõr repülõgéprõl, ahol a program költsége ~34 milliárd dollár. Az F-35 program költségvetése 1450 milliárd dollár (teljes élettartam alatt). Az US ARMY saját csúcsprogramja az FCS, mai áron összesen mintegy 500 milliárd dollár lett volna hasonló idõtartamra számolva, vagyis nagyságrendileg harmad annyiba került volna. Az FCS pedig nem csak egy saját (könnyû/közepes, max. 35 tonnás) harckocsit, az MCS-t tartalmazott, hanem lecserélte volna az összes páncélozott jármûvet, a teljes harctéri logisztikát és kommunikációt, továbbá rengeteg új elemet hozott volna be (különféle szintû UAV-k, továbbfejlesztett Land Warrior, stb.). Tehát akárhogy is nézzük, árak terén egy harckocsi fejlesztés (noha tényleg nem olcsó mulatság), nem ugrik ki a többi harcjármûfejlesztési program közül...

Másfelõl szerintem a közeljövõben a nagyhatalmak nem nagyon használnák ki a z új nehéz MBT-t.

Ha az Armata 125mm-es löveggel jön, akkor nyílván így lenne. Ha viszont 140-152mm-es löveggel, akkor korántsem biztos. Érdekes kérdés, hogy mi lesz ebbõl, mert az oroszok nagy elõnyhöz juthatnak ezzel. Sokan készpénznek veszik az Armata 125mm-es fõ löveg, 57mm-es másodlagos gépágyú és 12,7mm-es harmadlagos fegyverzet párosítását. Engem ebben a másodlagos fegyverzet zavar, ugyanis egy 125mm-es lövegnél nincs igazán létszükséglet egy ilyen fegyverre. A Svédek hasonló párosításban gondolkodtak, de 140mm-es fõ fegyverzet, és 40mm-es másodlagos fegyverzet mellett. Mivel a fõ fegyverzethez korlátozott lõszerkészlet áll rendelkezésre, és overkill ezzel lõni az APC-kre (páncélozott szállító jármûvek), IFV-kre (lövészpáncélosok), viszont ezek ellen elégséges lenne egy 40mm-es gépágyú, ezért döntöttek ezen megoldás mellett.

A lõszermennyiség összevetése:

L140 (~35 tonnás, 140mm-es fõ fegyverzet, torony): 40x140mm lõszer
T120B (~58 tonnás, 120mm-es fõ fegyverzet, torony): 49x140mm lõszer
T140 (~59 tonnás, 140mm-es fõ fegyverzet, torony): 40x140 lõszer
T140/40 (~60 tonnás, 140mm-es fõ fegyverzet, 40mm-es másodlagos fegyverzet, torony): 29x 140mm, 148x 40mm lõszer
O140/40 (~52 tonnás, 140mm-es fõ fegyverzet, 40mm-es másodlagos fegyverzet, torony nélküli): 34x 140mm, 148x 40mm lõszer

Én ebbõl azt szûröm le, hogy az oroszoknak akkor van értelme helyet és tömeget áldozni egy másodlagos fegyverzethez, ha az megtérül, ehhez pedig a 125mm-esnél nagyobb fõ fegyverzetet párosítanék...

Nem értelek. Ha nincs elég modern légierõd, akkor a földön mindegy mid van. Ha van légierõ, akkor még sokat dobhat a hk-ik fejlesztése. Ellenben nem látom értelmét egy új hk.-nak, mert de jó könnyen kilövi a jelenlegi hk-kat a nagyobb löveggel szembõl, de pl egy azonos technikai szinten lévõ Leo jó eséllyel ugyan úgy kidurrantja oldalról. Nem mellesleg a kifejlesztés árához képest szerintem viszonylag kis összegbõl fejleszthetõ a gyalogsági elhárítók.
Másfelõl szerintem a közeljövõben a nagyhatalmak nem nagyon használnák ki a z új nehéz MBT-t.

http://htka.hu/2014/01/29/tovabbfejlesztett-raketainditasra-figyelmezteto-rendszer-vedi-az-amerikai-katonakat/

Most 300db kávédaráló kap DIRCmet ami elég jó IR ellen. F-35, PakFara 99% dettó lesz, persze nem manpad miatt, ezeknél nagyon pici az ablak.

A Blowpipe már nincs rendszerben. A másik kettõ tényleg nem IR, csak elterjedtségük marginális a kérdés meg általános természetû volt.

Blowpipe, Starburst, Starstreak - ezeket egy ember is tudja vinni (bár kissé bumszlik), szóval van azért kivétel.

Valódi MANPAD csak IR vezérléssel van. A IR SACLOS (beam riding) már akkora, hogy valójában nem tekinthetõ annak, ahogy a Mistral sem, mert egy szem ember már nem képes cipelni, állvány kell neki stb. A klasszikus MANPAD csak infravörös.

A kérdésedre diagramok tucatjaival lehetne csak átlagolt választ adni és akkor is úgy, hogy tengerszinti indítással számolsz és az szenzor érzékenység és idõjárásfüggéssel nem foglalkozol...

Nem, így is. Bármelyiket le lehet lõni, nincs lelõhetetlen gép. Ha a MANPADS-bõl akkor lõnek, amikor az indítási feltételek megfelelnek, akkor lelövik az AH-64E-t, F-16C Block 50-et vagy az F-35 Lightning II-ot, stb is. Csak kíváncsi voltam, van-e már olyan védelme egy gépnek, amivel minden támadást kikerül, kivéd.
Valamint ha a feltételek alkalmasak az indításra, akkor mindegy hogy tengerszinten felelnek meg, vagy 1000 méteren felelnek meg, vagy 5000 méteren felelnek meg.

Annyit hozzátennék, hogy nem szûkítettem le a MANPADS-okat a csak IR rakétát használókra. Ezen kívül, megmagyarázom, mit értek azon, hogy indítási feltételek megfelelnek, mert nem tudom a pontos kifejezést. Azt értem rajta, hogy ha olyanok a feltételek, mikor ha egy civil gép repül ugyanúgy, ugyanott, amin nincs riasztó és elhárító rendszer, védelem, és az indítási feltételek megfelelnek akkor a rakétának csak akkor nem sikerül eltalálni a gépet ha hibás. Vagy ha CLOS, laser guided rakétáról van szó, akkor a földi technika romlik el vagy a kezelõ ügyetlen. Ha a célpont megmenekül, akkor azt nem magának köszönheti.

A K2 tudtommal kb a mai szintet hozza, semmi nagy dur. Nincs 140+ löveg, nincs aktív védelem és csodafegyver az ellen 140-e ellen.

De a K2-õt én a vele egy szinten lévõ F-15K-val vetettem össze, nem pedig F-35-el... 😊

Persze hogy nem szabad semmit elhanyagolni, de ki ellen használnád az új harckocsi "generációt"? Mert azok ellen nem ez döntene. Szerintem vannak más helyek ahol ezt a pénzmagot okosabban elköltheted.

A kérdés az, hogy az új harckocsi generáció képességeitõl függ. De ha egy megfelelõ lépcsõben gondolkodunk, akkor:

*Nagyobb pusztító hatás (akár nagy, akár kis távolságból), vagyis a korábbi generációkat gond nélkül, bárhonnan képes kilõni.
*Ezzel együtt jobb védelemmel / kisebb frontális felülettel jelentkezik, vagyis nehezebb eltalálni, nehezebb leküzdeni.
*Jobb "top-attack" elleni védelem (ez az, ami a jelenlegi szériáknál probléma.

A többi dolog (adatkapcsolat, rádió, érzékelõk, aktív védelem) megjelenhet a meglévõ harckocsikon is, így ott nincs nagy különbség.

Szóval nagyobb harcérték, harcban egyértelmûen felette van a meglévõknél...

A grúz balhénál mit számított volna ha nem T-72-vel hanem Armatával vagy halálcsillaggal mennek az oroszok?

Chinvali-ban nem vész oda egy orosz harckocsi sem?

Ja, olvastam olyan amcsi véleményt, hogy akkor is lenyomták volna Irakot, ha nekik kell szovjet technikával harcolniuk (ugyanezt az arab-izraeli háborúkról is). Azért ezt túlzásnak tartom (nem mérnök hanem hadtörténész specializációjú illetõtõl származott, talán nem véletlenül), de tény, hogy az emberi tényezõ is fontos (a 48-as, 56-os, 67-es, de még a 73-as izraeli-arab háborúkban is pl. tényleg nem a technika szintje döntött elsõsorban, mivel az sokszor kb. egyenlõ volt, vagy éppen az arabok javára billent elvileg (bár ritkán, de amikor a T-62-es 115 mm-es lövege és (ugyan primitív) éjjellátója elõny volt az izraeli tankok max. 105 mm-es lövege és akkor semmilyen éjjellátója ellen, azt sem tudták kihasználni - viszont páncélvédettségben tényleg akkor is az M48/60, meg a Centurion is talán jobb volt, a 105-ös is gyakorlatban jobbnak bizonyult mint a ruszki 115-ös stb...), az izraeliek sokkal jobb motiváltsága, vezetése, hírszerzése volt a fõ elõnyük).

A K2 tudtommal kb a mai szintet hozza, semmi nagy dur. Nincs 140+ löveg, nincs aktív védelem és csodafegyver az ellen 140-e ellen.

Persze hogy nem szabad semmit elhanyagolni, de ki ellen használnád az új harckocsi "generációt"? Mert azok ellen nem ez döntene. Szerintem vannak más helyek ahol ezt a pénzmagot okosabban elköltheted. (innen a fotelból)

Irak jelenlegi tudásom szerint kacsavadászat volt. Egy sokkal modernebb sereg lesöpörte a motiválatlan esélytelen ellent. A grúz balhénál mit számított volna ha nem T-72-vel hanem Armatával vagy halálcsillaggal mennek az oroszok? Lenyomták nyomorultakat mint a bélyeget.

Minek fejlesztenéd a hk.-kat vagyonokért, ha a légierõ megoldja?

Minden viszonylagos, a mai harckocsi fejlesztések, mint a K2 Black Panther ára cirka 1,5-2 milliárd US$, egységára mintegy 8-8,5 millió US$. Ez még azért jóval a légierõ program költségei alatt marad (dél-korea bõ 4,2 milliárdot fizetett például a 40db F-15K vadászbombázóért).

Tudom, nem ugyan olyan hatásfokkal és csak légierõvel nem nyersz, de a légierõre mindenképpen kell költeni. Nélkülük mind1 mi van a földön.

Az, hogy a harckocsikat fejlesztik, nem zárja ki a légierõ és a légvédelem fejlesztését, ugyanakkor hibás az az elmélet, hogy csak egy harcnemre koncentrálsz és elhanyagolod a többit arra való hivatkozással, hogy a kiemelt harcnem úgy is megoldja a problémát. Tehát az sem megoldás, hogy a szárazföldi haderõt azért nem fejleszted, mert úgy gondolod, hogy a légierõ megold úgy is mindent...

Az utóbbi 10-20 évben úgyis önjáró tüzérségnek használják õket a nagyok a birkapásztorok ellen.

Irak, 2003, most konkrét számot nem tudok, de nagyságrendileg ~100 iraki harckocsi (Type-69, T-62 és T-72) lett kilõve harckocsi vs. harckocsi harcban.

Grúzia, 2008, Chinvali városa, orosz és grúz harckocsik (orosz oldalról T-64B és T-72B, grúz oldalról T-72B és T-72Sim1) váltottak tüzet, egy orosz T-64B és egy T-72B veszett oda, a másik oldalról egy T-72Sim1.

Csak ez nem jelenti azt, hogy örökké így lesz, ahogy azt sem jelenti, hogy a légierõ forever 0 légvédelemmel találkozik. Egyébként én is totál feleslegesnek érzem a harkocsik egy teljes generációjánáak kidobását pont ezért. A új hk. semmivel sem rendelkezik nagyobb túléléõképességgel egy rakás dolog ellen. A befeketett pénzhez képest a nyereség igen csekély lenne.

A fejlesztés alatt most csak a löveg cserét értem. Nem a szenzorokat, adatkapcsolatot, stb.

Minek fejlesztenéd a hk.-kat vagyonokért, ha a légierõ megoldja? Tudom, nem ugyan olyan hatásfokkal és csak légierõvel nem nyersz, de a légierõre mindenképpen kell költeni. Nélkülük mind1 mi van a földön. Az utóbbi 10-20 évben úgyis önjáró tüzérségnek használják õket a nagyok a birkapásztorok ellen.

Ez nem csak a MBT-kre igaz.

Nem, de itt is problémát jelent, és van egy olyan "elvárás" a harckocsiknál, hogy a saját pct. lövedéke (mondjuk 1000 méterrõl) ne üsse át a (tornyon) frontpáncélzatát.

Egy fiktív német lengyel háborúban gond lenne a németeknek, ha a német Leo-k erõsebbek lennének a lengyel Leo-knál?

A németeknek nem, de feltehetõen a lengyelek nem vettek volna 120mm-es Leo2A4-eseket, ha a németeknek 140mm-es Leo2A5/A6-osaik lennének, az oroszoknak meg 152mm-es T-95-ösei...

De a védelem fejlõdik. Az aktív védelem például egy új tényezõ, nem is fejlõdés (nem is egy képesség fejlõdése), hanem egy új eszköz a védelem eszköztárában. Most kezd terjedni. Akkor miért nem lenne szabad a rombolóerõt fejleszteni?

A rombolóerõt szabad fejleszteni, fejlesztik most is, hiszen kb. 20%-os átütési fejlõdést értek el az elmúlt ~20 évben mind a NATO 120mm-es, mind az orosz 125mm-es lövegnél a modernebb APFSDS lõszerekkel. A gond az, hogy egy 50%-al nagyobb átütést (amit 140mm-es löveggel elérhetõ) már nem lehet elérni ilyen megoldásokkal.

A probléma a védelemnél is fent áll. A meglévõ harckocsik nem felelnek meg az ilyen elvárásoknak egyszerûen, ezen a modernebb ERA, NERA modulok sem javítanak számottevõen.

Még egy Leo2A4 olyan cirka 580-600mm RHA-t tud felmutatni, addig a Leo2A6 a torony frontján fel tud mutatni kb. 700-750mm RHA-t az APFSDS lövedékek ellen. Ez cirka 20%-os fejlõdés. A mai 120 és 125mm-es APFSDS lõszerek tudnak olyan 700-770mm-es RHA-t 2km távolságról. Tehát látható, hogy még pariban vannak.

Most vegyük azt, hogy 140mm-es (vagy akár 152mm-es) lövegre tér át az ellenség. Akkor még a 700mm RHA átütés is vesszük, és olyan 50%-os fejlõdést, akkor olyan ~1000mm RHA értéknél járunk. Ezt további "normális" kiegészítõ páncélzattal megoldani már nem lehet. "Nehéz" modulokkal megoldható, de ez a tömeg jelentõs növekedését fogja okozni (hozzávatõleg plusz 10-15%-os tömegnövekedés), ergo a mozgékonyság drasztikusan romlik.

Nem nagyon lenne értelme ennek, legfeljebb tûzoltásra lehet használni, hogy a harckocsi valamilyen szinten megõrizze viszonylagos harcértékét. De a vége mégis az, hogy egy közel 70-75 tonnás harckocsival már nem lehet számolni, túl sok logisztikai problémát okoz.

Nem véletlen, hogy a kisebb méretre való áttérést akarják megoldani a mérnökök, a személyzeti nélküli torony és a külsõ fegyverelhelyezés az egyetlen logikus megoldás. A kisebb frontfelület kisebb célt jelent, és ezzel kisebb felületet kell megfelelõ páncélzattal ellátni...

Szóval szabad fejleszteni a rombolóerõt, de ha túl sokkal növeled, akkor bajba kerülhetsz. Ne feled, hogy a Rheinmetal már több, mint 20 éve elkészítette a 140mm-es löveget. Ugyanúgy tesztelték az amerikai 140mm-es löveget, és a szovjet/orosz 152mm-es hk. löveget is. Az, hogy nem állt mégse egyik sem rendszerbe, egyszerûen nem indokolható mással, minthogy senki sem akar újabb jelentõs ugrást a pct. törõ képességben, legalábbis lövegek esetén...

Az angol példa Falkalndra, a GBU-28 a Sivatagi Viharra vonatkozik.

lehetõség van a technológiai visszafejtésre

Véleményem szerint ez a legkisebb gond. Amikor már egymásra lõnek, akkor senkit nem érdekel, hogy a háború után esetleg valaki lemásolja a löveget. Egy háborút az elmúlt 50 évben az elhúzódókat leszámítva mindig azzal vívnak meg, ami a 0. órában rendelkezsére áll. Ettõl alig an eltérés. Az, hogy a GBU-28-ból anno kettõt legyártaottak az 0. Az, hogy az angolok visszaalakították a Vulcánt légiutántölthetõvé (ez nem fejlesztés, csak visszalakítás, csak barkács!) nem nagy szám és az AGM-45 integráció sem néhány gépen. A nagy összkép ettõl nem változik.

Attók, hogy ha valaki zsákmányol egy sértelten Leo2-õt is nem fog ettõl 1 hét múlva olyan fegyverekkel jönni, ami a visszafejtett technológiát kihasználja. Talná 5-10 év múlva... Lényegetlen.

A 140 milis löveg pusztán azért nem terjedt el, mert ez a harckocsik terén indítana el egy olyan lehetséges fegyverkezési versenyt, mint anno a Drednoght megjelenése. Senkinek nem áll érdekében, mindenki jól jár azzal - kivéve a fejlesztõk, akik éhenhalnak - hogy minden marad úgy, ahogy most van.

Bármelyiket le lehet lõni, nincs lelõhetetlen gép. Nincs minden helin MAWS és DIRCM és a végtelen mennyiségû infracsapdát sem találtak fel. Az egész az esélyekrõl szól.

Egy totál csupasz helit leszedni egy mondjuk egy Iglával vagy '80-as évek beli Stingerrel is, ha jól felméred a kinematikai limitet, akkor nem túl nagy szám.

Egy infracsapdával bõségesen ellátott célpont már más tészta, fõleg ha gyorsan és alacsonyan repül, helinl is. Itt a bibi az észlelés. Nagyon sokáig volt a pióta és WSO két szép szeme. Mitóa van MAWS azóta a régbbi MANPAD rendszerek, ha van automatikus szórás és mennyiség, akkor nemigen rúgnak labdába.

Tengerszintrõl indítva a MANPAD felsõ határa kb. 3km, de ez is erõteljes túlzás. Egy 1000 km/h sebességgel mellett elrepülõ cél esetén a ferde lõtáv attól függõen, hogy milyen aspektusnál látja a célt a IR rakéta az indítás pillanatában lehet, hogy csak 1 km - ha már távolodik a cél, egy közeledõ célra, amira oldalról rálátni, az lehet esetleg 2,5 km, de ez is erõsen magasság és sebesség függõ.

A kérdésedre diagramok tucatjaival lehetne csak átlagolt választ adni és akkor is úgy, hogy tengerszinti indítással számolsz és az szenzor érzékenység és idõjárásfüggéssel nem foglalkozol...

Mik azok az amerikai repülõk, helikopterek, amiket le lehet lõni MANPADS-al? De ha egyszerûbb a felsorolás, akkor lehet az is, mit nem lehet lelõni. Civil jármûvek nem érdekelnek. A szituáció alkalmas a MANPADS használatára, a célpont megfelelõ pozícióban van, sebessége, repülési magassága, stb megfelelõ a rakéta indítására. A MANPADS bármilyen létezõ.

Egyfelõl a gond az, hogy nem lehet kizárni, hogy egymásra lõjenek.
Ez nem csak a MBT-kre igaz.
Lehetõség van zsákmányolt harcjármûvek bevetésére, arra, hogy a löveget egy kilõtt harckocsiból kiszedik, és egykori társai ellen fordítják,
Ez valószínûleg minden háború minden szereplõje megtenné, ha szükséges.
lehetõség van a technológiai visszafejtésre,
Nem kell "odaadni" az ellenségnek a technikát.
de arra is volt példa ugyebár, hogy két ország azonos típusú fegyverekkel essen egymásnak.
Egy fiktív német lengyel háborúban gond lenne a németeknek, ha a német Leo-k erõsebbek lennének a lengyel Leo-knál?
Másfelõl viszont az igazi probléma, hogy egy ilyen lépéssel rákényszeríted az ellenfelet arra, hogy lépjen (az idézet szövegben úgy fogalmaztam, hogy: ...egyenrangú pct. lövedéket). A lényeg pedig ez. Hogy ha neked sokkal erõsebb pct. löveged van, akkor az ellenfél is lépni fog.

De a védelem fejlõdik. Az aktív védelem például egy új tényezõ, nem is fejlõdés (nem is egy képesség fejlõdése), hanem egy új eszköz a védelem eszköztárában. Most kezd terjedni. Akkor miért nem lenne szabad a rombolóerõt fejleszteni?

Ha jól látom, akkor interjú azzal, aki az elõzõ videóban volt.

Egy kis H.A.R.P. Kiváncsi lennék hova fejlõdött volna ez a technika.

Ne sirass torzsormester (don't cry for me sgt major)

Jó kis videó, pár újdonságot mutatott. 😊

A németek nem lõnek egymásra. Akkor mi itt a gond?

Egyfelõl a gond az, hogy nem lehet kizárni, hogy egymásra lõjenek. Lehetõség van zsákmányolt harcjármûvek bevetésére, arra, hogy a löveget egy kilõtt harckocsiból kiszedik, és egykori társai ellen fordítják, lehetõség van a technológiai visszafejtésre, de arra is volt példa ugyebár, hogy két ország azonos típusú fegyverekkel essen egymásnak.

Másfelõl viszont az igazi probléma, hogy egy ilyen lépéssel rákényszeríted az ellenfelet arra, hogy lépjen (az idézet szövegben úgy fogalmaztam, hogy: ...egyenrangú pct. lövedéket). A lényeg pedig ez. Hogy ha neked sokkal erõsebb pct. löveged van, akkor az ellenfél is lépni fog.

A hidegháborúban is ment ez az adok-kapok, noha a 120mm amerikai (M103) és a szovjet 122 és 130mm-es (JSz- széria és T-10) lövegek az 1960-as évek után eltüntek a frontvonalból, és inkább a 100/105mm-es lövegre tértek át, az amerikaiak megpróbálkoztak a 152mm-es löveggel és a lézer-rávezetésû pct. rakétával. A szovjeteknek is megvolt a saját rakéta-fegyverzetû "harckocsijuk" (IT-1), de annyira körülményes volt a használata, annyira kicsi volt a rakétafegyverzet mennyisége (12+3 rakéta) és annyira hiányzott a másodlagos használat (ie.: nem páncéltörõ fegyverzet, vagyis a HE lõszer), hogy a T-62 alvázára épült jármû rövid úton ki is lett vonva.

Az IT-1 harckocsi, vagy inkább páncélvadász

Hozzá kell tenni, hogy párhuzamosan ezzel a szovjetek áttértek a 115, majd 125mm-es simacsövû löveggel szerelt harckocsikra, erre pedig a NATO tagországok is megoldást kellett keresniük. Az egyik megoldás a DU lõszerrel szerelt 105mm-es löveg volt (az amerikaiak ugye erre tértek át a 152mm-es M60A2 fiaskó után), a britek számára a 120mm-es huzagolt, a németek részére pedig a 120mm-es simacsövû löveg. Viszont az új lövegek új páncélzatot is követeltek, ezért nem volt opció az M60 széria további használata, esetleges átfegyverzése. A németeknél is csak opcióként merült fel a meglévõ Leo1-esek harcérték-növelésére a 120mm-es löveg beépítése - de a fõ ütõerõ a Leo2 lett volna. Ugyanez a szovjeteknél is megvolt, a DU lövedékek és a 120mm-es lövegek térnyerése miatt a T-64B, kései T-72 és a T-80 esetében bevetették õk is a kompozit páncélzatot, majd a Kontakt-5 ERA-t.

Ha a hidegháború hirtelen halála nem következik be, akkor jött volna a szovjet 'Molot' vagy a 'T-95', rá az amerikai válasz a Block III., míg a németek részérõl hirtelen egy teljesen új harckocsi kifejlesztése nem igazán volt opció, így õk a Leo2 átfegyverzésén gondolkodtak. Érdemes a Svédekre is ránézni, ugyanis az Strv-2000 programjukkal õk is egy új, hatékonyabb harckocsit akartak. Az, hogy végül az sem valósult meg, szintén elsõ sorban financiális okokra vezethetõ vissza - és arra, hogy hirtelen úgy tûnt, nincs olyan veszedelem a látóhatáron (mint a 'Molot' vagy a 'T-95', amire egy teljesen új harckocsira lenne szükség, a meglévõ veszélyforrások ellen pedig a Leo2 vagy az Abrams is bõven elég lesz...


Az US ARMY 1980-as évek közepétõl az 1990-es évek elejéig tartó ASM programja, bal oldalt felül a személyzet nélküli toronnyal ellátott Block III harckocsi

Csak tudták mit és mibõl csinálnak ,már akik nekiálltak herbákolni.

Efelõl vannak kétségeim. Tudták, hogy 'házilag' hogy tudnak FMJ lõszerbõl kvázi SP lõszert csinálni, csak az a baj, hogy amíg a gyárilag SP lõszereknél a lövedékköppeny körbeüleli a mag hátsó részét, addig az FMJ lõszereknél (legalábbis akkoriban általánosan) a lövedék orrán volt ez a mag-körbeölelés, így a lövedék farán volt nyitott.

Ha jól rémlik, gyártástechnológiai okból kellett a lövedéken egy nyílást hagyni, ami ugyebár azt jelenti, hogy az FMJ-nél hátul, az SP lövedéknél elöl volt.

Itt van az a probléma, hogy a házilag kendácsolt SP lõszer köppenye elöl-hátul nyitott volt. Természetesen a kulcsszó az, hogy fentáll a veszélye annak, hogy így kiszakadjon a köppenybõl a mag, és a köppeny a csõben maradjon.

Viszont (már elnézést), én ezt a rizikót nem vállalnám be. Ennyit nem ér a megnövelt sebzés. Vagy legalábbis én nem szívesen lõnék olyan fegyverrel, amely tudom, hogy rám is komoly veszélyt jelenthet...

Falklandi háborúban az argentín katonák fegyveriben találtak ilyen lõszereket,de a könyv címét amiben olvastam már nem tudnám megmondani.

mert ha a németek az 1990-es évek elején beépítik a 140mm-es lövegüket a Leo2-be, akkor azzal nem csak a szovjet/orosz harckocsikat teszik elavulttá védelem szempontjából, de magát a Leo2-t is, lévén szinte elképzelhetettlen, hogy a Leo2-re olyan páncélzatot mókoljanak fel, amely képes is megállítani a saját lövedékével egyenrangú pct. lövedéket.

A németek nem lõnek egymásra. Akkor mi itt a gond?

Na igen. Úgy vettem, hogy a ballisztikai zselé az emberi szövetekhez nagyon hasonló ellenállással bír, ezért a rajta található roncsolások közel azonosak lennének az emberben is.

De arra nem gondoltam, hogy ha csontot ér, vagy levegõvel teli tüdõt, vérbõ májat, teljesen más lesz az eredmény. A bukdácsolásra hajlamos 5.45-s sem fog sok mindent csinálni, ha nem ér csontot, pedig a zselében szépen látni hogy pörög-forog a tér minden irányába.

Mesterem😊 Csak tudták mit és mibõl csinálnak ,már akik nekiálltak herbákolni. De ha lett is következménye akkor így jártak,ez nem gátolta meg a katonákat .
Mindamellett én rühellem a fegyvereket ,max technikailag érdekelnek 😊

Én Norma Oryx-ot használok, hogy a vadásztárs a .300 WinMag-jához mit használt, azt nem tudom, de kétlem, hogy sima SP lõszert.

A vadászat esetén milyen lõszer volt alkalmazva?

Ehhez annyit fûznék, hogy a .30-06 vadászpuskám van (ugyanezt a kalibert használták az USA hadseregébén az I. és a II. világháborúban a Springfield és Garand puskák), és tényleg nagyon csúnya dolgot tud csinálni - ha a mellkast / lágy részeket találom el.

Viszont egy .300 WinMag kaliberû vadászpuskával végtagon talált (nem, nem tépi le a lábát) vaddisznó fél nappal a találat után még élt (kutya találta meg), és három lábbal futot, tehát a vérzés sem volt vészes.

Magyarul ha nem is teljesen mindegy, de csak részben függ a lõszertõl az eredmény, de leginkább attól, hogy hol találod el...

FMJ lövedéknél az, hogy kiszakad a mag a köppenybõl, utóbbi ott marad a csõben, és a következõ lövésnél a képedbe robban a fegyvered.

Ha mellbe lõnek, kb. mintha felrobbannál belülrõl.
Nem kötözködés, csak rámutatok néhány dologra.
A ballisztikai zselékre leadott lövések leginkább azt mutatják meg, hogy a lövedékek hogyan roncsolják a ballisztikai zseléket.
Ha a mellbe lövést a mellüregbe leadott lövéssel azonosítjuk, akkor elmondható, hogy a mellüregben van a tüdõ és a szív helye. A különbözõ szervek lõtt sérülései jelentõs különbséget mutatnak több ponton is. Ezek az alany harcértekének azonnali csökkenésének mértéke, tûélésének esélye, utókezelés eredményessége. Ha az alany szívét éri a lövedék, akkor gyors és jelentõs mértékû a harcérték csökkenése. Amennyiben a magyar forrásoknak lehet hinni, akkor a tüdõ sérülése lövedék által nem csökkenti hasonló mértékben a harcértéket, a túlélési esélyek jobbak. az utókezelés jobb eredményt ér el, alacsonyabb szinten van a maradandó egészségkárosodás.
A robbanásról pedig annyit, hogy a tüdõ nagy kiterjedésû szövetbõl és levegõbõl áll. Ez nem kedvez a robbanásszerû károsodásnak. Gyakorlatilag kizárja.
5.45mm-es lövedék sem okoz kiemelkedõ sérülést benne (relatíve), képtelen kamatoztatni kiváló képességét abban, hogy hidrosztatikai sokkot okozzon. Hidrosztatikai sokkal olyan szerveket lehet kvázi felrobbantani, amikben sok folyadék van, gáz nincs és erõs a tokja. Lép, meg azt hiszem máj, stb. ezeket szétkapja 5.45mm-es lövedék.
Az 5.56mm-es lövedék az emberi testben széttörik. Ez leginkább az utókezelésben okoz nehézséget. Az azonnali jelentõs harcértékcsökkenésben nem jeleskedik és a hidrosztatikai sokk tekintetében ugyanaz a helyzet, mint az 5.45mm-sel.
Úgy rémlik, ezek a is kaliberû nagy sebességû lövedékek a tüdõ és az izom esetében gyengék, ha a cél a gyors és fatális kimenettelû károsodás.

Ezeket mondjuk 7+ éves emlékek alapján írtam, fenntartással kell kezelni õket. Utánaolvasni, szakértõt kérdezni ajánlott. Meg gyorsan írtam és remélem nem cs@sztem el megint valamit.

Nézd már meg ezt a képet és értelmezd:



Ha nem megy az inch, akkor fejjel lefelé centiben is láthatod, a válladat ez sem hagyja meg csinosan. Ha mellbe lõnek, kb. mintha felrobbannál belülrõl.

De az tény, hogy a videón 9mm-est turbóztak fel. Ehhez képest a szabvány 9x19 fmj az ilyet produkál:

Ez a kérdés a lõszer lövedék típusának ismeretében válaszolható meg.

Pl. az, ha elfognak és nálad ilyet találnak, akkor neked kb. annyi...

Abban mi a veszélyes?😊
Ez a kérdés a lõszer típusának ismeretében válaszolható meg.

Abban mi a veszélyes?😊

Mindamellett még a II.VH ban is reszelték a katonák a lõszer hegyét.
A kockázatok és mellékhatások ismerete hiányában sok veszélyes dolgot megtesznek az emberek. Ez mindig így volt és így lesz.

Nem az 5.56-osra írtam.

Én nem arra korra értettem,azoknak a lövedékeknek ha jól tudom eleve aluminium volt a köpeny alatt. Annyira én nem merültem el ebben sosem,most se fogok😊
Mindamellett még a II.VH ban is reszelték a katonák a lõszer hegyét. Ezt meg én olyantól tudom aki ott volt. Én erre értettem azt a bizonyos mondatomat.
Ez persze nem ugyan az mintha direkt ilyet gyártanának,de a végeredmény hasonló.

A második búr háborúban már biztos .303 British/7.7×56mmR lõszert használtak mindkét oldalon. Macerás keresni. De igazából nem is ez az érdekes, hanem az hogy ha FMJ lövedék köpenyét megrongálják a hegyén, akkor a köpeny megállhat a csõben.

#63465
A búr háborúkban azt hiszem már egybe szerelt lõszert használtak. A Anglo-Zulu háborúban biztosan és nagyjából ugyanarról a korról van szó.

#63456
az anyaga a lövedéknek úgy van kitalálva, hogy így szétessen.
Az anyag helyett a struktúra. felépítés, szerkezet jobban írja le a valóságot. A lövedéken látható ahol meggyengítették, hogy törjön.

Ha érdekel nézz utána. Mi vagyok én lexikon? Jellemzõen a puska lõszereket amúgy. Mást minek is.