95104
-Nem alkalmazunk jelzős szerkezetet. Még arra se, akivel nagyon nem értesz egyet.
-Nem gyűlölködünk!
-HADITECHNIKAI TOPIC, aki nem tudja értelmezni, az megy máshova!
[Légi Harcászati / Légvédelmi FAQ]
-
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#70895
Próbálj valami korrektebb forrást is nézni. Mondjuk ezt itt.
Kínának aligha lenne bármi érdeke abban, hogy egyetlen, leginkább csak kiképzésre szánt Liaoning nevű hordozóját elküldje a világ másik felére. Ha a Liaoning valóban áthajózott volna a Szuezi csatornán Szeptember 22.-én, ahogy a Debka állítja, arról biztos, hogy képes bizonyítékot találhatnánk. De nem találunk.
Szóval ez csak egy zéró értékű propaganda, amit persze sokan benyalnak... :(
A Liaoning és a J-15 képességei terén mérvadó, hogy még mindig csak tesztüzemben dolgozó fel- és leszállásokat mutatnak a TV-ben. Éles fegyverzetet még sehol. Egyébként értelme sem sok lenne, hogy Szíriába küldjék a Liaoning-ot, amennyire ismert, még sehol sem tart a vadászgép-raj feltöltése, és egyetlen forrásban sem látni azt, hogy a Liaoning eltávolodott volna a Dél-Kínai tengertől... -
Sequoyah #70894 Koszonom, de nem ertem miert kell szemelyeskedni es szemetkedni melle mar az elso kerdesemnel... Megha tartosan hulye lennek oke...
Egyebkent a leiras alapjan ugy tunik, hogy ezt csak tesztelesre es fejlesztesekre hasznaljak, nem valodi hadmuveletekre. Kepes ez itt es most effektiv csapas merni valamire? -
millerius #70893 A Liaoning kínai, repülőgéphordozó és szolgálatban áll (bár még tényleg nem bombáztak róla senkit, tehát éles harctevékenységet nem végzett). -
Sequoyah #70892 A valós harcászati hatékonyságot meg nem egy szíriai gerillaháború tapasztalataiból lehet levonni
Viszont az adott helyzetben epp ez erdekelne, hisz az elmult 2 evtizedben szinte csak ilyen haboruk vannak. Es a legnagyobb problemat nem a legvedelem es egyeb ellenseges tevekenysegek jelentettek, hanem a nemzetkozi kozvelemeny, ami elvarta, hogy ne legyenek artatlan aldozatok.
Tehat az adott scenario altalaban abbol all, hogy gyengen vedett celpontot tamadnak viszonylag surun lakott ovezetben, es kizarolag a celpontot kell elpusztitani, mig a kornyezetet erintetlenul hagyni. Ebben a scenarioban igazabol elsosorban a pontos celmegjeloles es a pontos csapas szamit.
Na ennek tamogatasara mit tudnak felmutatni USA-val szemben? -
Lysandus #70891 Tényleg nem tudtad? Tessék:
Liaoning -
millerius #70890 Természetesen mindenki a saját szemén keresztül nézi a világot (meg a pénztárcáját), ennek nyomán dönt arról, hogy mi kell neki és mi nem.
Az orosz precíziós technika minőségét elsősorban az elektronikai minőség korlátozhatja, amíg működik, addig nincs jelentős különbség ami van, az inkább a pilóták jelentős repült idős/kiképzettségi különbségéből adódik, meg a százalékosan nagyobb műszaki meghibásodásból. A másik különbség, hogy rövid az élettartama, és ettől drága (nem mindegy, hogy 5 évenként vagy 15 évenként kell elővenni a "naftalinból" egy komplex ellenőrzésre, és 10% vagy 45% szorul nagyjavításra).
A valós harcászati hatékonyságot meg nem egy szíriai gerillaháború tapasztalataiból lehet levonni, ahol a légvédelem rendkívül marginális, a vadászlégierő meg teljesen hiányzik az ellentábornál. -
Sequoyah #70889 Irtam, hogy "legjobb tudasom szerint". Ha te tobbet tudsz, akkor gyerunk mondjad, es talan en is okosabb leszek. De kerdojelektol nem lesz senki sem okosabb... -
Lysandus #70888 ????
Ugye ezt nem gondoltad komolyan? -
Sequoyah #70887 UFO-kat nem lattak?:D
Legjobb tudasom (=Google :)) szerint nincsen szolgalatban egyetlen kinai hordozo sem. -
millerius #70886 Ezért IS lettek kifejlesztve a precíziós fegyverek. De a legfőbb előny akkor látszott, amikor korábban az ESETLEGES pontos találathoz is le kellett menni olyan kis magasságra, hogy még gépágyúval is hasba lövöldözték a szuperkorszerű Phantomot, Thunderchief-et, meg Intrudert, a lézerbombát meg jóval magasabbról - és így távolabbról is - lehetett oldani, és nem kellett több százszor ugyanazt az erősen védett célpontot támadni. -
Lysandus #70885 Izraeli források már látták a kínai repülőgéphordozót Szíriában dokkolni:
Hm... -
millerius #70884 Részünkről fel se merülhet a dolog, nagyságrendünknél fogva mi ehhez mindig csórók voltunk/leszünk. A tudás meg nem nekünk kell hozzá, hanem a repülőgépgép gyártójának vagy megfelelő szintű cégnek, neki kell illeszteni a két technikát egymáshoz. -
Sequoyah #70883 Nagyjából ugyanúgy megvan mindenük, amiről ők úgy döntöttek, hogy kell nekik
Ez igy kicsit onellentmondas. A "nagyjabol megvan mindenuk" arra utal, hogy a NATO-hoz kepest mindennek a megfelelojevel rendelkeznek. Ezzel szemben a masik fele "amiről ők úgy döntöttek, hogy kell" arra utal, hogy nincs meg mindenuk, mert valamirol ugy dontottek, nem kell nekik. Ez a valami akar nyugati szemmel fontos is lehet, mert csokkentheti az artatlan aldozatok szamat.
De szoval ezekszerint ahogy irtad, valamilyen mertekben rendelkezesukre allnak precizios fegyverek. De tovabbra is kerdes, hogy milyen minoseguek, fejlettseguek ezek?
Szamszeruen mekkora a szorasuk a NATO hasonlo eszkozeikhez kepest, es mekkora a pusztitas radiusza? -
JanáJ #70882 Nem mellesleg gondolom logisztikai szempontból is jó, ha kevesebb fegyver kell, vagy adott mennyiséggel több célpontot támadhatsz. -
JanáJ #70881 ÉS szerinted mekkora bomba mennyiség felett érné meg integrálni. Nálunk maradva ez NATO tagként mennyire megugorható. Még ha a Griffek a mieink lennének akkor sem lenne meg ehhez a tudásunk. A gyártó meg nem hiszem, hogy kiadja a dokumentációt az oroszoknak vagy kínaiaknak. :-) -
millerius #70880 Így van, a 1965-68 között a vietnami háborúban a masszív észak-vietnami Ham Rong híd az US légierők többszáz támadása után (több mint tíz gép elvesztésével) kis sérülésekkel túlélte, használható maradt. 1972-ben egyetlen lézerbombás támadással a folyóba rogyasztották az egyik oldalát. Még kétszer megismételték a támadást, hogy mindhárom pillért és a másik oldalt is lerombolják (sikerült), veszteségük nem volt. -
millerius #70879 Nagyjából ugyanúgy megvan mindenük, amiről ők úgy döntöttek, hogy kell nekik. Lézer és TV-vezérlésű bombák, lézervezérlésű rakéták, persze nem olyan széles választékban mint nyugaton (ott azért a piaci verseny miatt van némi kis túlkínálat is). Amiben talán még gyengébbek, azok a műholdas és a kombinált vezérlésű fegyverek (műholdas vagy lézeres vagy infravörös - választható). Ezzel együtt is szerintem nem fogják a méregdrága precíziós fegyvereket egy másodlagos hadszíntéren elhasználni (Afganisztánban se tették), legfeljebb annyit, hogy az elsőrendű fontosságú célokon éles helyzetben is leteszteljék a cuccokat, és akkor is azokat a példányokat, amiknek már közel a tárolási élettartamuk vége. -
SZUsszan #70878 Odalentről is kameráztak -
#70877
A US PGM fegyverek fejlesztése nem a járulékos kár csökkentése miatt kellett, ez később lett szempont, de ez meg a pontosság ÉS a méretcsökkenéssel párosult. Egyszerűen adott célpontok ellen szükséges volt. A megerősített betonfedezéket kis magasságból is csak iszonyatos mennyiségű buba bombával üthető át. LGB/JDAM-ből meg erős túlzással elég egy. Számtalan olyan célpont támadását tette lehetőéve ezek fejlődése, ami régen elképzelhetetlen volt.
Nézd meg a régi PGM-eket. Régen a legelterjedtebb LGB méret a 2000 fontos méret volt, a JDAM-ből is ez volt az első méret emlékeim szerint. -
SZUsszan #70876 Egész érdekes felvételek vannak az orosz ténykedésekről.
Éjszakai bevetés
Utoljára szerkesztette: SZUsszan, 2015.10.01. 16:24:17 -
Sequoyah #70875 Most itt is szoba kerultek a orecizios fegyverek, es a jelen esemenyei is fokuszba helyezik oket. Szoval a kerdesem szigoruan politikamentesen:
USA mar evtizedekkel ezelott szembesult a nemzetkozi es hatorszagbeli nyomassal, hogy csokkentsek a jarulekos karokat (pl veletlenul lebombazott, vagy csak tul kozel levo iskolak/korhazak). Tobbek kozott ennek hatasara komoly fejleszteseik es tapasztalataik vannak a precizios fegyverekkel/bombazasokkal kapcsolatban.
Namost hozzajuk kepest az Oroszok hogy allnak technologiailag? Vannak a NATO eszkozokhoz merheto hatekonysagu precizios bombaik?
Tartok tole, hogy ha most beszallnak a buliba, akkor a jarulekos karok novekedni fognak.
A kerdes szigoruan technologiai, nem politikai, szoval hogy egyaltalan megvan-e a kepesseguk.
-
#70874
Az elsőnél eleve kis googlezással találni érdekességeket, mindenestre az a 18 milliárd feltehetően közelebb van a 10 milliárdhoz (forrás), de mindenhol kiemelik, hogy becsült érték, szóval ebből nem vonnák le semmiféle következtetést (megj.: Katar például 200 Leo2A7-et vásárolna 2 milliárd euróért...). -
Sequoyah #70873 A kozgazdasagtan egyik alaptetele, hogy idealis eroforraselosztas eseten mindenki annyit fizet egy eroforrasert, amennyit er neki.
Ennek kovetkezmenyei:
- Minden eroforras oda kerul, ahol leginkabb szukseg van ra, legjobban hasznosul
- Mersekli a jovedelemkulonbsegeket, mert mindenkinek annyi penze lesz, amennyit a munkaja er, nem annyit amennyit lop/osszeugyeskedik/orokol
- Pelda: egy milliomos szamara a nyari hosegben egy uveg viz forintban szamolva sokkal tobbet er, mert az emberek a sajat jovedelmukhoz viszonyitjak az arakat.
Persze ez csak idealis vilagban ervenyes ilyen minosegben. Egyszerubb formaiban viszont a mindennapokban is ervenyes, a mindenfele akciokkal es learazasokkal es egyeb technikakkal sokszor azt akarjak elerni, hogy mindenki a lehetosegeinek megfeleloen fizessen.
Mindez nem cafolja a tobbi itt elhangzott ervet, sot... Inkabb azt mutatja, hogy ez a jelenseg (differencialt arazas) nem mindig karos, sot sokszor meg akar hasznos is lehet. -
#70872
Mert évtizedes távlatú support is van benne + a hírhedten korrupt szaúdi megközelítés.
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2015.10.01. 15:59:53 -
F1End #70871 Szóval mozgástér nuku.
Nagyjából annyi a mozgástér, mint ha orosz/kínai/francia gépet vettünk volna.
Akkor ugyanígy csak tőlük tudnánk a fegyverek nagy részét beszerezni, már ha nem kívánunk integrálásra költeni.
Most hirtelen forrást nem tudok prezentálni / előkeresni neked, de a fegyverekért vagy az F-15K / SA vadászgépekért pl. nagyságrendileg ugyanakkora darabárat fizettek, mint a Dél-Koreaiak.
Bennem valahogy az maradt meg, hogy kb bármit vesznek bárkitől, valami iszonyatosan magas darabár jön ki mindig. Nem tudom, hogy ennek mi az oka, gondolom részben nagyon komoly logisztikai támogatást kérnek, meg belejöhet még a kiképzés, a szaúdi ipar bevonása meg persze a kenőpénz.
Ami példákat most hirtelen találtam:
- 800 db Leopard 2 -t terveztek venni (amit ugye a német kormány meghiúsított) 18 milliárd euróért, ami darabonként több, mint 20 millió euró.
-24 db AH-64D -t vettek (sok pótalkatrésszel mondjuk) 3,3 milliárd dollárért , ami darabonként több, mint 130 millió dollárra jön ki
- 2006 -ban vettek 54 db M1A1 -et és felújítottak/továbbfejlesztettek emellett még 315 meglévő M1A2 -t ( összesen 373 db harckocsi) 2,9 milliárd dollárért, ami darabonként több, mint 7 millió dollárra jön ki. -
#70870
Ha nem az Aranysas vagy a Haditechnika, hanem mondjuk a Jane's kérne tőled egy cikket, akkor tőlük is pont annyit kérnél, vagy a te ceruzád is vastagabban fogna?
A Haditechnika esetében fix ár van, nincs tárgyalási pozíció. Amúgy meg írtam már ingyen is cikket, nem is egyet. :)
Szóval a példa nem picit rossz.
Nyilván mindenki a profitmaximalizáláson van, de ez esetben sok mozgástere nincs a vásárlónak. Sőt. Ne feledjük, hogy a katonai beszerzések döntő többségében politikai motíváltak, szóval ciki a helyzet. Lehet természetesen azzal jönni, hogy vannak alternatívák, de például a Gripen esetében nincs integrálva a francia rendszer, ahogy az izraeli sem. Bevallom nem tudom, ezek kompatibilisek-e a meglévő konténereinkkel, de ha nem, nyilván megoldható az integrálás. Csak persze a végső ár így már biztos nem lesz alacsonyabb ilyen kis mennyiségnél. Szóval mozgástér nuku.
Meg mondjuk én úgy látom, hogy a szaudiak valahogy mindenért rohadt sokat fizetnek.
Most hirtelen forrást nem tudok prezentálni / előkeresni neked, de a fegyverekért vagy az F-15K / SA vadászgépekért pl. nagyságrendileg ugyanakkora darabárat fizettek, mint a Dél-Koreaiak.
Utoljára szerkesztette: [NST]Cifu, 2015.10.01. 15:03:36 -
millerius #70869
"Ugye nincs más alternativa, de ha lenne orosz vagy kínai cucc, azt sem tudnád amcsi/nyugati gépre rakni."
Ebben ne legyél biztos, ahogy elég sok nyugati fegyvert integráltak már orosz gépre (Egyiptomban Sidewinder, Indiában Magic, a szerbeknél angol BL-755 - lásd Barcs), ez fordítva sem lehetetlen. Irak pl. a szovjet H-29L L-F-rakétát a Mirage F-1-esein használta. Arról nem is beszélve, hogy a szovjet R-3Sz (K-13) majdnem tökéletes másolata volt az akkori AIM-9B Sidewinder-nek. A gyártási méret-eltérés a hosszban ha jól emlékszek 0,4 mm volt a kettő között), szóval csak az elektromos kábel csatlakozását kellett volna átalakítani a másik szabványhoz, hogy bármelyik fél használhassa a másik típusát. :-) Szóval csak megrendelés és pénz kérdése elsősorban.
-
F1End #70868 Ha nem az Aranysas vagy a Haditechnika, hanem mondjuk a Jane's kérne tőled egy cikket, akkor tőlük is pont annyit kérnél, vagy a te ceruzád is vastagabban fogna? 
Egyébként nem igaz, hogy nincs alternatíva. A franciák, az izraeliek, a kínaiak és az oroszok is gyártanak gps és lézervezérlésű bombákat többféle méretben. Ha megfizeted, akkor tuti, hogy megoldják azt is, hogy a te gépedről is működtethető legyen a cucc. De szerintem ezek is hasonló árban lehetnek, mint az amerikai fegyverek.
Egyébként szerintem igenis könnyen lehet, hogy számít a mennyiség. Lehet, hogy a szaudiak is ezres nagyságrendben vásároltak bombákat, de ha az USAF -nak vagy beszállítója, akkor jó eséllyel több évtizeden keresztül szállíthatsz fegyvert nekik, meg persze könnyen előfordulhat, hogy ők fizették a fejlesztést és a beszállítók versenyeztetése során előre letárgyalták az árat (illetve azt, hogy milyen esetekben mennyivel emelkedhet).
Meg mondjuk én úgy látom, hogy a szaudiak valahogy mindenért rohadt sokat fizetnek. -
JanáJ #70867 Ha megnézed, akkor inkább örüljünk hogy elfogadják a pénzünk. :-) Ugye nincs más alternativa, de ha lenne orosz vagy kínai cucc, azt sem tudnád amcsi/nyugati gépre rakni. :-) A 80 db-os rendelésünk meg cuki. -
#70866
Az árazásban meg tökre nem értek egyet veletek. Én is drágán adnám, ha nincs más alternatíva.
Itt a kulcs - a monopólium veszélyessége... -
JanáJ #70865 OFF
Mivel te EU-s állampolgár vagy, az EU meg kb semmiben nem tud eredményt elérni, ezért szerintem jogod lesz csöndben maradni. -
JanáJ #70864 Igazad lehet, mert rágooglizva alig van binoról már kép. Fura.
A bombákat úgy értettem, hogy egy buta bomba olcsóbb, mint egy "okos", de több is kell belőle. Nem tudom mennyit, hogyan repülnek most, hogy nulla a légvédelem. Lehet amcsik is szórhatnák a sima gravitációsokat, de már hozzá szoktak a jóhoz, meg minek gyakoroljon olyat, amit már úgy sem használhat később.
Az árazásban meg tökre nem értek egyet veletek. Én is drágán adnám, ha nincs más alternatíva. Ti sem adnátok el 10 millióért a házat/kocsit/lakást, ha 20-at is adnak érte. A másik meg, hogy a fegyver gyártókat az állam tartja el az amcsiknál, szóval még szép, hogy neki olcsóbban adják. :-) -
#70863
Nem csak a Steam, de például Hardware téren is ezek az állapotok... :(
Ja, az EUR jelenleg úgy is errefelé tart...
Utoljára szerkesztette: [NST]Cifu, 2015.10.01. 11:24:30 -
#70862
Csak nem Steam-en veszed a játékokat te is? :)
Azzal beérnéd, ha az EUR USD árfolyamon lenne a HUF-hoz képest?
-
#70861
Óóó... én már annak is örülnék, ha az 1 US$ = 1 EUR féle üzletpolitika megszűnne... -
millerius #70860 Kíváncsi leszek (ha megérem), hogy az USA/EU kereskedelmi egyezmény esetleges életbe lépése után majd ezért perelhetőek lesznek-e a cégek diszkriminatív árpolitika címen (ha már az USA úgy akarja, hogy egy cég államot is perelhessen elmaradt haszon címén)?! -
#70859
Megtehetik, meg is teszik. Számukra az USAF a fő megrendelő, ha valaki jön, hogy kell neki még 80 darab, akkor lefirkantanak egy szép árat, és kell vagy nem a kérdés. De mivel túl nagy választék nincs, ezért a válasz természetesen mindig a 'kell'.
Ebben amúgy számomra az a félelmetes, hogy nem csak a 80db, de a több száz darabos tételeknél (pl. Szaud-Arábiai megrendelések) is ugyanígy fog a ceruza. Szóval nem a megrendelés mennyisége a lényeges tényező, hanem az, hogy ki a megrendelő... -
#70858
. De viszont úgy, hogy nagy tömegben és ugyebár az USAF-ra érvényes dömpingáron mennek ezek (külföldi megrendelőknek szinte alap a dupla, vagy még magasabb ár...).
Ami pofátlanság netovábbja. Robog a gyártósor, gyártja ezértval az USAF-nak. Odamegy kis hazánk és kért a több ezren felül mondjuk 80 darabot. Akkor miért is drágább nekünk gyártani? Ugyanazon a gyártósoron készül, nem a mi kedvünkért röffentik be.
Azért a jenkik sem mennek a szomszédba vastag arcbőrért...
Az orosz videón látszik, hogy közepes magasságból készült. A bombák szórásképe egyértelmű, 30-50 méterre csapódnak be egymástól. A F-16C gépek CIIP és CCRP üzemmóddal a Sivatagi Vihar alatt 15k oldási magasságal tudtak kb. 60 méteres CEP-et. Ez nem nagyon tér el attól. A bombák kb. fele csapódik be ekkora sugarú körön belül.
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2015.10.01. 09:40:49 -
#70857
De ha ennyire egyértelműen a mono lenne a jó, akkor miért csináltak volna egy csöves binoculárt? Meg miért lenne kétcsöves binoculár?
Az AN/PVS-7 az egyik első valóban tömegben rendszeresített éjjellátó, mivel csak egy bemeneti optikája van, ezért értelemszerűen olcsóbb, mintha teljes értékű binokulár lenne két éjjellátó rendszerrel. Az, hogy egy vagy két szem elé vetítve jobb-e a kép, az sajnos egyénfüggő is. Van, akit zavar, hogy csak az egyik szemét tudja használni, van, aki kifejezetten előnyként éli meg, hogy az egyik szemén "hagyományos" képet kaphat a környezetéről (ami például hasznos, ha fontos a színek észlelése, például jelzőrakétáknál).
Az utóbbi időben ezért kezdett végérvényesen elterjedni az AN/PVS-14, mert teljesen rugalmasan használható, sisakra és fegyverre is szerelhető, de akár kézből is használható. Szóval a katona a saját igényeinek megfelelően tudja igénybe venni.
Én most az ilyen szíriai és líbiai bombázásokra gondolok, aol max MANPAD veszély van. Egy ISIS raktár ellen elég lenne pár buta bomba is.
Olcsóbbnak nem olcsóbb a precíziós fegyver, ennyi biztos. A nagyságrendről nem tudunk nyilatkozni, mert az orosz fegyverek árairól nincs megbízható adat. Az USAF egy Mk.84-esért 3,100 US$-t fizet, további 10,000 US$ a JDAM-ER kit. De viszont úgy, hogy nagy tömegben és ugyebár az USAF-ra érvényes dömpingáron mennek ezek (külföldi megrendelőknek szinte alap a dupla, vagy még magasabb ár...).
Abban a környezetben, ahol most az orosz gépek alkotnak, Ez még tökéletesen elegendő, nem aggódnak nagyon a civil áldozatok miatt (jó részük úgy is elmenekült már a harci területekről), a saját csapatok pedig aligha vannak a közvetlen közelben. Szóval az oroszoknak ez a megoldás tökéletesen elegendő és kétségkívül olcsóbb is. -
JanáJ #70856 Én most az ilyen szíriai és líbiai bombázásokra gondolok, aol max MANPAD veszély van. Egy ISIS raktár ellen elég lenne pár buta bomba is.