95104
-Nem alkalmazunk jelzős szerkezetet. Még arra se, akivel nagyon nem értesz egyet.
-Nem gyűlölködünk!
-HADITECHNIKAI TOPIC, aki nem tudja értelmezni, az megy máshova!
[Légi Harcászati / Légvédelmi FAQ]
-
#71335
2006 márciusában érkezett az első Griff és 2007 decemberében az utolsó. A készültséget részben 2009 táján kezdték átvenni és 2010-től adnak full keszit. -
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#71334
Szvsz előbb-utóbb a dedikált drónvadász-fegyverek ideje is eljön, én valami időzített repeszgránátot tudok elképzelni, aféle "flak" lőszert a gránátvetőbe, tehetős fejlesztőnél passzív rádióelektronikai célkövetéssel (korrigált repülési pálya).
Pár száz méterről egy lebegő drónt eltalálni egy mesterlövész számára ha nem is egyszerű újjgyakorlat, de mindenképpen kivitelezhető. Kérdés, hogy megéri-e. Vegyük a Szíriai harcteret és a lenti videót. Lehet látni, hogy egy fegyver elsütése milyen porfellegeket csinál. Persze, a mesterlövész játszhat, kulacsából vízzel körbelocsolva csökkentheti azt például, de mindezen előkészületek után is az alaptételt célszerű követni, vagyis pozícióváltás. Egy darab, max. pár ezer dolláros drón kilövése van a serpenyő másik oldalán. Mégis meg kell tennie, mert számára a drón nagyon veszélyes felderítő eszköz. Szóval ez így elég idegörlő lehet még egy mesterlövész számára is. Nem egy katona, lehetőleg tiszt kilövésére vár, ami eredetileg a célja lenne, hanem egy drónt kilő, hogy növelje az életbenmaradási esélyeit, aztán iszkiri, mielőtt jön a válaszcsapás.
A másik oldalról nézve ugyanez? Mindössze egy pár ezer dolláros eszköz elveszik még a legrosszabb esetben is, cserébe felfedi a pozícióját az ellenséges mesterlövész, aki ugye kiemelt célpont. Bőven megéri... -
#71333
Drónoknál ha lebegésről van szó, akkor valószínűleg egy quadcopterről beszélünk, ott pedig mindjárt előjön az, hogy mennyi időt tud a levegőben tölteni és milyen időjárási viszonyok között. Mindenesetre korlátozott lenne a bevethetősége és szoros együttműködést igényelne a hk. parancsnokkal de szerintem is külön egység kellene, hogy irányítsa mert városi környezetben autonóm módon való repülés kivitelezhetetlen lenne radar és lidar nélkül, ami szintén növeli a tömeget és méretet és csökkenti a repülési időt.
Rossz összehasonlítás tudom a civil eszközöket összehasonlítani egy katonaival de most a legnépszerűbb civil gyártó olyan 20 perc repülésnél jár. Kamera stabilizálva, GPS, Videó jel olyan ~1km-re HD-ban. Viszonylag kis méret kb. emberi fej nagyságú célpont.
Katonai verzió nem tudom mit tudhat, gondolom sokszorosát de vegyük azt hozzá, hogy egy bizonyos lapátméret alá nem mehetnek ha erősebb szélben is akarnak repülni. -
JanáJ #71332 Nem vitatkozom, csak hozzá szólok: Most van Griffünk, ha jól értem ezzel te már "nyugodt" szívvel küldenéd harcba a pilótáinkat, csak az előnytelen szerződés miatt drágán üzemeltetjük/használjuk. Mi a helyzet a szárazföldiekkel? Mert sisak meg mellény még csak csak van a missziók miatt, de nehéz technika már nuku. Jelenleg a légierőnél lévő plusz, most 17 (?) év után jön elő (légitankolás, NV, CAS, LGB, missziózás). Ami szerintem egy vicc. E mellett meg olyanokat olvasok, hogy a futó hibás gépet és pilótát lehet elkerülhettük volna, ha leaszfaltozzuk (?) a kecskeméti pályát. Vicc. -
#71331
Sőt, a hk. parancsnoknak kell megmondani a sokszor, hogy a drón mit és hogyan nézzen meg. Ennek végrehajtása és visszajelzés az operátor feladata.
Ezek a drónok ha egy ideig egyhelyben lebegnek, akkor a mesterlövészek első számú célpontjai lehetnek. Képesek párszáz méterről eltalálni ilyen célpontot?
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2015.10.20. 12:56:04 -
#71330
Ez megint az, hogy mi és ki ellen? Mert az USAF F-22-ese ellen tökmindegy, hogy te mit szerzel be a piacon... A környező országokat nézve egy HOBS képességű AMRAAM shooter MiG-21bisz több, mint elég lenne. Ha R-77 képeséggel felruházott Bison lehetséges, akkor AMRAM shooter 21-es is.
A ragaszkodásom a 21-eshez nem a Gripennel szemben vn, hanem egy elképzelt késleltetett típusváltás esetén a 29-es továbbéltetése helyett. Egyszerűen a platfrom sokkal olcsóbb a Gripennel szemben, tehát több forrás jutott volna a repülésre és a fegyverzetre. Mint mondtam az AIMVAL/ACEVAL tanulsága és állaításai mai napig élnek, még a hiperfejlett F-35-nél is csak tompítva van ez. Viszont abból is lesz mennyiség...
Valahol skizofrén, hogy először megy a sírás, hogy kevés a 12+2 Gripen - ami most már annyi sem - de ha valaki felvillant egy máshova balanszolt alternatívát, de számottevően több géppel akkor meg ez nem jó. Kicsit úgy érzem, hogy ez nyuszika meg a sapkája...
Anoo az USAF sem csak F-15-öt állított rendszerbe, hanem kb. 2:1 arányban F-16-ot is, pedig AMRAAM-ig annak BVR képessége nem volt. Miért? Mert erre volt pénz és ezt tekintették balanszoltnak a fenyegetés tükrében. Ennek fényében a szeritnem érdemes lenne átgondolni, hogy mit is jelent az, hogy a "legjobb" és milyen mélysége és terjedelme van ennek. Na, akkor most hadd ne vonjak párhuzamos az USA anyagi lehetőségei és miközöttünk, mert még elröhögöm magam.
Igen, a fenti MiG-21bisz nem a világ legjobb vadászgépe lenne, ellenben egy olyan mennyiségi én minőségi koncepciót valósítana meg, aminek mi is lenne a baja a jelenlegi és akkori környezetben...? -
JanáJ #71329 Tudom.:-(
A horvátok azért becsülik meg a katonáikat, mert nem olyan rég háborúztak. Szerintem ők is irigyelnek minket, hogy itt élbénázhatunk a meleg ...vízben. -
#71328
A parancsnoknak akkor is egy feladattal többel kell bírnia, az automata irányítás pedig önmagában kevés, hiszen alapvetően pont az a lényege, hogy fókuszáljon valamere, mondjuk egy épület felső szintjére vagy tetejére. Ha nagyon magasan repül, a közbenső szintekre nem lát rá, ha a szintek magasságában, akkor pedig a tetőre nem lát rá. Szóval az automatikus mód ilyen szempontból nagy problémás, legalábbis városi hadviselésnél.
De még egyszer: az élő kép érdekes lehet, de csak akkor, ha befolyásolni tudod, hogy mit mutasson. Az, hogy random repked, és ennek a képét látja a parancsnok, az édeskevés.
Éppen ezért a "hagyományos" információs lánc nélkül az egész félkarú óriás. Kell valaki, aki irányítja a drónt, kell valaki, aki elemzi a bejövő képet, ezen információkat egy századparancsnok már meg tudja határozni, hogy a harckocsizók mit csináljanak, melyik figyeljen és lőjjön például egy épület tetején lévő pct. rakétaindítóra, és melyik egy másik ház első szintjén lévő másikra. Így hatékony a működés.
Ha ezeket a feladatokat ráhárítod a harckocsizókra, akkor el fognak veszni, mert hirtelen száz felé akarnak egyszerre látni, holott erre még egy vagy két drónnal se lesznek képesek. Nem egyszerű. Természetesen egy magányos harckocsi esetén roppant hasznos képesség, de ismét, ideálisan jobb, ha van egy külön drón-pilóta, minthogy a parancsnoknak még egy dolgot nyomsz a kezébe, amivel foglalkoznia kell.
Hozzá kell tenni, a kard és pajzs esete. Fel fog értékelődni a rádiótechnikai felderítés (hiszen a drónok és a drónirányító is rádiójeleket sugároz), illetve a zavarás (milyen mókás lesz, ha egy meglepetésszerű támadás azzal kezdődik, hogy az összes drónnal való kapcsolat egyszerre megszakad....). -
ambasa #71327 Én továbbra is azt vallom, hogy a magyar állam kötelessége a lehető legjobb fegyverzettel harcba küldeni a fiait. A MiG-21 bármilyen felújítás és modernizáció mellett szerintem nem az. Neked talán más a véleményed? Nem igazán mérvadó számomra ha a horvátok ezt másként látják, és ők megelégednek azzal a gépeik évi 100 óra alatt repülnek és néhány utasszállító terelgetésén kívül semmi másra nem jók.
Most szarkasztikus leszek, de akkor már vegyünk Pilátust, annak a repórája még kevesebb. Mindketten tudjuk, hogy a Gripen magas üzemköltségének jelentős része nem a gép valós költségei, hanem a lízingszerződés adja. Ez a mi bajunk, és tudom, hogy ez a vesszőparipád, de ebből nem lehet a svéd gép valós költségeit ténylegesen megítélni.
Mellesleg nem igazán értem a ragaszkodásod a MiG-hez, amikor minden más kérdésben mindenki mást leszólsz, ha egy gép képességeit nem a legmodernebb amerikai gépekhez méri lásd nem is olyan régen a CAS képesség definiálása. Nézd az orosz a Bison tervnél bátran leírhatja, hogy ha ezt megveszed akkor 40 év és 4000 repült óra, (vagyis évi 100 óra). Ma egy modern nyugati gép egy évben mennyit is repül? Mennyit is kellene egy magyar vadászpilótának repülnie, hogy megfelelő képzettséggel rendelkezzen? Vajon az ideális 1,5 pilóta/gép mellett, milyen kiképzettségi fokot is érhetnének el a csupán csak egyfeladatos magyar hajózók, ha modernizált MiG-en repülnének? Mennyi munkaóra kellene fordítani egy repült órára egy korszerű géphez viszonyítva, egy elavult belső rendszerekkel rendelkező gép esetén? Mekkora hadrafoghatósági mutatóval rendelkezhetne a MiG, mondjuk a Gripenhez képest, vagyis mennyivel többet is kellene rendszerbe tartani belőle és ehhez mennyivel több emberre lenne szükség?
És még egyszer, én biztosan nem küldenék harcba egyetlenegy magyar katonát sem olyan fegyverrel, amelynek az a legfőbb előnye hogy olcsó az üzemben tartása. Te igen?
TG -
Lysandus #71326 Tiszta C&C Generals, csak jobb a grafika! :-) -
SZUsszan #71325 A drone simán lebeghet a HK felett megadott körben automatán körözve. A parancsnok meg ha akarja figyeli a HK környékét egy monitoron, vagy sem. Több infó lehet néha, mint a kamerákon keresztül nézegetni melyik ablakban lapulnak a rosszfiúk, pláne ha sziklás-romos felülről nyitott környéken tevékenykednek.
Vagy amit te mondasz is jó ötlet. Egy drone egy szakasz harckocsit el tud látni élő képpel felülről. Lehetne olcsóbb kütyü is, és akkor a HK-ból felreptethetnek egy újat, ha lelövik az előzőt. Meg lehet drágább is némi védelemmel. Ez már mellékes. -
#71324
Szerintem is. Gyakor. egy hk. szakaszhoz egy külső drónpilóta és adatelemző kell, aki akkor szól rá a hk-sokra és akörnyező gyalogsára, hogy "isten szeme" lát valami érdekeset. -
#71323
Too much information (túl sok információ) esete. A személyzet belefullad a sok információba, és közben csak azzal nem foglalkozik, ami az orra előtt van. Vagy egy külön drónpilótát ültetsz még a harckocsiba?
A rendszer inkább úgy lehet életképes, hogy van egy dedikált mobil drón bázis, X mennyiségű drónnal, dedikált drónpilótákkal és elemzőkkel, akik megjelölik a célokat. Utána az egység/századparancsnok ezek alapján kiosztja a feladatokat a harckocsiknak, akik adatkapcsolaton megkapják azt. A harckocsiparancsnok ettől még megkaphatja az elemzett adatokat egy BluForce szerű képen, de olyan felvételekre, mint ezen a videón is látható, nincs szüksége. Neki nem ez a dolga, hanem az, hogy körkörösen derítse fel a célpontokat, határozza meg a sofőrnek, hogy merre menjen az irányzónak pedig hogy mire lőjjön.
Ilyen adatkapcsolat / BluForce viszont 10 éve van például az US ARMY-nál (FBCB2):
![]()
-
SZUsszan #71322 Ez komoly.
Minden harckocsi mellé kéne egy ilyen drone és akkor a bentiek egy monitoron követhetnék mi zajlik felettük.
Még mindig olcsóbb lenne, mint maga a harckocsi elveszítése. -
#71321
Nem egyik napról a másikra. De az ezeréves horvát gépek is repülnek. A Gripen program esetén megvolt a szándék egy valag pénz elköltésére úgy, hogy az Gripen fajlagos repórája az USAF F-22 és F-15E gépekének cirka kétszerese. A gépek közötti képességbeli szakadékot meg hadd ne ecseteljem...
Ezek után a 21-es egyes problémáinak megoldása akárhogyan nézem egy 20 gépes flotta esetén kerekítési hiba az Excel táblában. A Gripen programhoz képest filléres lett volna.
Az, hogy a 21-es egyes képességei nem változnak, az tiszta sor. Viszont hol is íram én erről? Sehol... Viszont nem 70-90k USD / óra áron repülne az fix úgy, hogy utána még maradvány értéken meg köll venni különben elviszi a svéd... Ezen felül a gépre kölötött pénzek eg része itthon maradna ugyebár...
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2015.10.20. 09:13:58 -
#71320
A kérdés jó.
Az egész feltehetően egy 2010-es, Afganisztáni akcióra vezethető vissza, ahol harminckét német deszantos elhúzódó tűzpárbajba keveredett a Talibán felkelőkkel Kunduz mellett. Az eset nagy visszhangot kapott, mert három német katona meghalt, nyolc megsérült, négy közülük súlyosan.
Évekkel később ehhez lazán kötődően egy tesztet hajtottak végre, amelyben a túlmelegedést vizsgálták, az eredmény elég lehangoló lett:
![]()
A tesztelt fegyverek szórásképe 30°C-on drasztikusan nőni kezdett sorozatlövés közben. Érdemes a fenti képhez hozzátenni, hogy nincs mellette olyan összehasonlítás, amely a "normál" hőmérsékletnél végrehajtott tesztről szólt, tehát nincs összevetés, csak a 30°C-os, sorozatlövéses teszt, ami nem túl bizalomgerjesztő. Csakhogy összevetés nélkül nehéz hova helyezni az eredményt. Az első híreket olvasva több katona megjegyezte, hogy a saját (L85A1 vagy M4A4) gépkarabélya is rohadtul nagy szórásképet produkál folyamatos tüzelés közben, ami érthető, mert nem erre tervezték. Még egy géppuska esetén is ezért vannak vastagabb csövek és cserecsövek.
Csakhogy áprilisban a német védelmi miniszter azt nyilatkozta, hogy a G36-nak nincs jövője a Bundeswehrben, és le kell cserélni.
Szóval a kép egyre árnyaltabb és árnyaltabb lett. A német védelmi minisztérium 3 vizsgálatott indított, kettőt a hadsereg, egyet független vizsgálócsoporttal. Az első az volt, amiről írtam is. 200, Afganisztánban és Koszovóban szolgált német katonát megkérdeztek a tapasztalataikról a G36-al kapcsolatosan. A katonák elégedettek voltak, egy idézett katona, aki 2009-ben volt Afganisztánban, úgy jellemezte, hogy mindig is felsőbbrendű volt a fegyvereik pontossága az ellenfeleikhez képest. E szerint a kérdéses teszt, ami kirobbantotta a vitát, egy elég extrém forgatókönyvet feltételez, ami nem túl valószínű a harctéren.
Csakhogy a független vizsgálat egészen más oldalról kezdett el nézelődni. Többek között kifogásolták, hogy a hadsereg fegyverekért felelős logisztikai parancsnoksága a HK Oberdorfi központjában üzemeltet egy tesztlőteret, ahol a fegyvereket tesztelik. A hivatalos indoklás szerint azért, hogy megspórolják a fegyverek biztonságos szállításával kapcsolatos adminisztrációs és logisztikai problémákat. Efféle részhajlásnak tekinthető problémákból pedig akad egypár, a vizsgálat úgy fogalmaz, hogy a HK és az állami szervek az egészségesnél sokkal közelebbi kapcsolatot ápolnak. Megemlítésre kerül, hogy az állam segített egy fegyverexportnál, amelynél a HK G36-ost exportálták Mexikóba...
Egy másik megjegyezte, hogy a HK alkalmazottainak konkrétan kulcsuk volt az állami ellenőrző szerv irodáihoz, vagyis minden további nélkül hozzáférhettek az őket vizsgáló állami szervek dokumentumaihoz.
A fentiek rövid távú hatása már megjelent, például a HK központjából elköltöztették a fegyvertesztelő lőteret...
Mi az igazság? Nem tudni. A védelmi minisztérium legutolsó nyilatkozata szerint elemzik a vizsgálatok eredményét. Viszont jelenleg nincs szó arról, hogy a G36-ot rövid távon leváltanák. Kívülről úgy tűnik, hogy az egész valahol egy nem igazán professzionális tesztből indult ki, ami aztán politikai kardcsörtébe ment át. Igazából érdekes kérdés, hogy ennek ki lehet a nyertese. A HK-nak nincs igazi hazai "ellenfele", a SiG-Sauer félig német, de semmi esélye a katonai tendereken (a Bundeswehr exkluzív fegyverszállítója a HK, pisztolytó a géppuskáig). Tisztábban nem látunk, mint fél éve....
Utoljára szerkesztette: [NST]Cifu, 2015.10.20. 09:04:43 -
ambasa #71319 1. én most nem értem, hogy Te kinek a modernizációhjáról beszélsz, aki csak kevés gépet újított fel és csak ezért volt drága.
2. Úgy látszik teljesen feleslegesen írtam azt a hosszú hozzászólást, ha mérnök létedre nem érted a magyar és az izraeli hadiipar és repipar. a két gép azok műszaki, tervezési filozófiája és elkészítési minősége, és annak hajtóműveinek üzeimidő különbsége közötti különbséget. Ha nem érted, hogy azért mert egy mérnök az egyik napról a másikra kitalálja, hogy egy gép üzemidejét a másfélszeresére növeljük, noha az a gép megalkotásakor még nem volt szempont, az a tervezeteken felül is milyen plusz munkákkal jár, ami menet közbe jön elő, ami pénz és idő, miközben akkor is csak egy szerkezetében és a fegyver és elektronikus rendszerei kivételével, akkor is csak egy elavult rendszerekkel rendelkező géped marad. Csinálhatsz bármit a 21-eseddel a kormányvezérlése, az aerodinamikája, a tüzelőanyag elhelyezése és annak sérülékenysége nem fog változni. Tovább persze, ha Te vagy Dagobert bácsi akkor persze minden himbát akár kézzel is kireszelhetsz, csak nem éri meg., rövidtávon talán, hosszútávon meg biztos.
3. én már annyi célfotót láttam, talán már csak olyat nem ahol egy Messerschmitt revijében Raptor van azt nem, de ami késik nem múlik.
TG -
ambasa #71318 Ő. Én ki sem ejtettem a billentyűzeten lévő számot, úgy hogy nem értem a kérdést.
TG -
#71317
-A Német Védelmi Minisztérium befejezte a HK G36-ot ért kritikákat (túlmelegedés miatti pontosságromlás). A katonákat megkérdezve senki sem válaszolt olyat, hogy tapasztalta volna a problémát, sőt, a katonák általában nagyon meg vannak elégedve a G36-al. Az ügy lezárva..
Valójában miről szólt ez a történet? Tényleg a G36-ról vagy valami másról? A Heckler & Koch GmbH azt hiszem már az elején elmondta, hogy a Bundeswehr mindig átvette a fegyvereket. Nem volt kifogásuk a G36-okkal. Azt a képességet hozták, amit a megrendelő elvárt. Ha ez igaz, akkor mi történt itt? -
Rue East #71316 Hol voltak a 23-asok? -
#71315
Tehát csak szándék kérdése. Ráköltötték a pénz és ugyebár azért volt drága, mert kevés gép volt. Az R-27R + R-73E fegyverzetű szlovák 29-es ellen két upgradelt 21-es komoly fenyegetés. Gyakorló légiharcban megfogták a 29-eset 21-essel 2:1 az arányban. Nem láttad az elhíresült célfotót. Az AIMVAL és ACEVAL tanulsága mai napig igaz. Márpedig a VSz GCI és a jenki AWACS között van némi difi és nem az előbbi javára... -
ambasa #71314 Molni, neked kellene legjobban tudnod, hogy mi a különbség egy hangsebesség alatti forszázs nélküli nyugati, meg hangsebesség feletti utánégetővel ellátott szovjet hajtómű üzemideje között. Neked kellene tudnod, hogy mi a különbség egy elfogó-vadászgép, meg egy könnyű-bombázó között. Még egyszer leírom, egy olyan "egyszerű" probléma megoldása, mint a #2-es tartály folyása több, mint egy évig tartott. Tudom, hogy ránézésre nagyon hasonló a 21-es különböző változatai, de pl a MF és a bisz tüag-rendszere teljesen más alkatrészekből áll, a tartályai nem csereszabatosak, és a gumi alkatrészek üzemideje véges és korlátozott. Neked mint mérnöknek, kellene tudnod, hogy nem csak szándék, hanem pénz és egyre fogyó pótalkatrészek kérdése is, és furcsa módon általában minden gépen ugyanaz megy előbb-utóbb tönkre, vagyis a kannibalizáció is csak korlátozott megoldás (mint ahogy a románoknál is a le nem zuhant gépek 3/4-ét fel kellet áldozni a maradék 1/4 megőrzése érdekében.
Mielőtt apád nyugdíjba ment egy 70-napra bejövő gépen dolgozott (ezt csak azért írom, hogy kérdezz utána nála), a gép javítása majd fél évig tartott. A cél az lett volna, hogy jelentősen megnöveljék az üzemidejét, ami sikerült, de milyen áron, és ez nem egy kifutó típus volt, hanem egy olyan amelyből több, mint 4000 gyártottak a nagy részük ma is repül, és nem voltak kitéve szélsőséges terhelésnek, mint pl egy vadászgép. Hónapokig vártunk speciális szerszámokra, amelyeket horror pénzen béreltünk és speciális kötőelemekre, no meg a gyártó mérnökszolgálatának válaszaira. Nem olyan egyszerű, hacsak nincs egy amerikai nagybácsid (szó szerint) egy 40 éves gépet repülőképes, sőt harcképes állapotban tartani. Attól nem nő meg az üzemideje, hogyha kicseréled az elektronikáját. A szerkezet attól még elfárad, amin nem segít a hogy az a korabeli szovjet technológiai fegyelemmel készült tömegtermék. A szovjet nem véletlenül ragaszkodott mereven a szigorú naptári és repült időhöz kötött nagyjavítási rendjéhez, tisztában volt a szovjet anyagminőség és gyártás hullámzó színvonalával. Nem véletlenül írta elő az összes berendezés szét, és újbóli összeszerelését, nem véletlenül írta elő pl a MiG-21 acélcsöveinek újragyártását az első nagyjavításkor (azaz a koraiaknál emlékeim szerint 250 repült óra után).
Más, csak azért mert olcsóbb, Te nyugodt szívvel harcba küldenél egy magyar katonát elavult fegyverzettel, történetesen MiG-21-essel ma vagy akárcsak 10 évvel korábban mondjuk a jugó, szlovák MiG-29-es ellen, vagy a román Lance-R-rel szemben? Alapozhatjuk-e a légierőnket arra, hogy úgyis csak légirendészeti feladatokat kell ellátnia? Én nem igazán tudok azonosulni azzal a szemlélettel, hogy a magyar katonának akármi jó, mert úgy sem kell háborúba mennie. Igaz azzal sem, hogy mindenből a legújabb kell, véleményem szerint elég csak a szomszédainkhoz képest korszerűbb. Már persze ha komolyan vesszük a Honvédség nevét.
TG
Utoljára szerkesztette: ambasa, 2015.10.19. 20:38:44 -
#71313
Évekkel ezelőtt az írta, hogy lehetne nekük X-Wing vagy Birodalmi Csillagromboló itt, a jelenlegi garitúra az is lerohasztaná 5 év alatt... Ilyen szemszögből nézve tényleg kurva mindegy, hogy mi lenne saját tulajdonban. Egy ország honvédelmének állapota és megbecsülése valahogy mindig tükrözi a vezetők és az átlagos szellemi színvonal hiányát. Tessék megnézni a horvátokat. Nincs pénz, de ami van azt mégis megbecsülik és nem arról szól ott a közbeszéd, hogy "bunkó honvéd", meg a "NATO megvéd", hanem taps, amikor a katona elvonul a technikával.
Amíga a fejeben nincs rend lehet itt Pzh2000, M1A2 Tusk és F-15E akkor sem érse szart sem. -
JanáJ #71312 Igazából az a kérdés, hogy a Grifeket vagy az F-16-ost mennyiért lehetett volna balf@szkodás nélkül beszerezni/bérelni és üzemeltetni és hogy a különbözetből kijött volna-e bármi értelmes a szárazföldieknek. Mert 14 Raptorral is kitörölhetjük, ha nincs semmi a földön. Vadászt előbb küldene bárki segíteni, mint gyalogot. Szóval inkább 21-esekkel az égen és modernizált dolgokkal a földön, mint Griffel az égen és letolt gatyával a földön. De megértem, hogy kutyát nem érdekli a MH. Max felülnek kedves vezetőink egy gépre, ha itt gebasz lesz. :-( -
#71311
Elírás nélkül is tökéletesen helytálló lett volna a komment. -
#71310
Az nem méravdó, hogy a románok sem költöttek rá. Nézd meg, hogy a kőkorszaki Skyhawk milyen sokáig repült az IAF-nél. Pusztán széndék kérdése a MiG-21 "korlátlan" ideig történő üzemeltetése magyar repórák mellett... -
ambasa #71309 sik fórumozó = sok forumozó -
#71308
Emm... Pár apróságot azért tegyünk rendbe, mielőtt tovább rohanunk. Katonailag olyan fegyvert érdemes rendszerben tartani, aminek az üzemeltetését és karbantartását, alkatrészeinek gyártását mi is el tudjuk végezni, vagy legalábbis olyan országból tudjuk beszerezni, amelyiknek a támogatására politikai irányultságból biztosak lehetünk. Igen, volt egy mókás időszak, amikor még az is előfordult, hogy egy orosz harckocsin francia éjjellátó volt, egy orosz hadihajón pedig német diesel-motor.
Ne ezeknek az időknek vége. Lehet utólag okosnak lenni, de igazából ki döntött jól az ex-Varsói Tagországok közül? Az, aki vagy saját gyártású fegyverekre, vagy felújításra tért át, vagy pedig nyugati technológiára tért át. Nem tudom mennyire tiszta, de azzal, hogy a kettős és katonai technológiákat embargó alá helyezték Oroszország irányába, ugyanez visszafelé is igaz. Aligha vehetsz most R-73MKE-t vagy R-27RE-t rakétát az oroszoktól. De még csak egy RD-33-as hajtóművet se. Szóval akkor lehet, hogy jó ötletnek tűntek az orosz harci gépek felújítása, de gyakorlatilag nagyon kétesélyes és ingoványos talaj ez.
Természetesen ez kétoldalú dolog, ha nyugati technológiára építünk, akkor bizony követni kell a nyugati politikai szeleket is. Mert ugye ők is dönthetnek úgy, hogy márpedig holnaptól nem küldenek több fegyvert, még pénzért se.
Ez az érme egyik oldala.
A "mit kellett volna" nagyon szép fantazmagória, de itt a másik oldal. A hazai katonai beszerzések és a honvédség saját magáról kialakított jövőképe maximum karikatúrának menne el. A JAS-39 EBS HU beszerzés legyen akármilyen vargabetűs, gyakorlatilag a honvédség egyetlen olyan katonai fejlesztése, ami valóban hatékonyan növelte a légierő képességeit, és átrepítette a XXI. századba. Szóval pont ezt kritizálni szerintem botorság.
Ugyanakkor érdemes elgondolni, hogy eközben gyakorlatilag jelképes szintre lett olvasztva a légvédelem, a tüzérség, a harckocsizó egységek, a páncélozott gépesített lövészegységek, és kvázi minden. A Mistral légvédelmi rendszer felemás beszerzése, a rádiótechnika némi fejlesztése, a NATO radarok (NATO pénzből) való telepítése, vagy némi teherautó fejlesztés nem feledteti, hogy a haderő komolyabb nehéz egységei továbbra is fejlesztés nélküliek. Se harckocsifejlesztés (semmilyen), se tűzérségfejlesztés (semmilyen), se légvédelmi rakétatüzérség fejlesztése (a radarokat leszámítva semmilyen), a harci helikopter-fejlesztés (az ex-NDK Mi-24P-k hadrendbe állítását leszámítva semmi, és azokat se fejlesztették, 25 éves technikáról van szó!) és sorolhatjuk tovább. -
ambasa #71307 A 21-esre, csak próbáltam csökkenteni a szóismétlések számát.
Szerintem a 21-esek korszerűsítésének maximum úgy a 90-es évek közepéig lett volna létjogosultsága, és olyan 10, max 15 évig lett volna megoldás. Látható, hogy mi lett a 110 román géppel, mit küszködtek a horvátok, hogy elkészüljenek a gépeik, és ez nem csak az ukrán helyzet hatása. Egyre kevesebb az alkatrész a hajtómű. Az utolsó 21-es amelyet a PG-ben javítottak több, mint egy évig volt bent, mert ennyi időbe tellett, több vargabetű után, mire végre sikerült megoldani a tüzelőanyag tartályok hermetikussági gondjait. Anno egy románhoz hasonló, költséges de komoly modernizáció mellett szerintem semmi szükség nem lett volna a 29-esekre, mint ahogy eredetileg nem is azt szerettük volna, de azt kaptuk. Továbbá, nagyon sokan, akik ma bírálják a MiG-29-esek beszerzését, jótékonyan elfelejtik, hogy mekkora pánik volt az országban, hogy a berepülő jugó 29-esek ellen mi csak a 21-eseinket tudjuk felküldeni, tehát akkor szerintem indokolt volt a beszerzésük, de a mai ismereteink szerint a leváltásuk sem volt helytelen döntés, legalább is a véleményem szerint.
TG -
#71306
Az elődje alatt a 21-es vagy 23-ast érted? -
ambasa #71305 A szlovákok utánunk 2004 és 2008. között nagyjavították , és némileg modernizálták a gépeiket. Mindenki nagyon büszke volt, hogy 12-ből 11-et tudtak megemelni. 2011-ben 4 repülőképes gépük volt, mostanában, miközben kacsingatnak egy esetleges Gripen lízing felé is szándéknyilatkozatot írtak alá az oroszokkal a MiG-jeik nagyjavításáról és modernizációjáról, de ennél több nem történt.
Közben még az is szóba került, hogyha nem történik előremozdulás az oroszokkal, a cseh Gripenek veszik át a szlovák légtér védelmét.
Az, hogy a Mig-29-esek, a lengyeleket kivéve ilyen sorsra jutottak természetesen nagyban függött az üzemeltető országokon, akik mint sik fórumozó azt gondolta, hogy egy a Mig-29-es hasonló igénytelen gépet kap, csakhogy ennek az üzembentartási költségei a hétszerese az említett elődjéhez képest.
TG -
#71304
A használt F-5-nek semmi értelme, az a gép pontosan a MiG-21bisz kategória, bizonyos téren még alacsonyabb is a teljesíménye. Csak itthon teljesen ismeretlen gép, 0 háttér és még csak nem is metrikus rendszerű gép. EllenbenA MiG-21 hazai ipari nagyjávítása meglevő képesség volt és az üzemeltetési kultúrája is megvolt. A kivonáskor a gépek nagy része üzemképes volt.
A MiG-21bisz korszerűsítésnek lett volna értelme csak nem úgy, ahogy aztán a románok is lefogyasztották a flottát...
Egy 16-18 gépes korszerűsített bisz PGM-mel és HOBS képességgel kemény mag bőven jó lett volna és 29-esből elég lett volna megtartani minimál korszerűsítéssel 10-12 darabot. A biztonságpolitikát elnézve az R-73 + R-27R bőven elég lett volna még mai is. Az orosznak is ez van...
Ezzel el lehetett volna lenni tisztességes üzemeltetéssel a 2020-as évekig is...
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2015.10.19. 18:29:48 -
JanáJ #71303 Mondjuk nem fosod le a bokád, mikor először rád lőnek. :-)
@ambasa: Nincs gond.
@fonak: Légy pozitív: ma volt hír, hogy megjöttek a prec fegyverek a Griffekhez. -
fonak #71302 Nyugodtan vehettük volna pár használt F-5-öst, vagy akár a 21-eseket lehetett volna izraeli segítséggel modernizálni. Csak akkor persze nem kellett volna vagiznunk, hogy NATO-akciókhoz is felajánlható gépeket akarunk (a "NATO-kompatibilitás" című bullshit). Ugye a Gripenek jó drágán megteremtett légi utántölthetőségét is milyen faszán kihasználtuk, igaz? F-5-ösökkel is mehettünk volna a baltikumba is akár, ha a románok 21-esekkel mentek... -
ambasa #71301 Bocs, ha megbántottalak, de rossz heteim voltak, nem Te tehetsz róla!
TG -
SZUsszan #71300 Igazad van. Azt kellene gyakorolniuk, amikor eltalálják őket? =D -
#71299
És ennek mi az értelme....? Azt gyakorolják, hogy milyen, amikor nem találják el őket?
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2015.10.19. 16:00:48 -
SZUsszan #71298
Tökösek. -
#71297
Tekintve az oroszok rugalmas áréképzését és nem tekintettem volna jó ötletnek a Turul csomagot. Nézd meg azt, hogy a Szu-30MKI hányszorosába került az eredetinek. Cirka kétszersébe. Úgy hasra a Turul csomag gépeknként 10 milió USD nagyságrendű költség lett volna úgy, hogy egy csomó minden nem tudna, amit a Gripen tud. Az persze kérdés, hogy mit kell tudnia a magyar gépnek. Ezt anno nem tisztázták kielégítően. Az egész gép úgy lett beszerezve, hogy "kell valami". Nincs semmiféle igazi értelmes koncepció a honvédelem terén idestove 20+ éve. -
messerharcos3 #71296 Ha anno ezt választjuk, ami azért alapos ráncfelvarrás, az nem lenne jó még ma is? Turul
