95110
-Nem alkalmazunk jelzős szerkezetet. Még arra se, akivel nagyon nem értesz egyet.
-Nem gyűlölködünk!
-HADITECHNIKAI TOPIC, aki nem tudja értelmezni, az megy máshova!
[Légi Harcászati / Légvédelmi FAQ]
-
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#71581
Touché! :)
Tehát 120mm-es önjáró aknavetőről lehet szó. -
#71580
Olajbúvár III. - Hárman páncélban
"Van egy olyan fogalom, hogy pásztázó lövés. A célpont alsó, középső részére lövök, és a röppálya sehol nem megy magasabbra, mint maga a célpont. Ha látom a közepét és az alsó szélét, valahol biztos eltalálom, lézer nélkül, és számolni sem kell. Hatalmas fegyver. Ez a T-55-nél 1200 m, a T-72-nél űrméret alatti gránáttal 2400 m." -
kiskorúbézoltán #71579 Én viszont vitatnám ezt az állítást. Indokolnád, hogy szerinted miért időhúzás pásztázotton belül távolságot mérni? -
#71578
Új anyag erről. -
kiskorúbézoltán #71577 "... egy 120mm-es löveggel felszerelt önjáró löveget - utóbbi kvázi egy könnyű harckocsi lehet, hiszen a tüzérségi kaliber a 122 és 152mm, míg a 120mm kifejezetten harckocsi-űrméret az oroszoknál."
Kibontanád nekem ezt a 120-as ruszki tankágyú dolgot? Valahogy msot nekem nem ugrik be egy se. Hálából majd szakértek a 120-as aknavetőkből... ;) -
#71576
Beírtam egy jó hosszú szöveget, de sajnos az Sg.hu fórummotorja pont ezt az időpontott választotta arra, hogy összeomoljon. Hozsánna érte... 
-
ambasa #71575 Elhiszem, nem értek hozzá, én csak a hidegháborús időszak lehetséges harctávolságairól írtam.
TG -
#71574
Azért 1km körül szokott lenni a pásztázott lőtávolság, az alatt csak időhúzás a távolságmérésre fordított idő.
-
ambasa #71573 Egy dologról megfeledkezel. A hidegháború idején, amikor a Német-lengyel síkságot képzelték el fő hadszíntérnek, megállapították, hogy a terület több, mint háromnegyedén egy kilométer alatt van az távolság, amelyen láthatóvá válik egy harckocsi méretű cél. Ezeket a nagyvasakat, (az mostani ázsiaiakat kivéve) pedig szinte kivétel nélkül ide tervezték. Úgyhogy én egyáltalán nem vagyok biztos, abban, hogy feltétlenül az öböl-háború harctávolságai lesznek a jellemzőek egy elkövetkezendő harckocsi-harckocsi összecsapásban. És ha a lézertávmérőd megsérül, akkor bizony marad a párhuzamosított géppuska, amit pont ezért találtak ki között.
TG -
#71572
Nos, nyilvánvaló, hogy nem is pontlövészetre gondoltam, hanem a célpont megszórására. :)
Egyébként érdekes kérdés, hogy merre fog haladni az APS elleni megoldások lehetősége. Logika alapján nincs tökéletes megoldás. Ha lézerekkel akarod megvakítani az APS-t, akkor füstfalat emel a jármű, ha fizikai behatással próbálkozol (kartács / programozott lövedék), akkor pedig a redundancia segíthet (bár fájdalmas lehet, ha minden irányba két-két radart akarsz rakni). -
#71571
Nagy difi van a kb. gyors távolságmérés és a találat között. Nyomjelzővel ismert szélviszonyok esetén egy gyors cirka 50 m-es távbelövéshez lehet, hogy jó. Ekkora távból te soha semmit nem fogsz eltalálni, még akkor sem, ha áll. Mesterlövészek mesterlövész fegyverrel állócélra tartanak világrekordokat ekkora távon... -
#71570
Pont nemrég volt szó róla, hogy a Chieftain konkrétan egy 12,7mm-es géppuskát használta belövésre, és a tapasztalatok szerint 2km-en belül tökéletesen megfelelt a célnak (2,4km volt a max. effektív lőtávja ennek a megoldása, ott égett ki a fényjelző). -
#71569
12,7-es géppuskával ágyú párbaj lővátolságán megszórni az ellent több, mint bajos... Annak a hatásos lőtávja minden marketing duma ellenére párszáz méter, a hk. hk. vs hk ATGM párbaj meg 2-3 km-nél is kezdődhet, ha a terepviszonyok megengedik. -
#71568
Az oroszok egy mókás megoldást találtak ki erre, a fő rakétaindító csővel párhuzamos egy kisebb rakétindító cső van elhelyezve az RPG-30-ason, amely mindössze pár tized másodperccel indul a fő rakéta előtt (vagyis pontosabban a fő rakéta indul ennyivel később). Az aktív védelmi rendszer érzékeli az első rakétát, és aktviálja az APS-t. Ilyenkor például az Izraeli Thropy egy cirka 0,4-0,5 másodpercig "lekapcsol", hogy az APS robbanása, illetve a berobbanó rakéta robbanófeje által generált repeszfelhő ne indítsa be a működését. Ez az az időintervallum, amin belül az RPG-30 esetében megérkezik a fő rakéta, és az APS-től nem zavartatva eléri a harcjárművet.
![]()
Az RPG-30 működési vázlata
A sima "kartácslövedék" hatásfoka az APS semlegesítésére kérdéses, leginkább azért, mert nagy távolságból nehéz ügy kellő hatást elérni. A programozott lövedékekkel el lehet talán valami hatásfokot érni, de kérdés, hogy lősz ilyet a célpontra, hiszen az efélék 25-30mm-es kaliberű gépágyúktól jelennek meg. A harckocsin meg nincs (ill. nem jellemző) ilyen, vagyis a fő löveggel lehetne megoldani csak (magyarul először egy ilyet, aztán egy HEAT / APFSDS lövedéket lősz rá). De effektíve hasonló eredményt érnél el, ha mondjuk 12,7mm-es géppuskával szórod meg a célpontot a főlöveg elsütése előtt. A kérdés, hogy az ellenség tétlenül nézi-e ezt, vagy csinál-e valami huncutságot - például visszalő...
Utoljára szerkesztette: [NST]Cifu, 2015.11.01. 10:26:01 -
#71567
Semmilyen más platfrom nem tervezték?
A BMP-T esetében is ez került a toronyra, de azt ugye senki sem rendszeresítette. Az oroszoknál mint az Ataka, mind a Vikhr kivonásra van elviekben ítélve, mivel azok már elégtelenek a modern nyugati harckocsik ellen, a váltótípus a 9M123 Hrizantyema, ami a Mi-28 és Ka-50/52 helikre, illetve a 9P157-2 Hrizantyema-Sz páncélvadászra kerül.
![]()
A 9P157-2 Hrizantyema-Sz
Ez a rendszer az oroszok állítása szerint 1250mm RHA CE páncélátütési értékkel rendelkezik ERA mögött. Hogy ez elégséges-e egy M1A2 SEP vagy Leo2A6 ellen, az jó kérdés. Az M1A2 esetében a becslések 1300-2000mm RHA CE között mozognak, a Leo2A6 esetében 1340-2200mm RHA CE között. Viszont például a Leo2A6 esetében egy jelentős része ennek a NERA modul a torony elején, amit (elviekben) legalábbis részben hatástalanít egy tandem-robbanófej (a németek állítása szerint nem, hiszen az ék alakú modul külső páncélzata ~30-50mm, így egy gyengébb kumulatív fej nem képes azt átütni). Az Abrams páncélzata szintén használ NERA-t, a rugalmas gumipogácsákon rögzített lemezekkel, viszont ez elviekben nem semlegesítődik a Tandem-megoldásnál, lévén több réteget ölel fel, így csak csökkenti a hatásfokát. Az oroszok aligha rendszeresítenék, ha nem lenne hatásos kellő mértékben, de az is lehet, hogy egyszerűen nem a toronyfront-találatot tekintik alapértelmezettnek. A Bradley esetében is ez áll fent, a TOW-2 variánsok egyike sem képes a hivatalos, vagy akár a becsült átütési értékekkel semlegesíteni a modern orosz harckocsikat szemből a torony frontján. Mégsem cserélik le másik rakétára...
Az MT-LB alapvetően jól sikerült konstrukció, de ahogy Ambasa is írja, itt alapvetően egy úszóképes szállító járműről lenne szó. Az oroszok továbbfejlesztették az MT-LBM jelöléssel, új erőforrás és erőátvitel, illetve a modern rendszerekhez szükséges elektromos hálózattal látták el. Azonban csak kis számban került gyártásba és rendszeresítésre, alig-alig látni fotókon, amely nem kiállításon/bemutatón készült.
Egyes feladatkörökben állítólag a Kurganyec-25 váltja az MT-LB-t, de ez számomra erősen homlokráncolós dolog. Az MT-LB-t mint úszóképes APC-t kiválthatja, de mint szállító / vontató jármű? Érdekes lenne. Bár állítólag a Kurganyec-25 alvázára sok más fegyverrendszert is telepítenek, többek között egy 57mm-es gépágyúval felszerelt önjáró légvédelmi gépágyút (SPAAG) és egy 120mm-es löveggel felszerelt önjáró löveget - utóbbi kvázi egy könnyű harckocsi lehet, hiszen a tüzérségi kaliber a 122 és 152mm, míg a 120mm kifejezetten harckocsi-űrméret az oroszoknál.
Persze elképzelhető, hogy a vontatott tüzérséget (legalábbis az MT-LB-vel vontatottat) az oroszok felednék, és a helyükre más megoldást képzelnek el, esetleg önjáró alvázon.
Utoljára szerkesztette: [NST]Cifu, 2015.11.01. 10:12:56 -
ambasa #71566 Anno rendszeresítettünk néhány változatából pár darabot: egy üteg Sztrela-10-et amelynek az alváza ez volt, illetve a SzNAR-10-es tüzérségi mozgócél felderítő radarokat, továbbá volt az önjáró tüzérosztályoknál üteg és osztály(?) szinten, MT-LBu alvázon lévő 1V12 Masina tűzvezető járműveket. Ezeken felül lehet, hogy volt egy-két alapjárművünk is, illetve a HTI MT-LBu alvázon épített egy kísérlet 2B9-essel felfegyverzett önjáró aknavetőt.
Egyet azonban ne feledjünk el, az MT-LB tipikus esete a nem az, aminek látszik történetnek. Az MT-LB nem lövészpáncélos, hanem páncélozott, vontató. A VSZ-en belül (persze mi kivételek vagyunk), sok helyen a vontatott tüzérosztályoknál rendszeresítették. Nem lehetett sikertelen, hiszen közel 10.000 darabot gyártottak belőle, de ezek nagy része valamilyen speciális változat, ilyen-olyan eszköz hordozó platformja.Nekem van egy munkatársam, aki elmondása szerint vezette, nagyon szerette. A bolgárok, akik szintén gyártották (a lengyelek mellett), készítettek belőle BMP-2 toronnyal ellátott 23 mm-es és 30 mm-es gépágyús változatot is, de alapvetően mindenki csak másodvonalbeli járműként használta.
TG
Utoljára szerkesztette: ambasa, 2015.11.01. 08:22:12 -
F1End #71565 Szerintem egyértelműen az. Bár mi nem rendszeresítettük(?), de a svédek a 90-es évek elején rendszeresítették (kis mértékben módosítva Pbv 401 néven) és több százat vásároltak belőlük jó áron volt VSZ tagállamokból, bár mára nagy részüket kivonták a szolgálatból.
Ők még saját páncéltörő rakétindítós változatot is csináltak belőle.
![]()
Még több kép itt és itt.
Emellett az MT-LB alváz volt az alapja tudtommal a 2Sz1 Gvozgyika önjáró lövegnek meghosszabítva), a ZSzU-23-4 Silka önjáró légvédelmi gépágyúnak és a 9K35 Sztrela-10 légvédelmi rakétahordozó járműnek is is. -
SZUsszan #71564 Nem érné meg kifejleszteni direkt aktív védelmek ellen egy olyan lőszert, ami a célponttól bizonyos távolságra sörét szerűen telidurrantaná valami repeszfelhővel, hogy minél nagyobb kárt okozzon a blokkokban, illetve másodlagosként a közvetlen körülötte lévő élőerőben, meg a periszkópokban, kamerákban?
Aztán könnyebb lenne kinyitni a vasat, ha csak akár a 30-40%-t teszi működésképtelenné a blokkoknak, meg pár periszkópot hazavágna. -
#71563
Semmilyen más platfrom nem tervezték? Az MT-LB enyébként sikeresnek mondható konstrukció? -
#71562
Többszörös találat nem viseli meg a páncélt?
Az első találat repeszei általában lebontják a figyelő periszkópokat/műszereket, löveget, stb. (harckocsi nagyjavításig harcból kivonva)
A páncélvédettség általában az 1. találatra van megadva, de láttunk már lőtéri harckocsit, amin x.db találatot (átfedés nélkül) megfogott a páncél.
Utoljára szerkesztette: Hpasp, 2015.10.31. 18:28:33 -
#71561
A többszörös találat természetesen megviseli a páncélzatot, tehát ha sikerül két találatot bevinni ugyanoda, az eredmény feltehetően átütés. Kérdés, hogy erre mekkora az esély... (Nem sok)
Az Ataka rakétával felszerelt MT-LV alváz a 9P149 Sturm-SzM névre hallgat, de tudomásom szerint nem állt rendszerbe. -
#71560
Többszörös találat nem viseli meg a páncélt? Tehát lehet, hogy egy Konkursz nem kapja szét szemből a Leo2/M1-et, de több az már azért csak megviselné nem?
A MT-LVB platfromon volt Kokon rakéta ez volt a Sturm. Atakával nem terveztek szárazföldi platformot? -
#71559
A Stryker (eddig) APC-nek minősül, hiszen csak M2-es géppuskája van. Most fejlesztgetik hozzá a 30mm-es tornyot, "válaszul" a lehetséges Kelet-Európai veszélyhelyzetre. Ez megint egy tipikus utólagos mókolás (hasonló a BTR-80 -> BTR-80A esethez), mert a Stryker-t eredetileg dedikáltan APC-nek tervezték, nem merült fel, hogy harckocsikkal együtt mozogjon, és ellenséges harcjárművek ellen harcoljon. Ez a Bradley, illetve majd a Bradley utód feladata lett volna (GCV tragikomédia).
![]()
A Stryker demonstrációs jármű a külső elhelyezésű MCT-30 toronnyal
Na most ez változóban van, éppen ezért az US ARMY a Kongsberg MCT-30-as tornyát akarja rápakolni a Stryker-re, és megerősíteni a jármű védelmét egy kiegészítő páncélzattal. A jármű így is csak a 14,5mm-es géppuskalövedékekkel szemben védett, ez egy fokkal jobb, mint a BTR-80A, de csak egy fokkal...
Az MCT-30 toronnyal a Stryker értelemszerűen IFV besorolásba kerül már az US ARMY-n belül is.
A Stryker MGS teljesen más kategória, ez nem szállít gyalogosokat, hanem egy tűztámogató jármű, a besorolása trükkös, az elnevezése (Mobile Gun System) is jelzi, hogy nem fér bele egyik hagyományos besorolásba sem, de az utóbbi időben Assault Gun (~rohamlöveg) szokott szerepelni mellette. Egyébként van egy olyan kezdeményezés, hogy hozzá vissza a Light Tank besorolást a 30 tonna alatti tömegű, lövegfegyverzetű harcjárművekre, amelyek direkt az ellenséges harcjárművek leküzdését célozzák (ie.: az IFV-k elsődleges feladata a csapatszállítás).
Az US ARMY (Airborne) egységei részére készülne egy ilyen, ez a Mobile Protected Firepower (MPF) program, ami miatt a BAe elvitte a leporolt XM8-ast egy kiállításra...
Utoljára szerkesztette: [NST]Cifu, 2015.10.31. 17:20:19 -
#71558
Az M2-ön az alap TOW tudtommal kérész életű volt. Akkor már az iTOW hasított és a '80-as évek közepétől a TOW2. Az lazán átlőtt tudtommal minden nem ERA-s hk-t.
A BGM-71C (ez amit ITOW-nak is hívnak), majd ~83-tól a -71D és végül 88 körül a -71E az általánosan használt verzió a Bradley esetében. Ezek közül az E változat tandem fejes, de ezt még a Kontakt(-1) EDZ ellen találták ki (T-80BV például), nem a fejlettebb Kontakt-5 ellen. A T-80U változatot, amelyek Kontakt-5 ERA-val rendelkeztek, szemből egyik TOW verzió sem volt képes kilőni. A Raytheon ezért egy "top-attack" verziót fejlesztett ki az 1990-es évek elejére, ez volt a BGM-71F, amely két formázott töltettel rendelkezett, és alapvetően a célvonal felett repül, majd közelségi gyújtó robbantja be a két töltetett. Ez a verzió nem terjedt el túlzottan, leginkább azért, mert az oroszok a torony tetejére is szereltek ERA blokkokat pont a fentről jövő támadások miatt.
A TOW (HOT és hasonló rakéták) ellen a másik ütőkártyájuk a Stora-1 elektronoptikai aktív védelmi rendszer, ez az a két nagy infrafényszóró, amelyet a rendszer aktiválása esetén a rakéta irányába fordít, és így összezavarja a TOW irányító rendszerét. Az ilyen vezetékes irányítású pct. rakéták esetén a célravezetés úgy működik, hogy a rakéta végén van egy infrafáklya, és a tűzvezető rendszer ezt követi, próbálja a célkeresztbe befogott célra rávezetni. A harckocsin lévő két nagy infra jelforrás felkapcsolása (és az indítóállváncs felé való fordítása) miatt a tűzvezető rendszer azt érzékelheti, hogy a rakéta valójában a célon van, így nem ad pályamódosításra parancsot. Anno a Stora-1 hatékonysága a TOW-2 ellen (nem részletezett melyik alváltozatról volt szó) mintegy 80% körül mozgott (magyarul 5 kilőtt rakétából 1 találta el a célt).
Szumma szummárum, a Stora-1-el és Kontakt-5-el felszerelt T-80 / T-90 változatok ellen a Bradley elég gyengusz.
A Konkursz megfogta már a sima M1 és Leo2A0 is? Ezt nem tudtam.
Szemből. A Konkursz mintegy 600mm RHA CE átütőképességgel rendelkezik. Az alap M1 Abrams és a Leo2A0 toronyfrontja ~700mm RHA CE értékű védelemmel bírt. Az ágyúpajzsnál gyengébb, de ez gyakorlatilag minden harckocsira igaz már. A nyugati harckocsiknak szemből először az Ataka pct. (9M120) rakétától kellett félniük, de lassú elterjedése, és a hordozóeszközök hiánya (Mi-28/Ka-50) miatt végül csak jóval a hidegháború után kezdett csak fenyegetésként jelentkezni.
Utoljára szerkesztette: [NST]Cifu, 2015.10.31. 17:03:59 -
fonak #71557 A Stryker akkor APC-nek számít? Gondolom az Stryker MGS az nem. -
fonak #71556 A karabély az eredetileg a lovasok által használt rövidebb csövű puskát jelentett (akár hadi, akár vadász), magyarul is, a muskéták (amik ugye sima csövű, legtöbbször elöltöltős fegyverek voltak) rövidebb megfelelői voltak, aztán így hívták az újabb fegyverek rövid csövű változatait is (egy helyen "56 cm (22 coll) alatti hosszúságú puskák neve karabély" meghatározást találtam, de nyilván ez sem általános szabály). Olyan, hogy karabélylőszer nem volt a II. vh-ig, az amerikai M1 Carbine az más lőszert használt, mint az M1 (Garand) puska vagy az M1 (Thompson) géppisztoly, ez már köztes lőszer volt, mint a német 7,92mm Kurzpatrone vagy a szovjet 43M 7,62x39mm, ezt a lőszert úgy hívták, hogy 30 Carbine (7.62×33mm). Addig katonai puskalőszerek mind hosszabbak voltak tudtommal, de amúgy léteztek mindenféle kaliberű és hosszúságú lőszerek, vadász stb. fegyverekhez ezeket nem hívták azonban carbine-nak tudtommal.
Amúgy a rifle az szigorúan huzagolt csövű puskát jelent, míg a magyar "puska" (vagy a német Gewehr) szó használható sima csövű fegyverre is, szóval nem pontos megfelelői egymásnak. :) -
#71555
Mármint egyedül a második világháborús M1-esre és változataira, azóta viszont nem.
Dehogynem...
armypubs.army.mil/doctrine/DR_pubs/dr_a/pdf/fm3_22x9.pdf
This manual provides guidance for planning and executing training on the 5.56-millimeter M16-series rifle
(M16A1/A2/A3/A4) and M4 carbine. It is a guide for commanders, leaders, and instructors to develop training
programs, plans, and lessons that meet the objectives or intent of the United States Army rifle marksmanship
program and FM 7-0.
... amcsiknál a csőhossz a döntő (talán).
Utoljára szerkesztette: Hpasp, 2015.10.31. 12:25:58 -
ambasa #71554 Mármint egyedül a második világháborús M1-esre és változataira, azóta viszont nem.
TG -
#71553
Ez a BM félrekat. érdekelne. -
#71552
Persze használhatnánk az eredeti kategorizálást is...
БМП – Боевая машина пехоты / magyarul: gyalogsági harcjármű
БТР – Бронетранспортёр / magyarul: páncélozott szállító harcjármű
... de ez manapság már nem divat.
-
#71551
Egyetértek, használjuk ahogy az ügyvédek a CFE tárgyaláson megegyeztek.
Mellesleg pont ott egy szovjet ballisztikus rakéta típust teljesen félre kategorizáltak...
... szóval több volt a megegyezés mögött a politika mint a logika.
Carbine elnevezést használnak az amcsik, a rövid csövű roham puskára.
-
Kepek #71550 ![]()
Ron Hackworth flies a Northrop N9MB Flying Wing, designed in 1944 and considered the grandfather of the B-2 Stealth Bomber, at the Los Angeles County Air Show at the General William J. Fox Airfield in Lancaster, California, March 21, 2014. Hours after winning a multibillion-dollar contract to build a new U.S. bomber, Northrop Grumman Corp reported higher-than-expected quarterly revenue and earnings October 28, 2015, and increased its profit outlook for the full year. (Photo by David McNew/Reuters) -
#71549
Ezért is nem írtam MBT-t, hanem közepes harckocsit.
MBT (értsd T64) előtt a világ harckocsijait közepes/nehéz harckocsikra osztották.
Közepes harckocsi: T55/T62/M60/Leo1 (és ne tovább)
Ez besorolás kérdése, a britek a Centurion-t már 'universal tank' besorolásba tették, az amerikaiak az M60-ast (hivatalos megnevezése: "Tank, Main Battle, 105MM Gun, M60") és a Leopard 1-est is már Main Battle Tank jelöléssel illették.
Gyalogsági harcjárműnek a VSZ először a BMP-1 -et nevezte...
Ez valóban így van, nyugaton viszont a Schützenpanzer Lang Hs.30, amelynél a németek eleve elutasították a brit és amerikai APC doktrínát, amely szerint a szállítójármű kvázi "taxi cab", amely lerakja a gyalogságot, majd elspurizik a frontvonalból. A németek a Hs.30 esetében eleve úgy készültek, hogy a harckocsikkal együtt mozog, és támogatja a gyalogságot a gépágyújával.
A BMP koncepció engem az I.VH.-s csatahajó - csatacirkáló koncepciókra emlékeztet.
Csatahajó - erős ágyú - erős páncélzat - harckocsi
Csatacirkáló - erős ágyú - minimális páncélzat - BMP
A hasonlat nem igazán állja meg a helyét, a Csatacirkáló és a Csatahajó azonos fegyverzettel rendelkezik, viszont egyetlen lövészpáncélos sem rendelkezik harckocsiágyúval. A BMP-1 és a BMP-3 is alacsony nyomású, nagy kaliberű löveggel rendelkezik, és messze elmarad a páncéltátütő képessége gránátokkal a harckocsikhoz képest. A harckocsik ellen mindegyik BMP pct. rakétákat alkalmaz.
A másik fontos különbség, hogy a BMP-k elsődleges feladata is a gyalogság szállítása, nem pedig az ellenséges harcjárművek leküzdése. Valóban fundamentális a különbség a PSzH-khoz képest az, hogy hatékony tűztámogatást képest nyújtani a gyalogságnak, de ez messze elmarad a harckocsiktól.
A harmadik alapvető különbség a sebesség, hiszen a lövészpáncélosok (általában) nem gyorsabbak a harckocsiknál - pont a BMP-1 esetében mondjuk ez nem igaz, hiszen gyorsabb volt a T-55/T-62/T-64-esnél.
Csakhogy a szovjeteknek volt dedikált gyors és mozgékony-gyengén páncélozott-erős fegyverzetű harcjárművük, a PT-76 úszóharckocsi és az ASzU-57 / ASzU-85 légideszant harcjármű vagy most a Szprut-SzD. Azokra sem igaz azonban, hogy a harckocsikkal felértek volna...
![]()
-
ambasa #71548 Én sem fogalmazhattam volna meg egyértelműbben!
TG
Utoljára szerkesztette: ambasa, 2015.10.31. 02:39:43 -
ambasa #71547 Akkor még egyszer, a beépített, avagy fő fegyverzetet hasonlítod össze a kiegészítő fegyverzettel. Az almát a körtével esete. Az a baj, hogy a harctéri alkalmazás nagyban függ az adott ország doktrinájától, érvényes harcszabályzatától. Ugyan azt a fegyvert más más országban máshogy használják. Mondok néhány példát:
A 81-82 mm-es aknavetők, a szovjet terminológia szerint ezek gyalogsági fegyverek, nálunk ezek hol gyalogsági, hol a tábori tüzérséghez tartozó fegyverek voltak. A szovjet ZISz-3 76,2 mm-es löveg, a szovjet terminológia szerint ez egy hadosztály ágyú, vagyis a tábori tüzérség része, még ha általában páncélelhárításra is használták, ám a németek kilőttek egy ilyet, ők a megsemmisített páncéltörő lövegek közé sorolták. A szovjet 85 mm-es D-44 ágyú, amelyet mellesleg a ZISz-3 felváltására szántak, szintén hadosztály ágyú volt, de világon mindenhol páncéltörő lövegként használták, de ettől még tábori tüzérségi eszköz. A német StuG-ok, mindenki páncélosnak, hívja, mégis a németeknél, nem a páncéloscsapatokhoz, hanem tüzérséghez tartoztak, tüzér egyenruhát hordtak és a tüzérség szervezeti elnevezését használták, nem kompanie-be szervezték őket, hanem batterie-be..
De vegyünk egy eléggé jól ismert példát az AK-47-ét. ugye ezt nálunk amikor rendszeresítették, a hivatalos szabályzatban a géppisztoly megnevezés szerepelt. Ez szerintem oda vezethető vissza, hogy a kezdetben a PPS-t váltotta fel. Valamikor a 60-70-es években az okosok elkezdték vakarni a fejüket, és azt mondták, ho ho, de hiszen ez nem is pisztolylőszert tüzel, hanem karabélyt, nevezzük tehát gépkarabélynak, hiszen a szintén rendszeresített SzKSz karabély 43M acélmagvas lőszerét tüzelte. De kezdjünk egy kicsit szőrt szált hasogatni, ugye nálunk azt mondják az a gépkarabély, ami köztes lőszert tüzel, no de mit nevezünk köztes lőszernek? Azt ami a pisztolylőszernél hosszabb, de a puskalőszernél rövidebb hüvellyel rendelkezik. No de mennyivel, mert ez illene meghatározni. Szép ez a karabély kifejezés, de amikor ez a fegyver megszületett akkor még jócskán volt rendszerben 44M karabély, amely viszont puskalőszert használ. Akkor mitől is karabély a karabély, mert ezek szerint nem a köztes lőszer, avagy puskalőszer használata különbözteti meg,őket? És hogy az egész történetet teljesen összezavarjam, csak mi hívjuk gépkarabélynak, az angolok és a nyugati világ rohampuskának nevezi (assault rifle) (igaz ők szintén tovább visznek egy hagyományt, hiszen az ő fegyvereik sokáig ténylegesen puskalőszert használtak, és amikor átálltak a kisűrméretre, azt a lőszert is csak cartidge, azaz töltények nevezték, mindenfajta jelző nélkül), a német szintén, ezt használja már 1943-44 óta a saját fegyverére (sturmgewehr), és a poén kedvéért a orosz egyszerűen csak avtomatnak, vagyis egyszerűen csak automatának, vagy gépnek nevezi. Egyik sem használja a karabély kifejezést, hiszen akkor el kellene fogadnunk és ráadásul definiálnunk a köztes lőszer fogalmát és hogy az csak a karabélyokba jó, csakhogy ez nem történt meg. Csak mellékesnek egyesek szerint a magyar Király géppisztoly sem géppisztoly, hanem gyakorlatilag gépkarabély, mert egy olyan speciális, gyakorlatilag csak rá jellemző aayg erejű töltényt használt, amely hüvelye a megszokottnál hosszabb volt (nem 19 mm,, hanem 25),. persze itt is felmerül a kérdés, hogy mennyivel is kell hosszabbnak lenni?
Mi ebből a tanulság, ebből a sok szószaporításból? Szerintem csak annyi próbáld elfogadni, ha valamit valaminek elneveztek. Ne kutasd az okát, ne próbáld átalakítani, mert mind magadat, mind másokat csak tévútra vezetsz.
OFF
Ezt lehet, hogy nem itt kellene megírnom, hanem magánban, ezért előre is elnézésedet kérem!
Nézd, mint azt a magánlevélbe is írtam már, a haderőszervezeti kérdés kapcsán, olyan ingoványos talajra, tévedsz, amelyhez nem értesz, óhatatlanul hibát fogsz benne véteni, és az ott elkövetett tévedésed, miatt, az olvasó azt is meg fogja kérdőjelezni, amit egyébként meg kitűnően ismersz, vagyis a saját hitelességedet rontod. De vigyük tovább a kérdést, most egy olyan írást szeretnél, amely segít eligazodni a laikus , de érdeklődő olvasóidnak, akkor akár tetszik neked, akár nem,akkor neked is magadévá kell tenned azokat a meghatározásokat, amik széles körben elfogadottak, vagy a véleményedet akarod hangoztatni, viszont akkor szerintem nem segíteni fogod őket, csak összezavarni.
TG
ui. nem veszem kötözködésnek, ha annak vettem volna nem írtam volna ennyit, hanem kaptad volna szokásos válaszomat... -
F1End #71546 Ez valójában leginkább nyelvfilozófiai probléma, s szerintem nem feltétlenül itt kéne kitágyarlni, mert hajlamos a forum témájától nagyon távoli irányba elmenni.
De ambasa -nak igaza van: ha valamit X -el jelöl mindenki, akkor ha velük akarsz kommunikálni, neked is X-nek kell hívnod, hogy mindenki tudja, mire gondolsz, már amennyiben elterjedt egy fogalom. A szavak lényege pont az, hogy a másik tudtára add, mire gondolsz.
Tehát pontosan ugyan úgy, ahogy a P-51, MiG-21 és az F-22 is vadászgép, a BTR-80A, az M2 Bradley és a T-15 Armata is IFV az elterjedt meghatározás alapján. De ettől függetlenül ez nem jelenti azt, hogy mindenben egy kategóriába kéne venni őket, ami nyilvánvalóan helytelen. A legtöbb meghatározásnál ugyanilyen előre eldöntött "jogász" megnevezés van használatban, ami segít abban, hogy azonosítsd a másik "dolgot", viszont valós képességet mindig az adott környezetben kell értelmezni. Példával szemléltetve: Ha azt mondom, hogy "vadászgép" akkor egy csomó mindenre gondolhatsz, P-51 -től kezdve Raptorig, de ha azt mondod, hogy a "líbiai légtérzár fenntartásához vadászgépekre van szükségünk", akkor tudod, hogy a vadászgép egy adott feladat végrehajtására kell és a lehetséges eszközök általános megnevezése ("vadászgép" mellett még vannak egyéb tulajdonságai (pl: a helyi potenciális ellenfellekkel fel tudja venni a harcot) is a szükséges repülőgépeknek, amik miatt egy P-51 -es nem alkalmas a feladat végrehajtására, de egy Raptor igen.
Utoljára szerkesztette: F1End, 2015.10.31. 02:31:34 -
#71545
A baj az, hogy egy a "jogász" megnevezés. Ha meg a harctéri használatot nézem, akkor egyszerűen nettó állatság egy kategóriába sorolni. Ez nem arról szól, hogy ki mit gondol. A MiG-21bisz és az F-22A Raptor is vadászgép. Azért egy kalap alá venni mégsem kéne. BTR-80 30 mm-es ágyúval vs. M2 TOW2-velk kb. ugyanez.
Nem kötözködésképpen írtam azt, amit írtam, csak akkor majd a HT összefoglalóban lesz megint egy gyönyörű kanyar erről is... -
ambasa #71544 Anno a diplomaták és a katonai szakértők leültek, elkezdtek osztani szorozni, az egyik tett egy javaslatot, amely a másiknak nem volt kedvező, vagy a másik tett egy másikat, amely az egyiknek nem volt jó, végül kiegyeztek valamiben, amelyről azt gondolták, hogy mindkettőjüknek elfogadható. Ez lett az eredménye.
Úgy látom, megint ott tartunk, mint a közvetlen és a közvetett irányzás kérdésénél. Teljesen mindegy, hogy Te vagy én, vagy bárki más mit gondol erről. Teljesen lényegtelen, hogy ez helyes, vagy sem. Egyszerűen ez a nemzetközileg elfogadott definíciója, és ha ezt valaki leírja, akkor ezt gondolják róla Amerikában, Oroszországban, de még Alsó-Timbuktuban is. Ha folyamatosan megkérdőjelezünk alapfogalmakat, akkor csak a lehetséges félreértések számát növeljük. Lehet nem szeretni, lehet vele nem egyet érteni, de attól még ez van, el kell fogadnod, ha azt akarod, hogy mindenki megértse azt amiről írsz, vagy beszélsz.
Nézd én kitalálhatom, hogy a pöttyös labda nem jó elnevezés mert a pötty az nem biztos, hogy szabályos alakzat, és sokkal jobb lenne korongmintás labdának hívnánk, de ha bemész boltba, az eladó a valószínűleg a pöttyös labdát fogja előbb megérteni, mert ez az elfogadott definíció.
És egy lényeges dolog, a Bradleynek a TOW nem a fő, hanem a kiegészítő fegyverzete, azokat illik összehasonlítani, az meg csak 25 mm. Ha a BTR-nél mellé tesznek (amire volt példa, lásd BTR-90/BTR-4) egy irányított pctr-t akkor már egyenrangú lesz vele?
TG
Utoljára szerkesztette: ambasa, 2015.10.31. 00:38:06 -
#71543
Értem én ezt is, csak éppen kőhülyeség egy kategóriába venni egy 30-as ágyús BTR-t egy TOW2-vel rohangáló M2 Bradleyvel. Nem értem, hogy hogyan dolgozhattak ki ilyen elbaltázott kategorizálást egy fegyverzet korlátozási szerződéshez. -
ambasa #71542 Ő, milyen nehéz-géppuskánál erősebb fegyverzettel rendelkező, rendszeresített gyalogsági harcjármű létezett a BMP-1 előtt a VSz-ben? Tehát természetes, hogy minden ezt megelőző jármű BTR, volt beleértve a BTR-50-est is (ez most nem neked szól, hanem azoknak, akik a lánctalp/kerék vitában akarják eldönteni a kérdést), Igen a BMP -1 nem BTR lett, de később , nem azért sorolták az IFV kategóriába, mert olyan 73 mm-es fő fegyverzettel rendelkezett, amely gránátja elvileg képes volt átütni egy harckocsi páncélját, hanem azért, mert egyszerűen húztak egy vonalat és a 73 mm e felé esett.
Egyébként egy egyszerű kérdés, ha a BMP-1 a megszületésekor, azaz a 60-as években képes volt leküzdeni a vele szemben álló M48-ast, Leopard-1-est, AMX-30-ast, és ezért akkor IFV, akkor a 2000-es években, amikor már képtelen a vele szemben álló M1-et, Leopard 2-t akkor már csak APC?
TG
