95104
-Nem alkalmazunk jelzős szerkezetet. Még arra se, akivel nagyon nem értesz egyet.
-Nem gyűlölködünk!
-HADITECHNIKAI TOPIC, aki nem tudja értelmezni, az megy máshova!
[Légi Harcászati / Légvédelmi FAQ]
-
davidbog #79033 Szerintem jó oldal már ideje ismerem. Pont a T-62 cikkben lévő képek és a hozzájuk tartozó szöveg alapján értettem meg az orosz irányzékokon lévő stadiametric scale lényegét és a különböző lövedékekhez tartozó irányzék oszlopok működését (persze abban az esetben ha jól fordítottam az angolt :)).
Ezek az oszlopok nagyon jól érzékelteti a különböző típusú lövedékek röppályái közti különbséget, mellbevágó az APDS és a HEAT közti kölünbség.
Ilyen irányzék képem van T-55A-ra és ott még szerepel a teljes kaliberű BR-412D is a 3BM-8 és valamelyik HEAT mellett. Még BR-412D-nek is jóval alacsonyabb az oszlopa mint a HEAT-nek. -
davidbog #79032 Ha már mm huszárkodás van akkor ebbe én is beszállok. :)
A 100 mm BM-8 esetén mind a ketten ugyanazt az adatsort használtátok az átütésre, tudom is hogy honnan származik. Egy úgynevezett "Hidegháborús páncélzatok és lövegek" (angol neve van, de már nem tudom hogy pontosan micsoda) felsorolásból ahol szépen 12,7 mm-es kalibertől a 125 mm-es kaliberig fel vannak sorolva az átütések általában egyetlen távolság- átütés adatsorral megadva, ha két adatsor van az már ritkaság. Én személy szerint nem sokra tartom ezért nem is nagyon használtam az átütéses excel táblázatomhoz. Szóval már az átütési adatban is kételkedek. Én úgy tudom a 100 mm BM-8 átütése 2 km-es távolság esetén 290 mm/0° és 80 mm/60°-ra (ezek függőlegestől számított szög értékek). Fórumokon is inkább ilyen 280-300 mm függőleges átütést lehet látni a 2 km-es távolságnál. Amúgy ez a 100 mm BM-8 kb 1945-1950-es színvonalat képviselő L/D = 3,5 (tehát nem túl nagy) arányú APDS lövedék. Akármit is jelentsen ez a libanyakú...
A másik problémám a példával, meg az átütési dolgokkal úgy általában itt a fórumon, hogy mindig LoS véldelmet néztek RHA (a lövedék függőleges páncélzatra számított) értékű átütéshez. Ami a modern long-rod penetrátoros APFSDS-eknél és HEAT lövedékeknél helyes, mert ezeknél a long-rod penetrátoros APFSDS-eknél hozzávetőlegesen, a HEAT lövedékeknél pedig pontosan a matematikai szögfüggvények szerint módosul az átütés különböző szögekre. Tehát 0°-ról 60°-ra 2-es osztó tényező van, 0°-ról 45°-ra 1,41 osztótényező stb stb. De ez a módszer a régi 1970 előtti kinetikus lövedékekre nagyon nem igaz. Ezeknél a 0°-ről 60°-ra 2,5-3 sőt akár 4-szeres osztótényező is volt, ami erősen függött a lövedék típusától. (Persze kivétel mindig akad, voltak olyanok ezek közt a régebbi lövedékek közt is amelyek megközelítették a 2-es osztótényezőt). A '60-as évekig tervezett és nagyon népszerű APCR és APDS lövedékek többnyire L/D = 3,5 arányúak voltak és a brit 105 mm L28 és L36 kivételével mind 3-4-es osztótényezős.
Ami azt jelenti hogy hiába nagy az átütésük függőleges páncélzatra, ha a célpont páncélzata erősen döntött akkor az ahhoz a döntöttséghez tartozó átütési adatot kell nézni.
Térjünk át a konkrét példátokra. Az M60A1 úgy lett megtervezve, hogy szemből a 255-260 mm-es effektív védelmet mindenhol tudja kivéve a teknő alját (nálam ez az LFP azaz a Lower Front Plate) és a kupolákat, azaz olyan a védelme mint egy M103 nehéz harckocsinak (kicsit sántít ez a Steelbeastes kép). De ebben a konkrét esetben teljesen mindegy páncélzat LoS értéke vagy hogy milyen az átütése 0°-os páncélzatra a BM-8-nak. Mert a tudjuk, hogy M60A1 testének a homlokpáncélzata 65°-os, a teknő frontja 55°-os, a torony szemből látszódó részei a lövegpajzs, kupola és tetőpáncél (ami 72°-os) kivételével ~60°-nak felelnek meg. Szóval a 100 mm BM-8-nál a 60°-os átütési adatot kell nézni ami mindössze 80 mm és a fenti sorrend szerint az M60A1 páncélvastagságai: 109 mm, 143-85 mm és ~127 mm. Szóval szemből 2 km-ről a kupolákat fogja átütni és a teknő alsó harmadát, hát őszintén szólva egyik se túl életszerű, bár nem is lehetetlen. Más adat nincs a 100 mm BM-8-ra de véleményem szerint 1-200 méteres távolságból lehet reális esélye arra hogy a homlokpáncélt és a tornyot át tudja ütni szemből. Viszont ha a hossztengelyéhez képest az M60A1 el van fordulva 30°-al ami nem olyan sok akkor a testet már 2 km-ről, a tornyot 1 km-ről át tudja ütni a BM-8.
Amúgy a távolságmérés fontosságában veled értek egyet. Egyrészt ha nem lett volna jelentős akkor maradtak volna a '40-es évek színvonalán. Másrészt véleményem szerint ez a pásztázott lőtávolság alapján történő lövöldözés akkor hasznos ha mozgásban vagyunk vagy megleptek minket és a lehető leggyorsabban kell tüzet nyitni. Ha van lehetőség és idő arra hogy pontosan megmérjem a távolságot és az alapján nyissak tüzet akkor ostobaság nem azt kihasználni. Mert ahogy már korábban írtam két olyan eset van amikor 50% az esély hogy nem fogom eltalálni a célpontot és még számtalan olyan amikor 50%-nál kisebb eséllyel de szintén nem fogom eltalálni a célpontot. Márpedig az első lövés találata szerintem nagyon fontos. -
#79031
T-62 sokk képpel -
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#79030
Lehet kicsit összekavartalak a szállító helikopterek megemlítésével. A kettő alapvetően független egymástól.
A Horvátoknak van 10db Mi-171-esük, 10db Mi-8MTV1-esük és 4db Mi-8T-jük. Az eredeti elképzelésük az volt (és még most is lebeg), hogy ezek közül a 14db Mi-8-ast eladnák (még árat is találtak hozzá: 5 millió USD per darab, egyébként most újították fel őket 2013-2015 között), és helyette 15db UH-60L-t vásárolnának.
Volt nekik 7db Mi-24V-jük, de a gépek elavultak, modernizálni pedig csak drágán lehetett volna őket, ezért 2005-ben kivonták őket. Mikor 2013-ban az OH-58D gépeket az US ARMY fűre tette, a Horvátok meglátták a lehetőséget, hogy újra harci célú helikopterjeik legyenek (a Mi-171 és elviekben a Mi-8MTV-1 is felfegyverezhető egyébként, a gond annyi, hogy megfelelő éjjellátó például csak a Mi-171-eseikben van). Mivel per pillanat földi támadó gépeknek hiányában vannak (a MiG-21bis/UM e célra szuboptimális, a Mi-8/17 pedig első sorban szállító helikopter, illetve irányított rakéta nincs hozzájuk), és nem valószínű, hogy teljes értékű harci helikoptert belátható időn belül vásárolhatnának, ezért lecsaptak az OH-58D-kre. Így már van dedikált földi célpontok elleni könnyű harci gépük...
Viszont ez a beszerzés elodázta az UH-60L beszerzést, mivel hátrább sorolódott a prioritásban.
Utoljára szerkesztette: [NST]Cifu, 2016.12.12. 17:12:03 -
#79029
Azért a mokuskák helyett a Kiowa jobb választás lett volna, mert ugyan azt a kiképzési célt el tudta volna látni sőt még többet is az elektronikai eszközök használatát is jobban begyakorlolhattájk volna, ha majd egyszer lesz olyan nagyobb szállitó /harci heli amiben ugyan ezek megtalálhatóak.Arról nem is beszélve, hogy lett volna most elöször egy olyan platform amivel a gripenek is tudtak volna kooperálni.
Nem tudom milyen adatátviteli rendszereik vannak a kiowáknak, de akár képi vagy célkoordinátákat is adhattak volna a gripenek számára.
Tudom a mokusok ingyenbe voltak és szegény ember vizzel főz,de igy létrejött volna egy uj eddig ismeretlen kapocs a légierő között merev és forgószárnyas vonalon -
JanáJ #79028 "Gondold végig..."
Végig gondoltam, de nem lettem okosabb. Én még ott tartottam, hogy a Minyók helyett ők is UH-60-at szeretnének. Na most a Blackhawk nekem egy közepes heli ami gunship-é fejleszthető. A Kiowa meg egy felderítő könnyű heli a gunshippes BH-nál sokkal komolyabb támadó potenciállal, de kb nulla szállító kapacitással. Gondolom ők a szerbektől félnek, arra meg jó lehet a Kiowa, de akkor honnan jött az UH-60? Mert emlékeim szerint a minyókat üvegre járatják mentésben, szállításban, SAR-ban. -
#79027
TÚL GYORS, HOGY MEGÁLLJON, TÚL LASSÚ, HOGY REPÜLJÖN -
#79026
Kezdve ott, hogy ezek repülnek, a Mi-24-eseink viszont nem... 
Ráadásul éjjel is dolgozhatnak, míg a Mi-24-eseink soha nem kapták meg ezt a képességet... A 4x Hellfire II pedig pct. rakéták terén ugyan az a képesség, mint a Mi-24V/P helikopterek bírtak (ill. talán jobb is). -
kiskorúbézoltán #79025 Jó kis cuccok ezek, ha nagyjából igaz amit (tán a mostani?) Aranytyúk írt róluk és rászánják a pénzt a kiképzésre minden téren legalább egy minimális szinten akkor egy-egy területen lehetnek olyan jók vagy jobbak is mint a mi Mi-24-eseink voltak. -
kiskorúbézoltán #79024 Bocs akkor tévedtem, erszoftosok szertik nagyon ezt a CQB dolgot emlegetni, gondolom mert azokkal a dolgokkal igazából csak azt lehet, szóval emiatt gondoltam.
Természetesen gondolhatod amit gondolsz, csak - mint mondtam az nem egyezik feltétlenül a túlélés gondolatával. :D
Manapság már kézifegyverekkel sem lövöldöznek csípőből talán, bár azt nem tudom, hogy azért mert elterjedtek ezek a modern kétszemes optikák, vagy azért mert nem volt célravezető és ezért terjedtek el az optikák.
Harckocsival meg löveggel elképzelni is mókás ezt a csípőből lövést. Belenéz a periszkópba - az irányzék helyett - és durr? Vagy átpislant a lövegpajzs felett és elküldi a malacot? :D
Mellesleg amiről szó volt annak nem sok köze van a terephez. Sőt semmi. A Himalájában ugyanaz az elv mint a Hortobágyon. -
Jó kis univerzális masinák
-
#79022
A Tigris farkán a hajtómű aljától a farok rotorig az a cső micsoda? Antenna?
Igen, antenna.
A horvátoknak minek a sok Kiowa? Olcsóbb, mert levetett és "rendes" harci helire nem volt pénz?
Gondold végig, a Kiowa Warrior kettős célú helikopter, noha első sorban felderítés a feladata (és ehhez megfelelő EO/IR érzékelőkkel bír), ugyanakkor megfelelő fegyverzettel rendelkezik ellenséges páncélosok leküzdésére. A Hellfire és az EO/IR "turbán" pedig veszélyes éjszakai vadásszá teheti a helikoptert...
Ráadásul a kivont Kiowa Warriorokat (amelyek a 2013-as "Aviation Restructure Initiative" keretében vontak ki, összesen 340-et) a Horvát oldalról 188,4 millió HRK-t (27,9 millió USD) fizetnek, 2016 és 2020 között. Adókkal együtt. Ebben pedig benne van három szimulátor és pótalkatrészek.
Persze a fegyverek egy másik tételben szerepelnek, ott pedig ~100 millió dollár értékről beszélnek (M296 12,7mm-es géppuskakonténer, LAU-68 rakétakonénerek és Hydra 70 rakéták, illetve 10db Hellfire II. rakéta), de nem tudni, mennyit fizettek érte.
Szóval végül egy fél-harci helikopterük van, abból is 16db. Eredetileg UH-60-asokat akartak venni (dettó leszerelt példányokat), és az volt a terv, hogy a meglévő Mi-8/-17 heliket továbbadják Ukrajnának (így végül is az USA az Ukránokat támogatta volna a Mi-8/-17 helikkel). De abból nem lett semmi. -
Berkut111 #79021 Soha nem airsoftoztam. :) En a (+/-) 1km távolságra, átszegdelt terepre hoztam példát. Ott én továbbra is azt gondolom hogy megéri csípőből. tüzelni. -
JanáJ #79020 Az első kép amin beásva látok Szíriában egy hk.-t... :-)
A Tigris farkán a hajtómű aljától a farok rotorig az a cső micsoda? Antenna?
A horvátoknak minek a sok Kiowa? Olcsóbb, mert levetett és "rendes" harci helire nem volt pénz? -
#79019
Képz:
SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához!![]()
Török M60T Szíriában
![]()
Török Leo2A4, dettó szíriában
![]()
Egy mai német Tigris...
![]()
Horvát OH-58D Kiowa helikopterek...
![]()
...és ami nekem meglepetés volt: Hellfire rakétákkal
![]()
Még ha csak makettek is, látványos...
Gripen E - Litening III pod, 5x Meteor, 2x Iris-T, 2x4 SDB
![]()
A T-10M-10 (Szu-27M, kék "710") a PAK-FA hajtóműveivel...
![]()
Az USS Zumwalt fedélzetén, a kép közepén a hajó szélébe telepített VLS indítók fedelei láthatóak
Utoljára szerkesztette: [NST]Cifu, 2016.12.12. 14:39:19 -
kiskorúbézoltán #79018 Nem szívesen akasztom meg a vitát, de azért csak szólnék, hogy a pásztázott lőtávolság csalóka voltának semmi köze a mi mit üt át kérdéshez. A 55-ös, a zűrméret alattija és az M60 csak ahhoz kellett, hogy konkrét adatok legyenek, ha valakinek így könnyebb elképzelni a dolgot.
Lehet azon rugózni, hogy átüti vagy nem, csak a kérdést tekintve lényegtelen. :) Mondjuk én viccnek gondoltam először ezt a nem üti át témát, de még most sem vagyok benne biztos, hogy komolyan gondolta. :)
Szóval ha valakit nagyon zavar a dolog, akkor az M60-helyett tegyen be egy LVTP-7-est, az is kb 3m magos. ;)
Kedves Berkut111, hol is kezdjem? Nem vinnélek be a málnásba, mert köt az ígéret pedig megérdemelnéd. :D
Röviden, nem, nem olyan mint a CQB, különösen nem olyan mint az erszoftos CQB-nak hitt dolog. :) Nem azért mert álgyút és tankot macerás lenne "Kézzel és törzzsel célzol nem szemmel" módszerrel irányozni, hanem azért mert az 55-ös korabeli harckocsik hatásos lőtávolsága - amibe beletartozik az is, hogy eltalálja a célt kielégítő valószínűséggel - az nem 1000m hanem úgy általában 2km. Nagyjából a pásztázott lőtávolság.
Csak képzeld el, hogy ha mezei Ak-val lőnél pásztázott lőtávolság akár csak felére is. Az úgy 150-200m. Szerinted mit találnál el az általad említett erszoftrambó módszerrel? Mi lenne akkor ha hozzátennénk azt is, hogy nem lehet berregtetni a cuccot, szórni és imádkozni, hanem mondjuk 5-10 másodpercenként lőhetnél egyet? Meg mondjuk csak 20 golyód lenne kéznél a többi szerteszét?
Szóval, he vedd sértésnek vagy személyeskedésnek, de amit te ismersz az nem ROE, mert ha valamiről annyi lövésed sincs, hogy reálisan felmérd mennyire nincs lövésed valamiről, az a legritkább esetben szolgálja az életben maradást.
Persze ha csak poénnak szántad a dolgot akkor most meg én nem vettem az adást, ez esetben minden fenti storno természetesen. ;) -
JanáJ #79017 Nem keverem. Nem is konkrétan az XM8-ra gondolok. Ment a pörgés többször is, de mindig elkaszálták. Emlékeim szerint még te írtad, hogy akkor cserélik, ha az M4-nél másfélszer vagy kétszer hatékonyabb/jobb a fegyver. Ezt ezek szerint nem ugrották meg.
Amúgy többször leírtam, hogy szerintem túl lihegjük (nem konkrétan te) ezt a karabély témát. Szerintem ha a MH-t átfegyvereznénk egy az egyben SCAR/HK416-ra akkor semmit sem javulna az MH harcértéke, csak kényelmesebben lőnének ugyan olyan jól vagy rosszul. Lehet többet érne, ha ezt a pénzt elgyakorlatoznánk. A fegyver egy apró része a katonának. Persze tudom, ezt könnyebb összehasonlítani autós kártya mentalitással, mint két katona képességeit. -
#79016
A T-55A libanyakúja (páncélátütés 260mm 1km-en) át sem ütötte a képzeletbeli M-60A1 páncélzatát szemből (255~260mm) ezer méteren túl.
Szóval Béla parancsnokának a tűzmegnyitás terepszakaszát 1km-en kell kijelölnie, bőven a pásztázott lőtávolságon belül, távméréssel meg felesleges pepecselni.
Továbbra se értek egyet azzal, hogy egy bizonyos típus egy bizonyos páncélértékét veszed alapul.
Az M60A1 páncélzata kb. ilyen:
![]()
Ha teheted, akkor nem a tornyot lövöd, hanem a testet, már ha nincs beásva, és nem látsz rá. Lehet látni, hogy szemből bizony ~220mm vastag a test. A BM-8, ha már mindig ez kerül elő, 238mm páncélzatot üt át kb. 2km távolságból. Vagyis bizony nem csak 1km-ről van esélye, sőt, pont, hogy minél messzebbről nyit tüzet, annál fontosabb lenne a pontos célzás. Amihez pontos távolságinformáció kellene.
A másik a harckocsik típusa. Ausztria például az 1980-as évek legelejéig M47-esekkel bírt, az olaszok M46-osokat használt a hidegháború első felében. Aztán az olaszok 1971-től Leo1-eseket rendszeresítettek, ráadásul "megrekedtek" az A2 alváltozatnál, ebből ~600 darabjuk volt, míg az A5-ösből mindössze 120db-al bírtak 1990-ben. Ezek mind elmaradnak páncélzat terén az M60A1/A3-tól.
Szóval igenis volt / lett volna értelme pontos távolságértékeknek, ha az irányzó kellően precíz és felkészült... -
Berkut111 #79015 Nem voltam tüzér sem harckocsizó, de szerintem ez (+/-)1000m-nél ez olyan mint a CQB. Kézzel és törzzsel célzol nem szemmel. Kelet-európai átszegdelt terepen ha meglátsz valamit 1000m környéken ami valószínűleg ellenség, akkor alsószéle-közepe és AGONY! En egy ROE- ismerek : életben maradni! -
#79014
Meg az is nyilvánvaló, mennyire sokat számít a távmérés. A lézeres távmérő igazi ajándék volt az irányzóknak, ezt eddig is tudtam, most még egyértelműbb lett csak.
Továbbra sem értek veled egyet ebben.
A T-55A libanyakúja (páncélátütés 260mm 1km-en) át sem ütötte a képzeletbeli M-60A1 páncélzatát szemből (255~260mm) ezer méteren túl.
Szóval Béla parancsnokának a tűzmegnyitás terepszakaszát 1km-en kell kijelölnie, bőven a pásztázott lőtávolságon belül, távméréssel meg felesleges pepecselni.
-
kiskorúbézoltán #79013 Igen, leszámítva azt az apróságot, hogy van egy 40cm-es hasmagasság is, ami oda menne a lőtáv legtávolabbi részén az szintén nem talál. -
kiskorúbézoltán #79012 "Aham én akkor ott tévelyedtem el, hogy azt hittem a talajtól mérik a röppálya magasságot(így a táblázatban látva a 400méter 10cm ez egyértelmű is), de a célt nem a löveg függőleges forgáspontjával kötik össze egy vonallal és az ez fölötti magasságot adják meg ?"
A bölcsőcsapra gondolsz? (A cső - és persze nyilván a bölcső - e körül forog el függőlegesen.)
A csőtorkolattól húzott vízszintes egyenestől mérik a röppályamagasságot. De ha belegondolsz még ha a bölcsőcsaptól is mérnék az is olyan 1,5m magasan van, szóval eleve innen indulna még felfelé a röppálya. -
#79011
Vigyázz, te kevered az XM8 programot az 1980-as évekbéli ACR programmal. Az ACR esetén akart a sereg olyan fegyvert, amellyel stresszhelyzetben kétszer nagyobb találati esélyt tudnak a katonák prezentálni.
Az elvárás miatt duplex/triplex (egy lőszerben 2-3 lövedék), fletchette és nagy tűzgyorsaság volt a gyártók megoldása, de egyik sem adott kétszer jobb eredményt, ezért az ACR után nem lett fegyverváltás.
Az XM8 egy hatalmas vargabetű után (az OIWC, ahol egy 20mm-es gránátvetővel akarták a hatásos lőtávot kitolni) jött létre, lényege az volt, hogy könnyű és megbízható lőfegyvert adhassanak a katonáknak. Az eredmény jó volt, majdnem rendszeresítették is, csak jött a Colt és lobbyereje, hogy nem oda Buda, a seregnek tendereztetni kellett volna, nem pedig a HK-t alkalmazni, mert igaz, hogy az OICW tendert ők nyerték, de az XM8 már egy teljesen más fegyver volt.
A Colt panaszát jogosnak vélték, úgyhogy a 2 milliárd dolláros beszerzést elkaszálták... -
#79010
Kiskorú. Davidbog, HPASP, Ximix, köszi, irtó jól érthető így ami le lett írva. :D
Meg az is nyilvánvaló, mennyire sokat számit a távmérés. A lézeres távmérő igazi ajándék volt az irányzóknak, ezt eddig is tudtam, most még rgyértelműbb lett csak. :D -
JanáJ #79009 "az amerikaiak is szabadulnának a fegyvertől lásd XM8-as fegyverprojekt"
Az amcsikpont azért nem váltják le az emnégyet, mert nem ad annyit egy új fegyver, hogy megérje. Egyedül a bőrnyakúak keverik a fekáliaát az M27/IAR-al, de abból is max egy 416-os lesz. -
JanáJ #79008 Ez most azt jelenti, hogy ha mondjuk lenne egy pontlővő hk. ágyúm, ami 2km-ről is mm-re ugyan oda lő és a lövedék is mindig ont ugyanolyan pályán repül és én ezt ismerem, a hk.-m beásva, cső a földön és tudom hogy 2km-en max 3 métert emelkedik a lövedék akkor feltételezem hogy 2km-re egy 3 méter magas harckocsit tuti eltalálok? Csak mivel a szórás is létezik, ezért ez nem igaz. -
Aham én akkor ott tévelyedtem el, hogy azt hittem a talajtól mérik a röppálya magasságot(így a táblázatban látva a 400méter 10cm ez egyértelmű is), de a célt nem a löveg függőleges forgáspontjával kötik össze egy vonallal és az ez fölötti magasságot adják meg ?
Utoljára szerkesztette: ximix, 2016.12.10. 22:22:51 -
Köszönöm a magyarázatot. (én egy tölcsérként képzeltem el) Az a furcsa, hogy a tervezők ezt nem vették volna figyelembe ?
Ha az irányzékot beállítom 2000méterre ez a 2,9m pásztázása + a szórás, akkor ha ki szambázik elém 800-on egy dzsigoló az irányzékot azért reá kell mozgatni, amit a lövegcső lekövet, a kérdés hogy ilyenkor a lövegcső függőleges szöge is követi ? Gondolom igen, mert akkor más lesz elvileg a leányzó fekvése, vagy már teljesen belezavarodtam
-
kiskorúbézoltán #79005 Ha megnézed a Hpasp féle linkelt lőtáblát ott is látod, hogy a röppályamagasságból veszi ki az adott célmagasságokra a pásztázott lőtávot.
Persze mindez csak elmélet, ami működik egy vontatott páncéltörő ágyúnál, ahol létfontosságú az első lövés magas találati valószínűsége. Egy harckocsi ami támad, mindenképpen észreveszik, ott simán lehet fontosabb a gyorsaság vállalva az alacsonyabb találati valószínűséget.
A T-55 korabeli harckocsiknál egyrészt macera volt a távmérés, különösen egy mozgó járműből, másrészt meg a tankosok nem a matekzsenik közül kerültek ki, a tankhoz más képesség kellett akkor is meg most is. Olyan módszereket kellett nekik tanítani ami egy traktoros vagy gyári melós részére is érthető, és a szűkös keretek közt kiképezhető rá. Na, valószínűleg ezért használták ezt a pásztázott lőtávolságos dolgot.
És ugye ott van még egy apróság, a röppálya cső felöli vége eleve kb 1,8-2m magasan indul harckocsi esetében, onnan már nem sokat kell emelkedni, hogy a cél fölé emelkedjen a tetőponton, mert a cél nem lebeg odafent. Ezért céloztak az aljára, hogy egy kicsit lefelé tudják szorítani a röppályát.
Az előbb tárgyalt esetben például ha a 2kmre lövök úgynevezett pásztázottat akkor 2,9m-re emelkedik a tetőponton a lövedék a csőtorkolat fölé ami amúgy is olyan jó 1,80m magasan van. a kettő együtt már jó 4,7m... ha a cél közepébe irányoznak, egy kicsit kevesebb ha az aljára. Mondjuk úgy 1m-t vissza lehet hozni.
Szóval csalóka ez a pásztázott dolog, de van/volt benne ráció, hogy miért úgy csinálták a tankosok ahogy.
Utoljára szerkesztette: kiskorúbézoltán, 2016.12.10. 20:55:47 -
davidbog #79004 Miután tisztázva lett a röppályakéve középső röppályájanak a fogalma nekem tökéletesen érthető a legelső leírás is.
Ennél a pásztázott lőtávolság dolognál az a lényeg, hogy a röppályakéve középső röppályáját veszik figyelembe ami egy 2 dimenziós dolog és a célpontra vetítve pedig egy (matematikai) pont lesz. A valóságban viszont az említett kévében mozoghat a lövedék. Ez a kéve 3 dimenziós, ami a célpontra vetítve 2 dimenziós felületet (a továbbiakban kör) eredményez majd, ami pedig tulajdonképpen a szóráskép. Egy pontnál minden kör nagyobb felületű, és mivel ez a bizonyos pont a két szóban forgó esetben (röppályakéve tetőpontja és legvége) a harckocsi tetőpáncélját illetve az alját érinti belátható, hogy a kör felületének fele nem fogja lefedni a harckocsit.
Tehát nem igaz az, hogy nem kell távolságot mérni, mert úgyis eltalálod a célpontot. Pontosan két olyan eset is van amikor 50% az esély hogy nem fogod eltalálni a célpontot a lövedékek szórása miatt és még számtalan olyan amikor 50%-nál kisebb eséllyel ugyan de szintén nem fogod eltalálni a célpontot.
Utoljára szerkesztette: davidbog, 2016.12.10. 20:38:38 -
aksurv2 #79003 Nem sokat értek gépkarabélyokhoz, én rendszerint pisztollyal lövök amit tudok az userektől van. Egyébként mondjuk úgy nem finomkodósak, ha rosszabb lenne akkor azt mondanák.
Ha az M4 harcászati tulajdonságait nézzük akkor jobbak messze az AK-nál. Még alapesetben is nem hogy optikával. Ha az amerikaiak megszabadulnak tőle és 0 km surplus fegyvereket kiosztják szövetségeseknek akkor kellene, de pénz nem adnék érte, mert azon az áron már van újabb, jobb. pl. Az új BREN2 -
kiskorúbézoltán #79002 Height of the runway... Köszi ez a gugli fordító sokat segített... :D
Mármint mitől rövidebb a pásztázott lőtáv? AZ első harmadban téleg nem sok vizet zavar, úgy kétharmadnál ahol a tetőpont van ott már nagyon zavar. A rajzon amit linkeltél a hosszú először laposan emelkedő majd a végén lekonyuló valami a középső röppálya. Úgy kétharmadnál van a középső harckocsi. Látod, hogy a tetején megy végig a vonal. Ha most visszaemlékszel mit írtam a röppályakévéről akkor eszedbe jut, hogy itt már a lövések 50%-a fölé fog menni a célnak. Ha továbbmész jobbra a jobbszélső harckocsinak meg a legalján van a középső ív, tehát tudod, hogy 50% itt meg alá megy.
Kézifegyvereknél sokkal kevésbé problémás mert ott a pásztázott lőtávolságnak reálisan csak úgy a nagyobbik felét használod. A 300-350m-ből csak úgy 100-200 métert. Harckocsiknál, lövegeknél ez nem így van. -
google.hu/translate
Érteni értem a szórást, de a pásztázott lőtáv ami eleve rövidebb, mert a lövedék tulajdonságához igazítják, nem hinném, hogy kb az első harmadában vagy felében olyan nagy lenne hogy átlőnek az enemi felett. -
kiskorúbézoltán #79000 Na szóval, használjuk Ximix et. kókány rajzát és Hpasp et. keletberlini táblázatát.
Tételezzük fel hogy a flugbahnhöhe a röppályamagasság. Az "Entfernung des direkten Schusses:" valamelyik része biztos a pásztázott lőtáv, a számok ezt mutatják.
Legyen a cél az M60A1, fogadjuk el, hogy a tetőpáncél 3.0m-en van, a kistorony most nem játszik. A hasmagassága meg legyen 0.4m. Ha nem annyi most annyi lesz. :)
Az 1400m-t most hagyjuk, megvizsgáljuk több távolságon is a dolgot. Hogy ne bonyolítsuk a Néphadsereg 55-ös tankja be van ásva (csakazért is szakszerű leszek, bár van akit ez majd megzavar :D ) és nyilván az imperialista M60 támad. Nyilván mert mi a béketábor vagyunk és csak védekezünk valahol Olaszországban. :)
Béla parancsnoka tudja, hogy a gaz ellen M60-as harckocsikkal fog támadni és azt is tudja, hogy a tűzmegnyitás terepszakaszát a pásztázott lőtávolságon kell kijelölnie. Felüti hát a lőtáblát az "Unterkalibergeschoss BM8"-nál, ami szerintem is a libanyakú lesz. Felidézi magában az M60 adatait mely szerint az M60 3m magos. A Zielhöhe 3m nél azt látja, hogy a libanyakúja 2020m-en pásztázza a 3m-es M60 tankot. Tehát 2kmen kijelöli a tűzmegnyitás terepszakaszát.
Eddig oké a dolog? Szóljatok ha nem. :)
-
S-300 raksi, a lustábbikból :)
https://youtu.be/WSTj500tXSg
S-300 manőverező képessége
https://youtu.be/7i-UMYNKwcU
S-300 gyakorlat
https://youtu.be/IVUUKmYoX7s -
kiskorúbézoltán #78998 Frankó, köszi a táblázatot, csak majd kell segítség a némethez. :) -
kiskorúbézoltán #78997 Zielhöhe 2,0 m = 1680 m
Zielhöhe 2,7 m = 1930 m
Zielhöhe 3,0 m = 2020 m
Eeeeez kell nekünk, most vettem észre. :) -
kiskorúbézoltán #78996 A flugbahnhöhe lenne a röppályamagasság? Nem beszélem a németet egy picit se.
Bár ahogy elnézem neked se tiszta minden alapfogalom... :D
Esetünkben a röpidő és lövedékesés(?) nem szempont amúgy, a szórás mérete sem, csak a ténye. -
#78995
Eddig érted?
Én sem fogom, hogy mire akarod kivezetni.
Próbáljuk meg konkrétabban egy kicsit.
Mondjuk egy a Tarvisio lakóinak internacionalista segítséget nyújtó Szombathelyi T-55A harckocsi parancsnoka megpillantja az agresszor Ariete páncélos dandár egy M-60A1 harckocsiját (ami 3,2m magas), 1400m távolságban.
Csőben lévő libanyakú (?) táblázata.
A röppályát a BM8 lövedék 1s alatt teszi meg, átlagos szórása 40cm.
1s alatt a lövedék 1,4m-t esik a gravitáció miatt.
Innentől jöhet a magyarázat...
Utoljára szerkesztette: Hpasp, 2016.12.10. 18:21:10 -
#78994
Bocs, hogy ahány Bercsényistől, KMZ-stől, fegyvermedtertől, stb véleményt hallottam, mind az M4 mellett voksolt. Mindenhol kb. az volt az első indok, hogy van hozzá rendes optika. Nem a szekrényben valahol, hanem a fegyveren.
De at ő véleményük nyilván nem mérvadő, mert nem egyezik a tiéddel... Mesélj már, mi tapasztalatod van, hogy így félresöpörj VALÓDI véleményeket?
Az pedig már le lett nem egyszer írva, hogy PÉNZÉRT lehet válogatni. Mi az M4-eseket katonai srgélyként kaptuk...
