95105
-Nem alkalmazunk jelzős szerkezetet. Még arra se, akivel nagyon nem értesz egyet.
-Nem gyűlölködünk!
-HADITECHNIKAI TOPIC, aki nem tudja értelmezni, az megy máshova!
[Légi Harcászati / Légvédelmi FAQ]
-
JanáJ #81565 Tudtommal sem. -
JanáJ #81564 Mikor már abban az illúzióban voltam, hogy értem, akkor megint összezavarsz. Ha jól értem a csapat lv. nem dolgozott be az AVR-be, de adott célról el tudta dönteni barát-e (IFF), csak azt nem tudta dolgozik-e rá a honi védelem vadásszal vagy légrakkal. Mert ez nem automatikusan működött, hanem gondolom kb le tudták rádiózni. -
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#81563
Jól tudod. -
#81562
Azt ugye jól tudom, hogy a Tomahawk-ból végül csak hajós, szárazföldi és tengós változat készült, de légi indítású hadrenbe soha nem állt? -
#81561
Ööö, az AVR szerepe nem a barát/idegen elkülönítés, hanem annak optimalizálása, hogy mondjuk 50 egyidejű támadó légi cél esetén, melyikre menjen vadász (az mikor szálljon fel, merre repüljön, mikor kapcsolja be a radarját, stb), illetve melyik célokkal milyen sorrendben melyik lérak komplexum foglalkozzon.
Ezeket az adatokat digitálisan továbbította a lérak komplexumoknak, amiknek így nem kellett célt kutatni, elég volt csak adott pillanatban felkapcsolni...
Zavaró célokat ki tudott háromszögelni az ismert pozíciójú Rt alakulatok távirányításával.
-
JanáJ #81560 Köszi. Akkor a barát - ellenség megkülönböztetés ment, "csak" közösen csak nagyon lassan tudtak volna dolgozni (tervtábla), vagy lehet párhuzamosan indítottak volna adott célra? -
#81559
Hogy lett volna megoldva, hogy a -mondjuk a nyugati határra felvonult - csapatlégvédelmünk ne lövöldözze le az olasz és/vagy osztrák hegyekből visszatérő (fő az optimizmus) magyar és orosz gépeket?
IFF -
#81558
A csapatvédelem hogy adott készültséget, ha nem tudott bedolgozni a honi védelembe?
Tervtáblás módszerrel, mint a Miskolci ezred.
Ha gebasz van és kirongyol a laktanya a gyülekező pontjára (?) akkor gondolom megy velük a csapat légvédelmük. Hogy lett volna megoldva, hogy a -mondjuk a nyugati határra felvonult - csapatlégvédelmünk ne lövöldözze le az olasz és/vagy osztrák hegyekből visszatérő (fő az optimizmus) magyar és orosz gépeket?
Minden csapatlégvédelmi ezrednek/dandárnak volt kiépített tüzelőállása, pl;
Győr
Lepsény
Sármellék
Fertőd
stb...
-
#81557
Pont azért kezelem külön őket. Ezért fair az összeshasonlítás. Az Sz-25 a maga korában volt úgy nagy szám, ahogy elérte. A Pat és Sz-300PT meg 20 évvel később.
De mondom, ez szubjektív kérdés. Az Sz-25 volt egy éra kezdetének első eszköze, ami sok helyen nagyon sokat tudott, de már paraméterei miatt "csak Moszkva" státuszú maradt. Bár a Vega már SARH, de nálam még az előző korszakhoz tartozik egy célcsatornás volta és hasonló immobilitása miatt.
Az Sz-300 és a Pat volt egy új korszak kezdete. Special ez a korszak kezd most végetérni részben a rávezető állomás nélküli rendszerekkel, bár ezek párhuzamosan lesznek majd, mert ABM képesség rávezető állomás nélkül bajos...
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2017.04.03. 14:23:31 -
#81556
Számomra a valóban igazi osztályonként értelmezhető több célcsatornás rendszer, ami "ésszel és nem erővel" éri el a Patriot és Sz-300PT.
50-es évek és 70-es évek csúcstechnikájának összehasonlítása nem fer.
Akkoriban a 13'000 vákuumcső volt a csúcs, mégha az élettartalmuk nem is érte el az 500 órát...
... ebből persze következett a komplexumonkénti 100 fős szerviz személyzet, illetve a komplexum mérete.
![]()
70-es évek végének mikroprocesszorai ugyanezt egy konténer méretűre tudták csökkenteni, de szerintem a lényeg inkább;
1, Fázis vezérelt antenna, ami lehetővé teszi százas nagyságrendű tűnyaláb előállítását másodpercenként.
2, Az a burkolat (kvarc), ami kibírja hogy Mach6~7-re gyorsítsák a rakétát már kis magasságon is, így nem kell hosszan füstölő hajtómű. -
#81555
-
JanáJ #81554 Köszi. Sosem jöttem volna rá, hogy ez tényleg az a GSM. :-) Nwkwm ez a multitasking, ami megint nem pont ez, csak az is időosztásos.
A térképet is köszönöm. Lassan, de oszlik a köd.
A csapatvédelem hogy adott készültséget, ha nem tudott bedolgozni a honi védelembe?
Ha gebasz van és kirongyol a laktanya a gyülekező pontjára (?) akkor gondolom megy velük a csapat légvédelmük. Hogy lett volna megoldva, hogy a -mondjuk a nyugati határra felvonult - csapatlégvédelmünk ne lövöldözze le az olasz és/vagy osztrák hegyekből visszatérő (fő az optimizmus) magyar és orosz gépeket?
-
#81553
Még így is máshogy kezelném, de ez szerintem már szubjektív osztályozás. Számomra a valóban igazi osztályonként értelmezhető több célcsatornás rendszer, ami "ésszel és nem erővel" éri el a Patriot és Sz-300PT. -
#81552
A Berkutot azért nem szeretem így kezelni, mert az nyers erőből oldotta meg a feladatot. Bár igaz, hogy nem volt 20 db radarja, csak egy, de nem 20 db RPK adója volt? (Minden rakétához egy.)
4db APK antennája volt, rávezetőtiszetnként 1.
Azon belül időosztással irányított 5 rakétát.
SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához!![]()
-
#81551
A Berkutot azért nem szeretem így kezelni, mert az nyers erőből oldotta meg a feladatot. Bár igaz, hogy nem volt 20 db radarja, csak egy, de nem 20 db RPK adója volt? (Minden rakétához egy.) Tehát fizikailag 20 db rávezető állomás volt és minden célcsatornához operátorok.
Az Sz-300 esetén meg van 1-2 indikátor és a kézikövetők nélkül meg 2 operátor is tudja kezelni az egészet. A legeflső rávezető állomáson sem látok antenna erdőt. -
#81550
A GSM időosztásos elven működik csak olyan gyorsan, hogy te ebből semmit nem érzékelsz a beszéd során.
A módszer neve TDM
Az első Sz-300PT rádió parancsvezérelt volt mégis több célcsatornás volt egy radarral nem úgy, mint a korábbi SAM-ek.
Ne fogalmazz pongyolán, mert azt mondom hogy Berkut!
Utoljára szerkesztette: Hpasp, 2017.04.03. 12:55:10 -
#81549
A GSM időosztásos elven működik csak olyan gyorsan, hogy te ebből semmit nem érzékelsz a beszéd során. Az első Sz-300PT rádió parancsvezérelt volt mégis több célcsatornás volt egy radarral nem úgy, mint a korábbi SAM-ek. -
#81548
Yepp, csak hát aktív radaros / IR rávezetéses rakétánál nem játszik a vontatott csalán, jól tudom?
ARH ellen is játszik, kivéve PESA/AESA ARH. Ilyen eddig egy van a japán AAM-4. Az F-35 alapelve még mindig az, hogy kívül maradsz az IR csúnyaságokon. Nem véletlenül. Képalkotós IR ellen jelenleg semmifélevédelem nincs. A dual seekeres elvileg zavarható porifórikus + infracsapdával, csak a baj az, hogy a seeker kialakítása fizikai szűrést is csinál. Az idő nagy részében nem vesz mintát, csak rövid ideig szakaszosan. Ehhez képest az FM és AM modulált IR folyamatosan mintázott, ezért működtek ellenük faszán ezek a zavarások.
Ha az AESA-t is használod, akkor a rakéta irányába mész (na jó, legyen 120°-os látószög, akkor is max. 60°-os oldalirányú ránézés... - ezért nem hülyeség az oldalra néző radar a J-21 és PAK-FA esetében). Holott ésszerűség szerint hátraarc és csali.
Az F-35 esetén folyamatos data link kapcsolat van, ne azt nézd, hogy 1 db gép mit fed le... A DAS körkörösen figyel. Az AESA rámérés csak extra. Az F-35 a világos az első gép, aminek távolság adata lehet a felé közeledő csúnyaságokról. Minden más gépnek legfeljebb sejtése van, de inkább lövése sincs, ha a rakéta nem húz füstcsíkot. -
JanáJ #81547 GSM=?
A vontatott csali az nagyobb radar keresztmetszetet csinál? Az Sz-300-ak is kettesével indítják a rakétát? Ha igen, akkor a második már a gépet csapja el, nem.
Ez nekem most nagyon érthető volt. Egyre "érthetőbben" posztolsz, pedig nehéz. -
#81546
Érdekes, bár egy picit nehéz megemészteni (első nekifutásra orra is buktam benne).
Vontatott csali. A Buk M1 szerű Kub-ot nullázták vele, de az Sz-300P család ellen is jó, hiszen totál más elven működik, mint az ősrégi RPK-s Sz-75/125. Az első Sz-300 változatokat leszámítva nincs kézikövetős módszer, de ha csinálják is, akkor a sok célcsatornából marad egy. A HARM meg jön, mindenhonnan. Egy célcsatornát kenheted a hajadra. Ez volt a 4++ gépeknél.
Yepp, csak hát aktív radaros / IR rávezetéses rakétánál nem játszik a vontatott csalán, jól tudom?
Ebből tudja az F-35, hogy mikor dobja ki az ALE-55-öt. A gépen van 12 db.
Ha az AESA-t is használod, akkor a rakéta irányába mész (na jó, legyen 120°-os látószög, akkor is max. 60°-os oldalirányú ránézés... - ezért nem hülyeség az oldalra néző radar a J-21 és PAK-FA esetében). Holott ésszerűség szerint hátraarc és csali. -
#81545
A HT összefoglaló végén lesz kifejtve az F-35 miért olyan, amilyen és hogyan alkották meg milyen céllal, tőmondatokban másnak leírtam, ezért ide is beteszem.
Az IR MANPAD dual seekeres és reticle kialakítása - lásd Hpasp IR/EO anyagát* ellen még MAWS esetén is igen duva szerencsejáték van. Low level nem opció, veszélyes. Ráadásul over a hatósugárnak is...
A SHORAD olyan potens, hogy kinematikailag az ellen is csak a HMZ szélés lehet próbálkozni a rakéta passzív szakaszában. Apró hiba, hogy nem látod a rakétát. Na bakker, akkor lehet 6-8 km fölé menni, mert a Tor ennyit tud. A Tor RPK, de digitális RPK nem az ósdi Sz-75/125 alapú. (Erős túlzással GSM szerű.)
Az area denial SAM-ek már a '90-es évek elején is 75-150 km-es HMZ-t tudtak. Sz-300V 75km , Sz-300PUU (Psz export), Sz-300PMU-1 (PM export). Ez SAGG, ez lényegében elfajzott SARH. Ezek fellőnek akármeddig. A Buk M1 kisebb HMZ-s, SARH, de eze is fellő magasra, nem lehett felette repülni, HMZ felér 12 km vagy fölé.
Az szovjet-orosz 4. majd 4+ gépek elkezdenek terjed.
------------------------------------------------------------------------------------
Na ezzel kell szembenézni potenciálisan és a középtávon. OK. Mit lehet tenni?
Van PGM-ed. Hurrá, akkor fel lehet menni 8 km fölé és totál felesleges lejönni onnan, mert a PGM-et nem érdekli, hogy 800 vagy 8000 méterről dobják, a pontossága nem magasságfüggő. Lézer esetén a girostab távolságfüggés van, de igen kemény poncélokat leszámíva nincs gond, de még ott sem nagyon. Szuper, akkor MANPAD és SHORAD kinullázva. Az area denial viszont ott van...
Marad az Buk M1 és Sz-300 különféle változatok. Kinematikailag esélytelen vagy, kurva gyors a rakéta, nem is látod, mert az aktív szakasz kb. 8-10 sec az Sz-300-nál, ballisztikus pályán végfázis manőverezéssel jönnek. (Ettől függetelnül közben is csinálnak korrekciókat.) Buk ellen legfeljebb közepes és kis magasságban van esély, de oda nem akarsz menni a Tor miatt...
Vontatott csali. A Buk M1 szerű Kub-ot nullázták vele, de az Sz-300P család ellen is jó, hiszen totál más elven működik, mint az ősrégi RPK-s Sz-75/125. Az első Sz-300 változatokat leszámítva nincs kézikövetős módszer, de ha csinálják is, akkor a sok célcsatornából marad egy. A HARM meg jön, mindenhonnan. Egy célcsatornát kenheted a hajadra. Ez volt a 4++ gépeknél.
Stealth. A kinematikai HMZ-n belül nagyrészt nem látnak ezek a rendszerek. A papíron 150 km-es PMU-1 is 50 tájára vagy alá megy össze. Akár 40 km távolságig is oda tudsz menni 10 km magasan. Onnan meg egy F-35 indít 8 db SDB-t. Sok szerencsét ennyi cél lelvölödözéséhez. Egy SDB bőven 100k USD alatt van, egy Sz-300 rakéta meg millió USD-stétel. Körberakhatod Pantsirral és Tor-ral is a Sz-300P/V-t, de mikor két irányból tucatszám jön az SDB és 4++ gépek horizolnt alól beloftolnak oldalszirmon HARM-ot, akkor a célcsatorna hirtelen kevés lesz USA szintű ellenfél ellen.
Ok, a stealth is elfogy egyszer és aspektus függő. Mit lehet tenni? Honnan tudod, hogy a stealth már becsődölt? Hát jön feléd a rakéta. Azt honnan tudod? Nos, igaz, hogy közvetlen indításjelzés nincs RWR-en a rávezető állomástól, csak a rakéta emelkedik, kurva nagy hőjel. Az cél 8-10 km-en van. Mikor a rakéta üzemel minden felő felett repül már. A DAS látni fogja emelkedés közben. Onnan meg a radar rémér és a DAS + AESA folyamtosan követi. Ebből tudja az F-35, hogy mikor dobja ki az ALE-55-öt. A gépen van 12 db.
(Ezen felül az Sz-300-nál külön van kismagasságú és körkörös felderítő radar. Tehát a tűnyalábokat egy jó RWR-ral lehet érzékelni. Ha nem falból sugároz a rendszer, akkor ha veszed a tűnyalábokat, akor tudod, hogy baj van.)
*Az EO/IR doksi.
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2017.04.03. 11:32:58 -
#81544
A térképen nem látszik, de magyarországi szovjet + magyar erők adtak volna két hadsereget 5+5 db hadosztállyal és minden hadseregnek volt egy 1 db tartalék páncélos hadosztálya. Ez Ungvárban volt, ha jól emlékszem. Azok kitekerhettek volna oda. Ezen felül ezek mind a Vega HMZ-n belül voltak...
Persze apró hiba, hogy Vega itthon 1986/87-től volt... -
savaz #81543 Mit vedtek a raketak?
Nekem furcsa, hogy a nagy kozlekedesi csomopontokat (zahonyi atrako, tokoaji es szolnoki vasuti hidak) nem fedtek le, pedig szvsz egy rovidebb, plane nuklearis haboruban komolyabb hatasa lett volana az allapotuknak, mithogy pl termel-e a diosgyori acelmuvek. -
#81542
Automatizált Rávezetési Rendszer egy típusa. Hpaps rövid összefoglalója a honi légvédelmi AVR-ekről.
S-100V ASURK-1
1963-tól egy lérak ezred/dandár (max 8 Sz-75 lérak komplexum) tüzének vezetésére, P-14/-35/-12 lokátorokkal és PRV magasságmérőkkel.
ASURK-1M
1966-tól egy lérak ezred/dandár (max 8 Sz-75/Sz-125 lérak komplexum) tüzének vezetésére.
5N74ME Asurk-1ME exportja:
Egyiptom 1971-4
Szíria 1972-1, 1973-1
NDK 1972-1
Csehszlovákia 1973-1
Románia 1973-1
Irak 1974-1
Líbia 1975-3
Vietnám 1982-2
ASURK-1MA
1967-től egy lérak ezred/dandár (max 8 Sz-75/Sz-125 lérak komplexum, és 1 Sz-200 osztálycsoport (2, 3, vagy 5 osztály)) tüzének vezetésére.
Vektor-2
1972-től 14 lérak komplexum tüzének vezetése (Sz-75/125/200)
5N35E Vektor-2VE
40 légicél (kötelék) követése, 14 lérak komplexum tüzének vezetése (Sz-75/125/200), 6 saját elfogó (kötelék) műszeres célravezetése (MiG-21/23/25).
Elvileg kabinba épített mobil komplexum, de nálunk védett objektumba telepítették.
exportja:
Lengyelország 1979-1, 1981-1, 1982-1
NDK 1979-1
Magyarország 1980-1 (Érd "20"-as objektum)
Csehszlovákia 1980-1
Bulgária 1980-1
Szíria 1982-5
Kuba 1983-1
5Sz99E Szenyezs-E
50 légicél (kötelék) követése, 17 lérak komplexum tüzének vezetése (Sz-75/125/200/300), 6 saját elfogó (kötelék) műszeres célravezetése (MiG-21/23/25). Zavaró célok automatikus kiháromszögelése.
Elvileg kabinba épített mobil komplexum, de nálunk védett objektumba telepítették.
exportja:
Csehszlovákia 1984-1
NDK 1984-1
Líbia 1985-2
5Sz99ME Szenyezs-ME exportja:
Magyarország 1987-1 (Szarvaspuszta "50"-es objektum)
NDK 1987-1
Szíria 1988-2
Csehszlovákia 1989-1
Líbia 1990-1
VSZ-11M Vozduh
60 légicél (kötelék) követése, 3 vadászrepülő ezred (VP-04M, Rubezs-Pori), 5 légvédelmi rakétadandár (Aszurk, Vektor, Szenyezs), 6 vadászirányító pont (VP-11, Vektor, Szenyezs), 1 rádiózavaró zászlóalj (AKUP-22) automatizált vezetése.
Nálunk Veszprémben került rendszerbe ("10"-es objektum, Szikla).
5D72 Almaz-2
7 magasabbegység vezetése, összeköttetés a szomszédos országok rendszerével.
Csak a VSz kapta meg, Lengyel, Magyar, Cseh, NDK, Bulgár, Román.
Nálunk 1985-ben került rendszerbe ("30"-as objektum, Nagytarcsa).
-
#81541
Akkor viszont ezt mellé teszem infóként és ez így marad. -
#81540
Tudsz olyan változatot csinálni, ahol a csapatlégvédelmet nem rajzolod rá? A csapatlévédelemnél a SAM-el laktanya helyekre lettek berajzolva, tehát a térkép ebből a szempontból csalóka, mert azok lényegében bárhol lehetnének. Így azt a látszatot keltik, mintha egyes városok és terüeltek lennének védve, holott erről szó nincs.
A térkép címe; "Légvédelmi rakéták Magyarországon, a hidegháború végén" - vagyis békeidős készültséget ábrázol a térkép.
Tán keveseknek ismert, de akkoriban a csapatlégvédelmi ezredek/dandárok 1-1 osztálya ugyanúgy készenlétet adott tábori TÁS-ban mint a honi légvédelem. A Gugli Earth-en ezeket a csapatlégvédelmi TÁS-okat jelölgettem be (nem csak a laktanyát), az a HMZ körök közepe.
Utoljára szerkesztette: Hpasp, 2017.04.03. 10:57:06 -
JanáJ #81539 Mi a Vektor? A gugli az arcomba nevetett. -
#81538
Tudsz olyan változatot csinálni, ahol a csapatlégvédelmet nem rajzolod rá? A csapatlévédelemnél a SAM-el laktanya helyekre lettek berajzolva, tehát a térkép ebből a szempontból csalóka, mert azok lényegében bárhol lehetnének. Így azt a látszatot keltik, mintha egyes városok és terüeltek lennének védve, holott erről szó nincs.
Én nem tettem volna rá azokat, hanem a laktanya helyeket rajzoltam volna be, hogy honnan indulhatnak meg és azt,hogy mennyivel. Sőt, akár külön térkép lenne a hasznos. Itthon ugyanis nem volt olyan szintű AVR, ami összefésülte volna a csapatlégvédelmet és a honit. A Vektor csak vadászokat tudott irányítani és a Nyeva, Volhov és Vegát. Nem volt kapcsolat a csapatlégvédelem felé még hadsereg szitnen sem tudtommal. Az a hidegháború végén (után?) jött el csak az oroszoknál is. -
#81537
US ARMY kézjelek kézikönyv. -
#81536
LoL, nekem elsőre mobilról nézve egy lengyel upgrade jött be... 
-
#81535
1. Itt is sincs még csak említés szinten az SA-26 jelzés.
2. Keresővel sem találtam semmit.
3. A linken levő cucc egy mobilabb indító, a radar immobilitásán nem segítenek...
4. A rakéta HMZ-je a mai világban egy vicc...
5. A rakéta kinematika nem változott a jelek szerint semmit...
6. A Pecsora ugrade-k nagy része emléleti és soha sehol nem valósult meg...
Jó lenne nem valóságként kezelni ezt. Nem létezik olyan, hogy SA-26. De majd Hpasp felhomályosít. A legújabb MANPAD a Verba az SA-25, az Igla utódja.
Semmiféle olyan dologot nem tud semmilyen Sz-125 upgrade, ami miatt le kellene borulni és komolyabb fenyegetésként kezelni, mint a régit. A Nyeva mára egy végletesen elavult cucc. -
VO101_Mate #81534 Hogy jönnek ide a lengyelek, vagy akàr mi? Ez orosz upgrade.
Amúgy meg easy, csak beírtam hogy lètezik olyan is mint SA-26. -
#81533
Nem rossz upgrade ez egy règi rendszernek. Ne egyből az F-35-öt hozd szóba. Jó ideig a legtöbb helyen mèg nem az lesz a domináló platform.
Ahogy HPASP már régebben leírta, a lengyelek az ilyen programokkal részben a saját hadiiparukat próbálják életben tartani, munkát adni nekik. Na most ez nálunk aligha működhetne, tehát akkor már ezerszer értelmesebb lenne NASAMS 2 vagy 3 rendszerbe fektetni a pénzt. A legdrágább eleme amúgy is a rakéták összköltsége lesz... -
VO101_Mate #81532 Ahh, bocs a linkèrt.
Tehàt a link -
VO101_Mate #81531 http://www.armyrecognition.com/russia_russian_missile_system_vehicle_uk/pechora-2m_s-125_sa-3_surface-to-air_defense_missile_system_technical_data_sheet_specifications.html
Nem rossz upgrade ez egy règi rendszernek. Ne egyből az F-35-öt hozd szóba. Jó ideig a legtöbb helyen mèg nem az lesz a domináló platform.
Az is elmond valamit hogy kapott új besorolàst a NATO-tól. -
#81530
Oké, most esett le. -
_rudi #81529 A rakéta szim tök jó. Én is valami ilyesmit kerestem.. -
Nem tudom erre gondolt e, de itt még zörgetnek velük.
Egy cikk a Fehérorosz rakéta rendszerekről
Печора-2ТМ meg van Печора-2М
-PDF
-gyártó ?
-
#81527
Az mi...? Az életben nem hallottam róla. ..
Ha a rakéta az, ami régen, akkor sajnos de. A kinematikai és HMZ jellemőzi pocskékak. Az F-117-est pont azért tudták lekapni Daniék, mert nem volt rajta RWR. Ha lett volna, akkor még az is kimanőverezte volna egy leborítással.
Egy F-35 ellen ilyen rendszer olyan elméleti harcértékkel bír, ami nevetséges. -
VO101_Mate #81526 Sry,az #81509-re szántam.
