Haditechnikai Topic

Ameddig nem válaszolsz nincs miről írni. Szóval várom válaszod. Ha tévednék, akkor elismerem. Viszont te továbbra is csak folytatod...

A legsúlyosabb tévedésem legfeljebb az átkelésnél lehet arra várok válasz.
Ez meg Szújfalunál a komp. A mellette levő partszakasz is elég járhatónak tűnik és ugyebár vannak műszkai alakulatok is, ha kicsit alakítani kell a parton...

Az ATGM vs. régi hk. vitát az élet már régen eldöntötte. 30+ éves TOW2-vel is nyitogatják fel a Leo2A4-et meg az fejlettebb T-90-et is megütötték. Izraelt kapott először igen komoly leckét az ATGM vs. harckocsi lövegekből. SV alatt M2 több hk-t lőtt ki, mint saját hk. Az ott levő TOW2 rakétákkal a legfejlettebb akkori szovjet T-64/72/80 is felnyitható volt szemből.
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2016.12.28. 15:03:51

Ekkora lőtávnál már magasság difi is kell, mert 1,5 méteres magassággal a horizont 4,4 km-re van. Tehát már a Föld görbülete is a célból levesz.

Egyébként szíriai videón volt olyan, amikor 3 km feletti lőtáv volt a rakéta repideje és sebessége alapján. És talált.

Na kezdjük magyarosan háturul. 😊

Kedved támadna?

Ne fogd vissza magad. Lássuk, mennyire csinálsz hülyét magadból? 😄 Este vagy holnap reggel majd írok és eldöntheted te magad mennyire voltál okos. 😊

A többi utána. 😊

Nem tudom felmérni. A 3500 méter meg szinte scifi. Meg ezzel van két dobása. Én is a Bradley-t mondanám, de nem a vas, hanem a felségjelzés miatt. :-)

A szinte menetből alatt-at azért írtam, mert tudtommal a harckocsit elő kell készíteni a búvárkodásra és nem árt ha nem akad el a fenéken. Míg egy BMP tudtommal bentről megoldható ez állóhelyzetben. A hajócsavar belülről kapcsolható, a hullám törő (?) lap is, meg be kell gombolkozni. Bár ez utóbbira azt írták, hogy senki nem tartotta be. Ha nem így van akkor homályosíts fel kérlek. Persze ez max egy tanpályán ellenség nélkül működhet szerintem. Nem véletlenül szórakoznak a tengerész gyalogosok más vasakkal.

Nem értem, hogy mitől mentél át ennyire trollba...

Óóó, egyszerű. A Bradley 3500+m-ről nagy találati valószínűséggel képes kilőni bármely régebbi harckocsit.

Írtam, hogy Európában ritka az ekkora rendelkezésre álló távolság nyílt terepen. Irakban volt hely 1991-ben. Több ellenséges harckocsit lőtt ki M2, mint koalíciós harckocsi pedig rohadt sok volt ott abból is és mindenki azok seggét nyaldosta utána, hogy micsoda fantasztikus eszközök. Ennek fényében nem értem, hogy miért tolod - már elnézést - de fullba a kretént.

Szírában hány olyan videót láttál, ahol hk. lő ki hk-t? Én egyre sem emlékszem. Ellenben számolatlanul nyitják fel őket ATGM-mel... Izé...

A Bradleynek elég jó éjjellátója volt/van, az oroszoknak meg a közelmúltig elég gyenge volt. Visszafelé persze bármely régebbi harckocsi, kis túlzással akár világháborús is, bármely lőszerével képes szinte bármilyen normál hk távolságon megsemmisíteni a Bradley-t.

Igen, ha eltalálja az a régi hk.. Apró hiba, hogy az eltalálással vannak komoly gondok 2200 méter felett.

Osztottam-szoroztam, hasraütöttem és azt mondtam, hogy szerintem a Bradley. Könnyen vitatható. Ha 5 percnél több időt szánnék rá lehet megváltozna a véleményem. 😄

1500 méteren belül eszeme nem jutna M2-vel akciózni még T-55/62 50+ éves változata ellen sem. 2500 méter felett főleg, ha álcázva vagyok és nincs tüzérségi support és füst sem, akkor erőlködés nélkül kockázza fel az ATGM a T-55/62-őt még a kőkorszaki szovjet ATGM is.
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2016.12.28. 14:57:04

Most nem értme, hogy célozgatás helyett miért nem írsz konkrétumot...

Meg se merem kérdezni, hogy mennyire ismered az átkelés kritériumait, nyilván jobban mint én. Én már régen tanultam ezeket. 😄

Azért nem misztifikáljuk ezt túl már ennyire... Nem először tapasztalaom ezt, hogy a katonai kérdéseket valamféle fekete mágiánák állítják be egyesek... Ahova egy személyautó le tud menni mindkét oldalon a parton úgy, hogy a víz nyaldossa a kerekeit, oda le tud menni egy kétéltű IFV és be is tud gázolni a vízbe és ki is tud jönni onnan. Szerinted, ahol előre kijelölt pontonhíd helyek voltak, ott nem tudna átkelni egy BMP...? Kérlek fejtesed már ki, hogy mégis miért... Én csak a Duna töredékét láttam, de az összes híd mellett szinte erre meg van a lehetőség, ha szétkapják. Dunavecs táján n+1 ilyen hely van és ugyebár picit fentebb volt a kijelölt vasúti ponton átkelő, még most is látszik a nyoma.

Sőt, az ugye megvan, hogy hány helyen van kompátkelőhely a Dunán? A VÍZIG vezet le út mindkét oldalt. Ki ne találd már, hogy azon nem tud mozogni a jármű, mert megszem a kalapom...

Tessék, ez Lórévnél.

Idézném neked valamelyik rosszindulatú, állandóan kötekedő kecseget aki szerint van amikor valaki olyan világtalan egy kérdésben, hogy felmérni sem tudja mennyire világtalan. 😉

Apró hiba, hogy én ezt akkor szoktam mondani, amikor fizikával nyilvánvalóan ellentétes hülyeséget ír valaki. Kérlek a fenti rész fényében javítsál ki, ha van mivel...

De most komolyan, te tényleg úgy gondolod, hogy van halvány fingod is, hogy milyen kritériumoknak kell megfelelni egy darabka vízszakasznak, hogy azon az úszóképes járművek átkeljenek? És ha szemrebbenés nélkül rávágod, hogy persze, akkor a Dunát is ennyire ismered?

A hidak környéként és egyes partszakaszokat láttam már.

Én nem azt mondom, hogy a kétéltűség = Start Trek teleport, hanem azt, hogy ha híd szét van kapva, akkor is át tudsz kelni vele kisebb vagy akár nagyobb vizeken is. És a benne levő gyalogság is vihet ATGM-et. Át lehet kelni vele és védekező / lesbenállást végrehajtani. A harckocsi meg a túoldalon tud várni és ennyi... Igen, nem tud mindenhol átkelni, de ahogy mondtam, az átkelés nem feketemágia... Olyan partszakasz kell, ami elbírja a járművet, nem 100% köves és nem meredek. Ebből nem kevés van és nem minden vízfolyás Duna.

Nem érted mi a különbség az első lövés találati valószínűsége és a találati valószínűség közt? Mondanám, hogy benne van a nevében, de nem értem, hogy mit nem lehet ezen érteni? Meg mi ez, hogy a rakettának is van egy mellé esélye?

Eddig tiszteltelek és kedveltelek, de ezek lassaan kedven támadna...

A rakéta is mellé mehet. És ezzel mit akarsz mondani? Ha ennyivel magasabb az első találat valószínűsége rakétával, akkor szerinted binomiális eloszlással mi fog kijönni 2000 méter feletti lőtávolságnál...? A gránát is mellé mehet és a diagram szerint régi harckocsikkal álló célra 2 km felett vaktában tüzelsz. 2200 méter felett ha kb. azonos számban vannak ATGM-esek és semmi nem nyomja el őket, akkor szarrá cincálják a régi harckocsikat. A '80-as évek ERA páncélzatáig az TOW C változata felnyitott gyakorlatilag minden vagy majdnem szovjet hk-t. Az NSWP-nél meg aztán a kevés Kontakt-5-ös T-72-ig mindent. Apró hiba, hogy akkor TOW2 volt, aminek tandem feje volt.

A ruszki és amerikai cuccok nem csinálják meg a menetből úszást, mindegyiknek kell egy nem_is_olyan_kis technikai előkészítés. Más országoké, ill a legújabb cuccok közt lehet ami igen.

Amire az úszás jó lehet az a kedvező körülmények közt, előkészített biztosított körülmények közt, peremvonaltól távolabb, átdobni erőket, akik képesek önállóan is tevékenykedni.

Erőszakos víziátkelést max az fog csinálni akinek nincs más választása. És akkor is igencsak jól előkészítve, támogatva. Nem egyszerűen menetből. Abból mindenféle ellenséges behatás nélkül is katasztrófa lehet.

Óóó, egyszerű. A Bradley 3500+m-ről nagy találati valószínűséggel képes kilőni bármely régebbi harckocsit. A Bradleynek elég jó éjjellátója volt/van, az oroszoknak meg a közelmúltig elég gyenge volt. Visszafelé persze bármely régebbi harckocsi, kis túlzással akár világháborús is, bármely lőszerével képes szinte bármilyen normál hk távolságon megsemmisíteni a Bradley-t.
Osztottam-szoroztam, hasraütöttem és azt mondtam, hogy szerintem a Bradley. Könnyen vitatható. Ha 5 percnél több időt szánnék rá lehet megváltozna a véleményem. 😄

Irakban konkrétan így is történt.

Hááát ha szerinted tengernyi olyan hely van, ki vagyok én hogy ellenkezzek? Meg se merem kérdezni, hogy mennyire ismered az átkelés kritériumait, nyilván jobban mint én. Én már régen tanultam ezeket. 😄
Idézném neked valamelyik rosszindulatú, állandóan kötekedő kecseget aki szerint van amikor valaki olyan világtalan egy kérdésben, hogy felmérni sem tudja mennyire világtalan. 😉
De most komolyan, te tényleg úgy gondolod, hogy van halvány fingod is, hogy milyen kritériumoknak kell megfelelni egy darabka vízszakasznak, hogy azon az úszóképes járművek átkeljenek? És ha szemrebbenés nélkül rávágod, hogy persze, akkor a Dunát is ennyire ismered? Örülnék, ha így lenne mert akkor Te lennél a messze a legjobb műszaki szakember akit ismerek, pedig ismertem néhányat. 😉

Persze, hogy komoly előny a csapatmozgásokban ha egy jármű úszóképes, csak nem úgy és nem azért amiért gondolom, hogy te gondolod, ha jól gondolom. 😊

Nem érted mi a különbség az első lövés találati valószínűsége és a találati valószínűség közt? Mondanám, hogy benne van a nevében, de nem értem, hogy mit nem lehet ezen érteni? Meg mi ez, hogy a rakettának is van egy mellé esélye?

Szerintem vízen háromféle képpen tudsz átkelni.

Önerőből: A harckocsi a víz alatt, ami szvsz nagyon necces. Az IFV átúszik. Ezt szerintem mx az IFV-k tudják szinte menetből megugrani, de ennek akkor látom értelmét, ha tudod, hogy a túloldalt tiszta a terep.

"Hajóval": Azaz ponton elemeken átúsztatnak egyesével. Ennek lövésem sincs mi értelme. Gondolom szükségmegoldás arra az esetre ha nincs elég ponton elemed. Vagy ha építeni akarsz és valami minimál hídfőt ki akarsz építeni.

Ponton: Egyértelmű.

A második két esetben tuti biztosítani kell a helyszínt. Az első meg nagyon necces. A hideg háborúban tuti mindenki tudta hol, mi tud átmenni. Szóval ott vártak is volna.
Lehet az IFV-k úszása pont a túloldali hídfő létesítésénél lenne jó.

Én örülök, ha beleszólsz, mert te vagy a félszemű a vakok között. :-)

A régi harckocsi onnan jött elő, hogy én - innen a fotelból - nem merném az IFV-imet átzavarni egy folyón a hk.-ik nélkül. Mert ha akár egy másodvonalas egységbe akadnak bele, akkor is nagyon fájni fog. Én úgy gondolom a hk/IFV/nyúl triót nem viccből találták ki és nem tartom egészségesnek, ha kivesszük a trió legerősebb elemét.

A T-55 / Bradley harcnál milyen időpontra gondolsz? Mert mondjuk most lehet egy alap kopasz T-72-es lenne a másod vonalas tartály. A '80-as évek elején meg lövésem sincs mennyivel volt jobb a Bradley, mint az 55-ös.

Tudom. És ez miben változatat...? Pont azt mutatja, hogy kb. felett a régi hk-kat az ATGM megeszi reggelire. Ezt látjuk ma is Szírában. Ha nincs füst és egyéb fedezet meg tüzérségi előkészítés, akkor az ATGM szétcincálja a hk-t, ha van benne elég kraft ehhez.

Miért nem értelmezhető? Az első ATGM-nek is van egy mellé esélye...
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2016.12.28. 13:53:29

Természetesen a grántára értettem, mindig a gránátnak van póthajtása...

Nem 1:1-ben, ha pl. megnézed a Dunát itthon. Tengernyi olyan hely van, ahol mindkét oldalon lapos a part és erőlködés nélkül bele lehet gázolni. Nem kell mindenhol olyan löszfallal szembenézni, mint pl. Tököl És Szbatta esetén...
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2016.12.28. 13:51:47

Még egy apróság, a mellékelt táblázat az ELSŐ lövés találati valószínűségét taglalja, nem a találati valószínűséget úgy általában. Mondjuk a rakétánál nem is értelmezhető, gondolom csak viszonyításképen van ott.

Nem a löveg volt rakétapóthajtású hanem a kumulatív gránátja.

A karcolgatáshoz annyit, hogy a harckocsi nem lufi, tehát önmagában attól, hogy lesz rajta egy lyuk pluszban a gyárihoz képest, nem feltétlenül lesz harcképtelen. Az energia minél nagyobb százaléka megy el magára az átütésre annál kevesebb marad a benti pusztításra. Persze bent már eléggé szerencse kérdése, hogy mit talál el, van amihez több kell van amihez kevesebb is elég. Tehát amikor egy kumulatív fej átütési teljesítménye a határon van akkor egyre gyakrabban fog előfordulni, hogy nem jön létre az átütés, vagy ha létrejön akkor sem okoz bent számottevő pusztítást.

Értem, hogy érted a víziátkelés dolgot, csak ugye nem ezt írtad. Hanem valami olyasmit, hogy le lehet törölni a vizeket a térképről. Már ha jól emlékszem ugye. 😉

Álló célra a régi hk-k 2000 méter felett eléggé vaktában tüzelnek tudtommal.

Ha van idő megállni és ATGM-et indítani, akkor bizony az ATGM-s IFV a iTOW (C változat) zárójelbe tette a régi harckocsikat. A reaktív páncél érkezéséig az iTOW szemből is darabokra cincált bármit tudtommal. A TOW2 tandem fejes változata meg aztán tényleg mindent. (Elvben.)

A BMP-1 73 mm-es lövege akkor rakéta póthajtású volt? Ezt nem us tudtam...
Viszont minden pontatlansága ellenére asszem még a Chieftain Mk5-öt is talán karcolgatta szemből, a Leo1 meg simán kilőhető volt vele. És mennyiség is volt belőle.

Az ATGM hatékonyságáról sok vita ment egy játék fórumában az TOW vs. MCLOS ATGM-eknél. Annyit lehet tudni, hogy 1973-ban az akkor debütáló ATGM-ekkel egy izraeli harckocsi ezredet (?) gyak. 20 perc alatt megsemmisítettek azok az arabok, akikra mindig mindenki köpköd, hogy legendásan nem értenek semmihez. Hmmmmmmmmm........

A kétéltűségnél tudom, hogy nem minden folyó és hely alkalmas, de mégis miből van több szerinted. Ilyen helyből, vagy hídól? Itthon pl. Bp-től délra a HH. alatt volt KETTŐ darab híd. Dunaföldvár, Baja. Ilyen helyzetben biztosan előbb mész át a folyón kétéltűvel, mint bármi mással. Ok, nyugaton ennél több híd volt, mert ott nem a legvidámabb barakk épült, de ha a hidakat felrobbantják, akkor marad az úszás. Vagy éppenséggel a gyors előretöréssel elfoglalsz hidakat.

"Egy IFV-t egy másod vonalbeli hk. is kinyír."

Ez csak pöcörőméregetés. Ilyen alapon egy Bradley is kinyír egy bármilyen harckocsit is. És akkor mi van? Sőt azt mondanám, hogy egy Bradley és egy mondjuk T-55/72(régebbi) összecsapásából, a Bradley - szerintem - többször jönne ki győztesen.

Engedelmetekkel tennék néhány megjegyzést.

A BMP-1-nek volt egy alacsony nyomású lövege, a repesz gránát sima aktív volt, a kumulatív viszont aktív-passzív a gyorsítást tekintve. A rakéta póthajtás eleve nem tett jót a szórásnak, az alacsony kezdő - és nem túl magas vég - sebesség (500m/s?) pedig az első lövés találati valószínűségét rontotta különösen mozgó cél esetén. Mivel maga a lőszer meglehetősen összetett volt (hasonló kaliberű hagyományos cucchoz képest) így - feltételezem - sehol nem állt kazalban kiképzési célokra, gyanítom az oroszoknál sem. Ráadásul az aktív-passzív gyorsítás - mint minden hasonló cuccnál - trükkös lehet oldalszélben. Amíg megy a rakétahajtás addig szél ellenében megy, majd amikor az kiég onnantól szélirányba. Tehát egy nagy S alakot fog leírni a röppálya felülnézetben. Minél erősebb az oldalszél (vagy oldal összetevője) annál kövérebb lesz ez az S alak. Gyakorlott irányzó kell hozzá ilyen esetben. Sor irányzó (hacsak nem 2-3 évet szolgál mint az oroszoknál) az említett nem_feltétlenü_bő lőszerellátmánnyal kétséges, hogy eléri-e ezt a szintet.

A rakettyánál is tévedés ott megállni, hogy van rajta irányítható páncéltörő raketta. Mert bár igaz az állítás, azt azért tudni kell, hogy a BMP-1 esetében csak kézi irányítás volt, félautomata nem állt rendelkezésre. Abban az időben ráadásul tán igazán használható szimulátor se volt. Értelem szerűen ebből még annyira se volt kiképzésre mint az előző lőszerekből. Persze ha valamennyire kiképzik az irányzókat a szimulátoron, lőnek esetleg 1-2 rakétát a kiképzésen akkor a sok BMP-ről lőtt sok rakétából célba talál valamennyi. Én hasból azt mondanám, hogy 10-ből 1-2 harchelyzetben, ami amúgy nem is rossz, tekintve, hogy a feje igencsak jól sikerült volt. A lényeg, hogy még csak véletlenül sem szabad egy kalap alá venni a második generáció félautomata rendszereivel, csak mert irányított ez is meg az is. Még egy apróság, hogy kérdés a BMP-1 irányzéka teljesítményben és minőségben volt-e olyan, hogy azzal 3km-ről kellően megfigyelhető legyen egy harckocsi a rávezetéshez.

A vízi átkeléshez annyit tennék hozzá, hogy az, hogy valami úszóképes az nem jelenti az, hogy mindezt technikai előkészítés ÉS műszaki felderítés (esetleg a partok műszaki előkészítése) nélkül csak úgy bele lehet csobbani valamibe ami egy komolyabb pataknál erősebb. Az meg nem több mint úgy 1m, egy lassúbb sodrású helyen. Egy folyón legtöbbször nemhogy lennének jó helyek, de igazából elég korlátozott szokott lenni azoknak a helyeknek a száma ahol az amúgy úszóképes járművek képesek vízre szállni és a másik oldalon ki tudnak menni. Ha nem nagyon pánik a helyzet akkor ezt is műszaki előkészítés és biztosítás mellett. A propvideókon persze jól mutat ahogy a BMP-s alakulat a folyón keresztülúszva rohamozik, de ez lutri.

Ha valaki BMP-s volt vagy műszaki kérem erősítsen meg vagy cáfoljon ha hülyeséget beszéltem. Mindkét kérdésben max vak, a vakok közt aki valamikor régen látott valami halvány fényt, szintre tenném magam... 😉

Összevontad a két hozzászólásom. Nem értem a nehéz IFV-k értelmét sem, meg az úszás igényét a "normál" IFV-nél sem.

Nekem ez a harckocsi nélküli flangálás nem tűnik túl okosnak. Egy IFV-t egy másod vonalbeli hk. is kinyír.

A kis háborúkban mostanában a levegőből puffognak csak. Ha jönnek a vastag bőrűek akkor megint nem opció a vízen átjutás, mert még a szinte sértetlen utakon is a veszteségek jó része a logisztikánál volt.

A régi idők mániája volt, ma már nem jellemző az eszement védettségi követelmények miatt. 40-60 tonnás IFV-k nem fognak úszni.
Az úszóképességet próbáld úgy nézni, hogy ha nem ragaszkodsz a harckocsi kísérethet, akkor a térképről töröld le a folyók egy jó részét és nem kell híd sem. Eszméletlen manőverezést ad. Nagyon könnyű áttörni vele, mert olyan nincs ma már, hogy mindent tud védeni az ellen. Egyszerűen számszerűen nincsenek ekkora hadseregek...

Persze ma már ott bukik a dolog, hogy régen az Oszával igen komoly úszó csapatlégvédelem is volt. Ma már nincs. Bár szolgál még az Osza, de folyamatosan cserélik Tor-ra, ami nem úszóképes és a Tunguzka sem, pedig a Sztrela-1/10 az volt.

Ha meg nem a mindent eldöntő világháború, hanem kisebb helyi háborúkat nézed még hangsúlyosabb a kétéltűség. Helikopter és hidászok nélkül is képes vagy átlekelni úgy, hogy kvázi menetből teszed és nem kell védeni a hidat sem. Az utánpótáls persze más tészta, de az MT-LBV kétéltű és azzal is lehetne szállítani, ha kell. Nem tudom, hogy használták-e erre valaha őket.

Mi értelme egy 40-60 tonnás IFV-nek? Ennél még az is okosabbnak tűnik, hogy legyen egy hk. egy hk. alvázas 30+ mm-es "gyalog szaggató" (pl mint az orosz terminator a t-72-re) és vagy egy nehéz APC (hk. teknő, minimál fegyverzet önvédelemre) vagy egy nyuszibusz.
Nem az a módi, hogy kigurulunk a mezőre, ott a nyuszik kiszállnak és a hk.-ik, IFV-k és a nyulak legyőzik az ellent? Minek atom védelem a tucat katonának, ha utána kilököd a mezőre?

Próbáld az angolt, arra mindent jobban fordítanak.

Miért mehetne? Én ezt az úszóképes mániát nem értem. Mondjuk szerintem nem nagyon bonyolítja a konstrukciót. A legdurvább IFV-k is harmatgyengék a HK-ik nélkül. Akkor meg minek ússzanak? Nem fogod azt mondani, hogy hopp itt egy folyó, ti átúsztok a hk.-ik meg mennek másfelé. Max arra jó, hogy ők önerőből átmennek és csak a hk.-at kell átúsztatni. Ha meg a hk.-k átmennek a folyó mederben, akkor ezt az IFV-k is megtehetnék.

Milyen vicces, hogy a hadsereg kitalál egy teljesíthetetlen igénylistát, néha ebből engednek, mert elérhetetlen. Majd ha elkészül is, akkor általában a kiizzadt képességeket nem vagy alig használják ki, mert addigra megváltoznak az igények. Lehet hatékonyabb lenne kevésbé elszállni az elején.

A Marder megállította az ATGM-et is...? Mert az is az IFV fegyverzet része...

De összességében azért az M2 mégis elég utős lett, mint IFV azzal a hibával, hogy rohadt kevés katonát szállít. A páncélvédettségével meg nincs mit tenni. A világon nincs olyan IFV, ami passzív páncélzattal komolyabb fegyvernek ellenállna...

Attól függ mit tekintünk komolyabb páncélzatnak. A Marder, mikor kijött, ellenállt minden korabeli nem harckocsi (ie.: BMP, és hasonló szintű) harcjármű fegyverzetének. A Puma dettó. A Bradley mikor kijött, nem állt ellen a 25mm-es szovjet gépágyúlőszernek, ami a BMP-2 tornyában volt, pláne nem a 30mm-esnek, ami a BMP-3 tornyában volt. A Marder 1A3 ellenállt nekik. Szóval védelem terén a Bradley nem volt különösebben erős. Igen jó éjjellátó / EO rendszere volt, és egy elég korrekt 25mm-es gépágyú, meg 2 harckész TOW rakétája. Fegyverzet és tűzvezetés terén jól állt tehát. Ütősnek valóban ütős volt, csak korlátozott számú katonátt vitt, és árban is a legdrágább mind közül (a Marder-t azért vetették el anno, mert drága volt - a végén az M2 messze felülmúlta árban...).

Védelem terén "csak" APC-k, de az izraeli Achzarit és Namer nehéz APC-k harckocsikhoz mérhető védelmi szintet hoznak / hoztak szemből. Némelyiken látni kísérleti szinten távirányítású fegyvertornyokat, így már IFV-k, és roppant ütősek, de rendszer szinten nem láttam, hogy elterjednének.

Megjegyzés: az US ARMY jelenleg is futó GCV tervében ugyebár egy cirka 45-60 tonnás nehéz IFV szerepel, amely 9 katonát vihet...
Utoljára szerkesztette: Cifu, 2016.12.28. 11:15:17

"erős fegyverek ezek elvtársak" XD automata fordítást se értem jobban

Mai hk-k ellen a 100/110/125 mm-es csőből indítható ATGM kevés. A '80-as évek végi hk-nál fogyott el a tűzerő, mert az átmérőből nem felülről támadva ennyi jött ki.

Ja értem, én a mai technikával összehasonlítva kérdeztem pl leo 2 a7, merkava sb stb.

Ja XD bocs látom lehet magyarra is

Ez nem igaz. Ugyanis a '80-as években a jenki M1-ek és a német Leo2-vel szemben több ezer olyan hk. szolgált, ami ellen jó volt és az ATGM-es ellenséges IFV-k ellen is jó volt ráadásul azoknál nagyonn elméleti lőtávval rendelkezett. A probléma a terep, ami ezt nem engedti általánosan kihasználni, mert Európában ritka az olyan terület, ahol 2-2,5 km-nél nagyobb LOS összehozható.

Tudom ismerem a youtube-ot 😊 Automatikus orosz van olvasni sem tudom 😊

De összességében azért az M2 mégis elég utős lett, mint IFV azzal a hibával, hogy rohadt kevés katonát szállít. A páncélvédettségével meg nincs mit tenni. A világon nincs olyan IFV, ami passzív páncélzattal komolyabb fegyvernek ellenállna...

Gondoltam hogy nem sok gyakorlati haszna lehet.

Mért? A cucc arra mehet, amerra akar. A mai IFV-k lettek olyan nehezek, hogy a kétéltűség legtöbbször fel sem merül...

Jobb alul be tudod kapcsolni a feliratokat a beállítások gomb mellett. Utána meg a beállításokban le tudod fordíttatni angolra vagy magyarra. Nem néztem mennyire érthető, pláne duplán keverve, de biztos több mint a semmi.

@Molni: Szerintem az úszó képesség nem ad plusz oldalba kerülős pontokat.
Utoljára szerkesztette: JanáJ, 2016.12.28. 10:30:07

Már a '80-as évek csúcs hk-i ellen sem volt jó tudtommal a Bastion. A Leo1, Centurion, Chieftain és minden másodvonalas hk ellen megfelelt. Az M1A1, Leo2A4 és Challengerek ellen már szemből esélytelen volt. Az alap Chally 1 ellen még talán talán... Persze szemből. Ez meg egy kétéltű bestia, amivel oldalról talán könnyebb lőhelyzetbe kerülni. Oldalról viszont szokás szerint olyan a páncélvédettség, hogy azzal bármit felnyit. Elvileg. Viszont ehhez nem kell csőből indítható ATGM. Az oldalról felnyitás a '70-es évek közepi Konkusr alapváltozattal és BMP-1/2-vel is ment...
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2016.12.28. 10:23:36

Van itt egy orosz nyelvű videó a BMP-3 -as lövészpáncélosról, ami képes a 100mm-es puha célok ellen tervezett ágyújából, AT rakétát (Bastion) kilőni, gondolom szükség esetén ha egy MBT-vel találkozik, és nincs mód kereket oldani, 3 betárazva és plusz 5 tároló rekeszben van elhelyezve, a videóban megemlítik a tankok elleni harcot de sajnos nem tudok oroszul, így nem tudom valamelyikőtök tudja-e mekkora lehet a hatásfoka, mai modern harckocsi páncélok ellen. (magyarul csak dísznek van, vagy van tényleges haszna is a tankok ellen)

Utoljára szerkesztette: Savaran, 2016.12.28. 09:47:32

Nem és igen. A Bradley-t eredményező igénylista első iterációja 1958-ban látott napvilágot (csendben tegyük hozzá, hogy az M113 csak 1960-ban állt hadrendbe!), akkoriban a BMP-1 még sehol sem volt, ebben 8 tonnában maximálták a tömegét, és egy 20mm-es gépágyút valamint egy 7,62mm-es géppuskát kívántak fegyverzetnek, és lőnyílásokat szerettek volna a jármű oldalán. A tömegbe a 20mm-es gépágyú és lőszere nehézkesen fért bele, ezért a protok általában M2 nehézgéppuskákat kaptak - ez volt az XM734, gyakorlatilag egy átépített M113A1, amelyet az Food Machinery Company (FMC) gyártott.


XM734, oldalanként 4 lőnyílással és egy M2 nehézgéppuskával

Itt egy oldalvágást kell tennünk. Még sehol sincs a BMP, de a nyugat-németek nekiálltak szembeszálni az amerikai/brit katonai doktrínával. Az általános elképzelés ekkoriban az volt, hogy a páncélos szállító járművek dolga a "harci taxi" (Battle Taxi), vagyis hogy a sima teherautónál védettebben elvigye a harc közelébe a gyalogosokat, oda, ahova a harckocsik is mennek (ie.: terepjáró képesség is igényelt), akik kiszállnak, és utána gyalogosan harcolnak. A németek a II.Vh-s tapasztalatok alapján egy olyan harcjárművet képzeltek el, amely a harckocsikkal együtt mozog, és csak és kizárólag akkor szállnak ki a szállított nyuszik, ha arra szükség van. Ez volt a Schützenpanzer Lang HS.30, amit SPz.12-3 jelöléssel rendszeresítettek. A járműnek a korabeli konkurensekhez képest viszonylag vastag (30mm acélpáncél @ 45°) frontális védelme volt, viszont 14,6 tonnás tömegéhez képest csak 5 katonát (és 3 fős személyzetet) vitt magával (az M113 két tonnával könnyebb volt, ellenben 2+11 embert vitt).


Az SPz 12-3

Az amerikai hadsereg a 20mm-es gépágyút igényelte, illetve azt, hogy a katonák a járműben ülve tudjanak kifelé tüzelni, ám a tömeg és méretkorlátokat szabott, és elkezdte az MICV-65 (Mechanized Infantry Combat Vehicle - 65) programot. Ez tekinthető a Bradley közvetlen elődjének. A cél egy olyan harcjármű, amely a harckocsikkal együtt tud mozogni, egy zárt toronyban lévő 20mm-es gépágyú és egy géppuska a fegyverzete, teljes kémiai/vegy/nukleáris védelmet nyújt a bent ülőknek, ugyanakkor megkövetelték, hogy a légi szállíthatóság (C-141-el) megmaradjon, és úszóképes legyen a jármű (megj.: ez egyébként elég érdekes kívánság, lévén a harckocsik nem voltak úszóképesek). A tenderen megjelent azonban az FMC-vel (aki az XM734-et fejlesztette tovább) a konkurens Pacific Car and Foundry (PCF) az XM701-el, amelynek az M107/M110 önjáró ágyútarack alváza jutott, kapott zárt tornyot egy 20mm-es gépágyúval és 7.62mm-es géppuskával, két oldalán volt két-két lőnyílás, és úszóképes volt. A hadseregnek tetszett az XM701 fegyverzete, védelme és terepjáró képessége, így ezt választotta az XM734 ellenében, ugyanakkor túl nagy és nehéz volt a C-141-esnek. A fokozódó Vietnami háború pedig elsöpörte a programot.

A margóra: ekkoriban párhuzamosan futott egy felderítő harcjármű program is, a topicban már említett XM800.


A PCF féle XM701 protoja

1968-ban, két évvel az MICV-65 lelövése után azonban újra előkerült az M113 utódlása, ez esetben már valóban a BMP-1 volt az indok. Érdemes megjegyezni, hogy akkoriban már nyugaton is voltak kvázi lövészpáncélosok, a már említett SPz 12-3 vagy a svéd Pansarbandvagn-301. A hadsereg az MICV-70 elnevezésű programban egy olyan harcjárművet szeretett volna, amely az MBT-70 program győztesével tudja a lépést tartani, ugyanakkor légi szállítható, úszóképes, 9 katonát és 3 fős személyzetet visz magával, ugyanakkor ellenáll a 14,5mm-es szovjet nehézgéppuska lövedékeknek. Az igénylista az FMC asztalán landolt, amely először az XM765-el válaszolt, ez közeli rokonságban volt az M113A1-el, csak kapott egy tornyot 20 vagy 25mm-es gépágyúval, megfelelő védelmet, ugyanakkor 15 tonnát nyomott és úszóképes volt. A hadsereg elutasította, mondván, hogy nem elég gyors, hogy az XM1-esekkel lépést tartson, de az FMC felkínálta külföldi megrendelőknek, a belgák pedig ráharaptak, és YPR-765 néven rendszeresítették 1975-ben.


Az XM765

Az FMC válasza az XM723 volt, amely lazábban eleresztette M113 gyökereket, például az erőforrás tekintetében. Az XM723 eredetileg a BMP-hez és az SPz 12-3-hoz hasonló elgondolás szerint épült, de a parancsnok és a sofőr az egyik oldalon, az irányzó egy zárt toronyban mellettük, mögöttük pedig a szállított gyalogosok (ekkor még 8). A 2+9 vagy 3+8 felállás a személyzet és a szállított gyalogság között még váltakozott. A tömeg 21 tonna lett, a páncélvédelem pedig szemből a 14,5mm-es nehéz géppuskák ellen védett. Apró probléma volt, hogy az M16A1/A2 gépkarabélyok túl hosszúak voltak a lőnyílásokból való használathoz, ezért egy rövidebb csövű, válltámasz nélküli verzió készült belőle csak és kizárólag a járműből való használatra, ez a M231 Firing Port Weapon. Az úszóképesség éppen hogy, de megvolt, és még a C-141-esbe is belefért a jármű, sőt, a mozgékonyság és sebesség igények is teljesítve lettek.


Az XM723 prototípusát egy C-141-es rakterébe való beállással tesztelik, az évszám 1975.

A problémák azonban sokasodtak. Az US ARMY elégtelennek tartotta a 20mm-es M139 gépágyút, és egy új, fejlesztés alatt erősebb gépágyút, a szintén 20mm-es VRFWS-S "Bushmaster"-t szerette volna beépítettni, amely azonban lassan az igények miatt 25mm-es kaliberű lett. A hadsereg más problémákkal is szembesült, az XM800 programot lelőtték, mivel mind a kerekes, mind a lánctalpas verziója konkrétan lassabb volt, mint az M113. A hadsereg gyorsan megtalálta az XM723-ast, amely a gyalogsági harcjármű és a felderítő feladatkörnek is megfelelhet. Szintén előkerültek a páncéltörő rakéták, az 1973-as Arab-Izraeli háború tapasztalatai alapján.

Időközben megvizsgálták a német Marder lövészpáncélost, de túl nehéznek és drágának tartották, ráadásul nem volt úszóképes. A francia AMX-10-el kapcsolatosan ugyan ez volt a vélemény. Zsákmányolt BMP-1-eseket megvizsgálva pedig arra jutottak, hogy a Bradley páncélzatát meg kell erősíteni. A hadsereg a felderítő feladatra olyan verziót kért, amelynek két fős tornya van (hogy a parancsnok kilátása megfelelő legyen), amiben 25mm-es Bushmaster gépágyú és TOW rakéta van - lőnyílások viszont nem kellenek. A két fős torony a gyalogsági verzióra is átkerült, ha már megvolt, és így egyszerűbb volt a gyártás is, viszont a két fős torony egy fővel csökkentette a szállítható személyek számát (pontosabban a 25mm-es gépágyúlőszereknek kellett a hely). Az áttervezésre azért volt szükség, mivel a kongresszus az XM723-at nem látta jelentősen jobbnak, mint az M113, ellenben sokkal drágább volt, tehát a két fős torony valódi előrelépés lehetett, és így megállt indokként. Ekkoriban a dánok már megrendelték az XM765 alapján készült YPR-765-öst, vagyis az amerikaiak körülnézve elkezdték azt látni, hogy a saját szövetségeseik (németek, franciák, belgák) már előttük járnak, míg ők még mindig csak a fejlesztéssel vesződnek. A kongresszus viszont aggódni kezdett a BMP-1-esek nagy veszteségei miatt az 1973-as Arab-Izraeli háborúban, márpedig az XM723 kb. azonos védelmet nyújtott csak. Azt kérték, hogy erősítsék meg a páncélzatát. A hadsereg vezetése kitért a hitéből...

Almost every army you look at is ahead of the American Army, as far as taking care of our infantry. The Russians, are ahead of us, the German, are ahead of us, the Dutch are ahead of us, the French are ahead of us, the Yugoslavians are ahead of us. Almost everybody has a better infantry vehicle than the U.S. Army.

We would have been better off in 1963 when we started to just build the MICV immediately. Are we to start over again? My guess is that if you start over again, you will have a 10 percent increase in effectiveness and 50 percent increase in cost.

— General William E. DePuy, Kongresszusi meghallgatás a Bradley fejlesztés ügyében, 1977.

DePuy idézetéből a belgák említése azért lehetett fájdalmas, mert ők azt az XM765-öst rendszeresítették, amelyet az US ARMY elégtelennek tartott. A Bradley azonban több sebből vérzett, nagy volt (nem fért be a C-141-esbe, holott anno az XM701-est ezért dobták), nem volt elég védelme, nem volt olyan gyors, mint az M1 Abrams, és hogy a folyamatosan növő igénylistának megfeleljen, újabb és költséges áttervezésre lenne szükség. 1978-ban így a költségvetésből kiírták a Bradley-t, és helyette az M113 továbbfejlesztését, átépítését szorgalmazták. A hadsereg és az FMC lobbistái végül elérték, hogy visszakerüljön az 1979-es költségvetésbe, a járművet gyorsan áttolták a hadsereg ellenőrzésén, áldásukat adva rá, majd 1980-ban a védelmi miniszter engedélyt adott a gyártás megkezdésére.
Utoljára szerkesztette: Cifu, 2016.12.28. 08:52:03

A vicc az, hogy egyszer már történt ilyen. Azt hittem, hogy azokat a képeket posztolták újra.

Azt hittem a Bradley-t eleve IFV-nek szánták, mintegy a BMP-re válaszul.

Érdekes USMC koncepció, a Future Fires. A lényege, hogy a MLRS rakétatüzérség / 155mm-es önjáró tüzérséget személyzet nélküli JLTV / MTVR alvázakra telepítenék, a kezelőszemélyzet pedig hagyományos JLTV-vel kíséri azokat.

Ximix #79362 -es hsz.-ben linkelte már a teljes filmet (a legalsó videó), a címe Pentagon Wars, egy HBO TV-film.

A teljes változat is fent van YT-n. Asszem megnézem. 😊

Egyébként fantasztikus, oktatófilm lehetne. De tényleg.

Ez valami mozifilm...?