Haditechnikai Topic

Oké, jogos a kritika. 😄

Azé' ennyire szőrszálhasogatóan ne menjünk le kutyába... 😄

A fű zöld, az ég kék, a zágyúgolyó meg gyorsabb mint a raketta. Most komolyan, milyen gyakori lehet az az eset amikor a ki látja meg a másikat játékban az a szűk két másodperc lesz a döntő? A mai rendszerben lévő járművek 99%-ban akkor veszik észre az érkező rakétát amikor az csapódik. Akkor is ha 10+ másodpercig közeledik. Mindamellett, hogy a cél észlelésétől a tűzkiváltásig eltelő időnek csak a kezelőtől eredően van egy olyan szórása ahol ez a 2 másodperc nem feltétlenül értelmezhető. Nem látom realitását annak, hogy egy tankra kilőnek egy rakettát, az meg visszalő abban a reményben, hogy az ágyúgolyó majd gyorsabban ér oda. De mond ha te reálisnak látod.

Ez aktív védelemtől majdnem teljesen független. Aki hamarabb veszi észre a célt az nyer, akár rakéta akár gépágyú akár ágyú.

Azért nem teljesen. Egy Ataka pct. rakétának mintegy 2 másodperc az útja a célig, ha az 1km-re van.
Egy APFSDS lövedéknek cirka hat tized másodperc...

Nekem csak az nem fér a fejembe, hogy annyi fegyver van, ahol az ergonómiát tovább vitték az AR-15 alapokról messze-messze (Steyr AUG, G36, SCAR, F2000, XM8, stb.), most mégis minden (európai) gyártó, aki hajdan büszkén mutatta, hogy mennyivel jobbat tudnak ők az AR-15-nél, most mászik vissza az AR-15 felé. Az elején azt hittem (még írtam is a topicba), hogy ez a sok AR-15 klón biztos az amerikai piac miatt került elő. Erre nem sokkal rá megvették a norvégok a HK416-ot. Paff az elméletemnek. 😊

Nekem azért nem világos az egész, mert pont a németek voltak azok, akik vagy 4 évtizedig elvoltak a G3-al, és azt mondták, hogy csak akkor cserélnek, ha egyértelműen jobb az elődnél. Megcsinálták a G11-et, de drága volt, jöttek a politikusok, dobták. Oké, ezt az US ARMY már vagy háromszor eljátszotta (ACR, AICW, XM8), de akkor sem hinném, hogy valóban nyújt annyival többet a HK416, HK433 vagy bármelyik tenderező a G36-nál, ami miatt alátámasztott a fegyvercsere.

Ha legalább más kaliberű lenne a tender. Ha innováció kerülne elő, lásd US ARMY LSAT programja a hüvely nélküli / teleszkópos lőszerrel.

De nem. Ugyan az a kaliber...

Kár, hogy csak 5 percig lehet szerkeszteni, és már akkor se fogadja el a szerkesztést, ha 5 percen belül megnyitod, csak az 5 perc leteltével nyomsz rá a küldésre, pár typo-t javítottam volna 😊

Írsz priviben mi bántja annyira a szemedet, és kijavítom. :Đ
A formázást javítottam, gondolom így szeretted volna (center tag-ok).
Utoljára szerkesztette: Cifu, 2017.10.12. 20:21:22

Ez aktív védelemtől majdnem teljesen független. Aki hamarabb veszi észre a célt az nyer, akár rakéta akár gépágyú akár ágyú.
A majdnem itt annyi, hogy a távolság növelésével a rakéta van előnyben (általában) a gépágyús megoldás viszont pont ezt nem engedi.
Bele lehet menni a harcászati részletekbe is, de igazából már a lövészeti/technikai része is messze túl van azon a szinten amin én valaha is okos voltam. Vagy legalább szép. 😄 Szóval tőlem a témában ne várj többet mint hasraütés, tippelgetés meg ámélkodás. 😉

Kár, hogy csak 5 percig lehet szerkeszteni, és már akkor se fogadja el a szerkesztést, ha 5 percen belül megnyitod, csak az 5 perc leteltével nyomsz rá a küldésre, pár typo-t javítottam volna 😊

Y

Az AR-15, illetve a klónjai egyre inkább a reneszánszukat élik.

A KSK a korábbi G36-ait HK416 A7-re cseréli (1.745 db fegyver).


HK416 A7, elvileg a színben és a biztosítóban van eltérés a HK416 A5-höz képest (nem 90 fokban áll, hanem 45-ben)

Egy német tartományi rendőrség több száz SIG MCX-et rendszeresít az MP5-ösök cseréjére. Az MCX annyiban kakukktojás, hogy felépítésében lényegesen eltér az AR-15-től (a rúgó nem a válltámaszban folytatódik, így az behajtható).


SIG MCX

Kérdés, hogy a mostani Bundeswehr tenderen a G36-os leváltására melyik fegyvert hozzák ki győztesen. A résztvevők a HK433, HK416, Steyr-Rheinmetall RS-556 és a Sig MCX.

A HK-nak jó esélyei lennének a tenderen, bár ezt némileg árnyalja, hogy korábban a G36 miatt elég rendesen összerúgták a port a német védelmi minisztériummal. A német védelmi minisztérium a HK-val szemben veszített (a nap végén egy bírósági ítélet mondta ki, hogy a G36 az eredeti előírásoknak megfelelt, amely a HK-t igazolta), most lenne lehetősége visszavágni neki azzal, hogy a tenderen konkurens terméket választ.

A HK pozícióját erősíti még azonban, hogy technikailag elég potens termékeket tett le az asztalra. Egyrészt ott a HK416, amely elég jól sikerült és elég népszerű is lett, azonban az újabb trendeknek megfelelően (illetve, mert elvileg a német minisztérium jelezte, hogy a HK416 túl drága nekik) kifejlesztette a HK433-at is, amely a HK416 és a G36 ötvözeteként minden szempontból jobb, mint a HK416 (így például olcsóbbnak ígérik, megbízhatóbbnak, ergonomikusan is jobb, stb.).


HK433, elég komolyan néz ki

Másrészt a politikai is beleszólhat a dologba, mivel a francia hadsereg nem olyan rég a HK416F rendszeresítése mellett döntött (a FAMASt cserélve), és most a britek EU-ból való kilépésével a francia-német tengely nagyon szeretne együttműködni, így például a haditechnikai fejlesztéseket is racionalizálni (minél több közösen használt eszköz, a párhuzamos fejlesztések megszüntetése, stb.).

Emiatt kézenfekvő lenne, ha a németek - a franciákhoz hasonlóan - a HK416-ot rendszeresítenék.

Y
Utoljára szerkesztette: Cifu, 2017.10.12. 20:21:02

Én úgy gondoltam, hogy amikor elkezdik bontani gépágyúval egy olyan HK oldalát amit reaktív páncél véd APS-el kiegészítve és sok idő nincs, mert már gyün is a rakéta akkor amolyan utolsó mentsvárként talán a torony odaforgatás esetleg testtel együtt még segíthet valamit.
HK alatti járgányoknál, meg marad a kereszt vetés.

Pro és kontra.

Ha tovább gondoljuk az APS-t, akkor az érzékelő meg tudja határozni az indító jármű helyzetét hozzávetőleg, tehát az sem lehetetlen, hogy már a löveget is rá irányítja (ez egyébként ugye a Shtora-1 esetében félig megvalósul, hiszen a beérkező veszélyforrás irányába fordul a torony, csak a függőleges vektor nincs meg). Az irányzónak a feladata persze, ha van elég hidegvére, hogy a végső finomhangolást végrehajtsa. Esetleg a rendszert úgy programozni, hogy automatikusan megpróbálja azonosítani az irányban lévő veszélyforrásokat (alak-felismerés) és akár automatikusan tüzet is nyithat rá.

A HK alatti járműveknél még mindig ott van a rácspáncélzat, mint opció... Oké, a gpá találatok eleve vagy a páncélzatot is lebontották már, vagy kárt tettek benne, de a lehetőség adott, hogy megvédje a járművet a pct. rakétától...

A gond a szememben a reakcióidő és a harctéri tényező.

Ha a gpá. + löveg vagy pct. rakéta kombós jármű fedezte fel előbb a célpontot, akkor van a megoldásnak rációja. Jó esetben az előtt sikerül a célpontot harcképtelenné tenni, mielőtt el tudná sütni a fő fegyverét.

Ha a célpont vette előbb észre a BMP-T szintű járművet, vagy egyszerre veszik észre egymást, akkor ő van helyzeti előnyben, hiszen a gépágyú csapás és a pct. rakéta célba éréséig akár kétszer is lőhet szvsz.

Plusz tegyük hozzá, hogy a BMP-T (és T-14) szintű járművek hátrányban vannak a passzív védelem terén, tehát találat esetén könnyebben kaphatnak be olyan sérülést, ami valódi harcképtelenséget okoz.

Nem ilyenkor kellene egy padlogaz+kodgyertya kombot elebgedni? Ha van 1-2 mp elokeszites, meg lehet ido is a focsapas kivedesere.

Amugy anno igen elterjedten hasznaltak a belovogeppuska koncepciot hsn lovegeknel, es harckocsiknal is. Egy modern tuzvezeto rendszerrel kombinalva 1000 m folott is meg lehet kuldeni egy sorozatot, akar akkor, amikor a fo csomag mar uton van.

Cifu #84859

A mesterlövész kilövi az optikát, mint a pinty-re hoztam fel a páncéllemezes takarást, mint lehetőséget.
Azt nem tudom, hogy az APS tud-e ilyen kis kalibert is érzékelni, de ha igen akkor repeszfelhőt nem indít csak jelzi az irányt és az adott irányban bevédi a sérülékeny érzékelőket egy darab lemezzel ami kibírja .50cal-t.
--------------------------------------------
kiskorúbézoltán #84858

Én úgy gondoltam, hogy amikor elkezdik bontani gépágyúval egy olyan HK oldalát amit reaktív páncél véd APS-el kiegészítve és sok idő nincs, mert már gyün is a rakéta akkor amolyan utolsó mentsvárként talán a torony odaforgatás esetleg testtel együtt még segíthet valamit.
HK alatti járgányoknál, meg marad a kereszt vetés.

Ááá... azt én se gondolom, hogy direkt az aktív rendszer elemeit céloznák meg. Inkább úgy tudnám elképzelni, hogy úgy általában a járművet célozzák meg. Innentől matek és ballisztika és harcászati elv kérdése a dolog.
Hasamra ütök.
Azt mondom, hogy ha az esetek 75%-ban működjön a dolog. Onnantól ha megvan az aktív rendszer mérete, elhelyezkedése és sérülékenysége (közvetlen találat kell vagy elég a 30-as repesze is. stb) akkor nagyjából meghatározható, hány találatnak kell érnie a járművet. A cél mérete, távolsága stb adja, hogy ennyi találathoz hány lövés kell gyakorlatilag. Nagyon nagy vonalakban talán így meg lehetne határozni, hogy életképes lehet-e a kombinált gá. rakétás lövészet aktív védelemmel rendelkező cél ellen.
Vagy legalábbis a'szem. 😊

Az se tartana sokból kivitelezni, hogy ha az APS egy nagy sebességű tárgyat érzékel a torony irányába, akkor az optikákat és érzékelőket arra a 1-2-3 másodpercre bezárnak, a legtöbb kereső optikán van ilyen páncéllemez védelem amúgy is vagy kifordítsa ..ect.

Azért azok a védőlemezek jellemzően csak a kézifegyverek tüzével szemben védenek, már egy nehézgéppuska is esélyesen átüti / tönkreteszi őket. Ez ellen alapvetően a redundanciával védekeznek, adott esetben az irányzó a parancsnok EO/IR periszkópjának a képével is tud dolgozni, értelemszerűen a löveggel párhuzamosított üzemmódban.

Igen, ha nem fölülről támad a rakéta vagy olyan a fej páncél viszonya, hogy a páncél képes megfogni akkor működhet. Bár jellemzően csak a harckocsiknak van olyan homlokpáncélja mi képes egy járműfedélzeti méretű rakéta robbanófejét megállítani és ugye még ott a lehetőség, hogy nem a beforgatott tornyot éri a találat. A többi járműnél nem nagyon van jelentősége a forgásnak.

A BMP-T elemzéseknél nem egy helyen olvastam, hogy a koncepció részben az egyre fejlettebb ERA / NERA és APS rendszerek ellen is készült. Aztán lehet, hogy ez már utólagos belemagyarázat... 😊

A gondolatmenet terén azért tétel, hogy el is kell találni az APS érzékelőit és/vagy effektorait, hogy a rakéta beérkezésekor már ne legyen védelmi képesség. Azért ezt már 1km távolságból is nehezen hiszem el, hogy egy mozgó célponton tenyérnyi felületeket ilyen pontosan képes eltalálni...

Erre max olyat lehet lépni, mint az orosz toronyforgató rendszer ami, veszély esetén szembe fordítsa a tornyot, mivel ott a legvastagabb.

Mivel az APS érzékeli a felé tartó nagy sebességű dolgokat így szerintem, az a monitoron is megjelenik annak pontos irány szögével, innentől a szituáció helyzete határozza meg, hogy mekkora területet kell pásztáznia, esetleg ha több infót begyűjt az APS akkor simán szűkítheti a területet.
Az se tartana sokból kivitelezni, hogy ha az APS egy nagy sebességű tárgyat érzékel a torony irányába, akkor az optikákat és érzékelőket arra a 1-2-3 másodpercre bezárnak, a legtöbb kereső optikán van ilyen páncéllemez védelem amúgy is vagy kifordítsa ..ect.

Én most hallok erről a dologról először, de szerintem van benne fantázia. Megirányozza a gá-val a célt, elken egy hosszabb-rövidebb sorozatot és ráindítja a rakétát. Optimális esetben a gá. talál és rombol annyit, hogy ne működjön az aktív védelem amikor a rakéta érkezik. Megvan az az előnye, hogy az aktív védelmet azon az oldalon pusztíthatja ahova a rakéta érkezik mivel ugyanaz a kiinduló hely. Akár még az is lehetséges, hogy a gá-t és a rakétát maga a tűzvezető rendszer hangolja össze, erre még az orosz elektronika is képes. Szimpatikus elképzelés, de gondolom semmi bizonyított alapja nincs.

Igy gonfolkodtak a tervezok is. A valosag mas volt.Ugyanis szakitottak az addigi pasziv taktikaval. A konyvben le is irja Pavlicsenko orosz mesterloveszno volt az ihletoje. O egy magaban meg allitott egy nemet tamadast. A mesterlovesz egysegek folyamatos mozgasban voltak. Par loves aztan vadliba a masik elore kialakitott allasba. Kozben az egyik egyseg fedezi a masikat. A csapat meg el kezdtek felszamolni az az elhagyott allasokat, ott pedig v. csapdak v. semmi se volt.

A baj megint az, hogy egy-egy példából extrapolálunk arra, hogy na, akkor ez így vagy úgy törvénnyé lépett elő. Ráadásul évtizedekkel korábbi tapasztalatok alapján.

Mogadishu, pláne a II.Vh idejében nem voltak hang alapú mesterlövész-felderítő eszközök, ma vannak, hadrendben:

Egyebkent ok fustolsz, de akkor minek a tsnk sz se lat semmit se.

Viszont a jármű harcképességét tudják óvni, és hívhatják a felderítőket (drónok, járművek, helikopterek) a területre...

Akkor térjünk vissza a magyar nyelvtan alapjaihoz. Vagy a témáéhoz. Ahogy tetszik. Mert valamelyik valamelyikünknek nem világos. Ez a valaki persze lehetek én is.

A téma ugye úgy általában, a jövő és a mostanában elterjedni kezdő aktív védelmi rendszerek. A hájtek.

Erre jöttél ezzel mer a mesterlövészék dologgal. Én meg mondtam, hogy mesterlövész sose mondott még ilyet amiket te. Ajánlasz egy könyvet, hogy de ott igen. Most kiderül, hogy silkákról van szó és az aktív védelmi rendszereknek ugye a környékén se járunk. Meg hogy gyakorlaton ez meg az, aktív védelemnek a környékén se járunk megint.

Én még mindig úgy látom, hogy mesterlövész nem állított olyat, hogy életképes megoldás lenne páncélelhárításra mesterlövészekkel lövetni az aktív védelem elemeit. Ezt te agyszüleményed. Hacsak nem vagy mesterlövész mert akkor nyertél.

Értem - vagy legalábbis ezt szeretném hinni, hogy értem - a gondolatmenetedet. Ha a mesterlövész képes volt eltalálni a silka érzékeny pontjait, akkor nyilván képes az aktív védelem elemeit is. Technikailag teljesen rendben is van a dolog. Harcászatilag is lehet értelme egyes ritka és esetleges esetekben. De nagy általánosságban mesterlövészt ilyesmire használni, hogy mondjam neked finoman, nem_túl_okos_dolog. Három random jakumó, mezei kínai AK-val, harmad, negyed távról ugyanezt megteszi. Random jakumó sok van, mesterlövész meg kevés.

Elso fejezet.

Igy gonfolkodtak a tervezok is. A valosag mas volt.Ugyanis szakitottak az addigi pasziv taktikaval. A konyvben le is irja Pavlicsenko orosz mesterloveszno volt az ihletoje. O egy magaban meg allitott egy nemet tamadast. A mesterlovesz egysegek folyamatos mozgasban voltak. Par loves aztan vadliba a masik elore kialakitott allasba. Kozben az egyik egyseg fedezi a masikat. A csapat meg el kezdtek felszamolni az az elhagyott allasokat, ott pedig v. csapdak v. semmi se volt. Kozben pedig hullottak a nagyerteku celpontok, tisztek radiosok nehezfegyver kezelok. Elakadt a tamadas. Erre kette osztottak oket, az eredmeny a vedoknel is elkezdtek a tisztek hullani. Meg nagyobb kavarodas. Utana hogy mentsek a hadgyakorlatot kiadtak poziciojukat. Onnantol szabad gyilkolas. Igy tudtak oket felszamolni. Egy megfigyelo valoszinuleg SAS tiszt csak ennyit mondott a vegen no bad! Egyebkent ok fustolsz, de akkor minek a tsnk sz se lat semmit se.

Én elolvasta, de Silka rohadtul nem rémlik.

A #84809 -ben már kitértem erre. Alkalmas lehet rá, csak hát közben az ellenség meg ölbe tett kézzel nézi, hogy megszórod?

A BMP-T elemzéskor sokan erre mentek rá, mely szerint alapvetően ezt a megoldást ülteti át a gyakorlatba a BMP-T is. Csak éppen a fő fegyverzet itt nem egy nagy kaliberű löveg, hanem pct. rakéták. A 2db 30mm-es gépágyú pedig elegendő a cél védelmi képességeinek ledegradálására annyira, hogy amikor a pct. rakétákat elindítja, akkor már ne legyen képes védekezni.

Vannak kétségeim ennek a taktikának a működésével kapcsolatosan, mondjuk 200-1000 méter között még reális lehet, mert kicsi a célpont reakcióra rendelkezésre álló ideje, de 2-3km távolságból már feltehetően vissza tud vonulni így vagy úgy a célpont ködfejlesztéssel párhuzamosan. Persze onnan is meg lehet közelíteni, hogy a célpont harcképességét így is lerombolta, tehát a célt elérte...

Ez viszont COIN / Low Intensity Warfare.

Nem Shilka kategória ellen, hanem harckocsi / lövészpáncélos, és nem COIN, hanem komolyabb harci egységek elleni / közötti harc.

A gyakorlaton szépen hangzik, hogy pár mesterlövész megkeseríti egy nehézfegyverzetű dandár életét, de a valóságban akkor úgy nézett volna ki, hogy akkor vagy ködképzés, és a terület átfésülése, vagy ha adott a feltétel, akkor nagyjából meghatározzák merről lőnek (a mikrofonos betájolás létező dolog), majd megszórják a környéket tüzérséggel.

Hogy költség / harcérték terén jól teljesítenek a mesterlövészek, azt senki sem fogja kétségbe vonni. De hogy pár mesterlövész megoldhatatlan problémát okozzon egy páncélos dandárnak, azt igen...

Kimnek 10 mesterlovesz dandarja van. Ugyan ez Iran is. Nyilvan ez nem Marine szint, de lebecsulni se szabad, mert ezek az egysegek Kulonleges erok reszei abban pedig Eszak a csucs kozeleben jar.

Aktív védelmi rendszerek kiiktatására egy távirányított (pl. toronyra szerelt) komolyabb űrméretű gépágyú, pl. BK 27 (másodlagos funkcióként városi harcra/gyalogság ellen) mennyire lehetne hatékony?

Gondolok arra hogy a fő fegyverzet/rakéta indítás előtt/alatt kicsit megszórja a célt repeszomboló/gyújtóval, rombolja/blokkolja az optikákat, elműkodteti az ERA-t stb.

Erdemes elolvasni. Letehetetlen.
Azt fogod benne elolvasni, hogy Mog. ban tagja volt Marine kontingensnek. Aididnek volt par Shilkaja. Emeltek a Cobrakat amikor ez kidwrult. Az osszeset azonal visszaparacsoltek, es a mesterloveszekre biztak dolgot. Szet lottek a loszertarolokat megoltek a kezeloket. Csak ezutan emeltek megin a koptereket. Tehat nem TOW hanem a mc millan puskak iktatak ki oket. Nem hiszem, hogy barmilyen kulso elektronika kibirja egy .50 kozvetlen talalatat. Volt mas moka konkretan ket mesterlovesz
csoport ellehetlenitett egy gepesitett nagyjabol Faludzsa meretu marine dandar tamadasat, egy hadgyakorlaton ugy hogy tervezok annyira leneztek oket, hogy orakat adtak nekik. Es mivel mit tudna tenni par puskas ember M1 ek meg Bradley ellen szabad kezet kaptak. Egy ora mulva a hajukat teptek.

Szíriában is szedtek szét T-72-es periszkópot AK-val. Ennek ellenére nem vonták ki a hk.-kat a frontról. :-) A másik meg hogy honnan szedsz ennyi jó mesterlövészt?

Na, most komolyan, nem bántani akarlak de érted is amiről szó van, vagy azt legalább amit te magad írtál?

Mit fogok találni a könyvben? Azt, hogy ő mint mesterlövész lát realitást abban, hogy páncélosokra szerelt aktív védelmi rendszerek ellen mesterlövészeket vessenek be?

Javasalom olvasd el Wasdin konyvét a temaban. konkretan igy egy shilkat vagott gajra Mogadishuban. Az aki szemed lattara eltalal egy ket gyufas skatulyanyi targyat tobb 400 mrol, az el fog talalni egy sokkal nagyobbat 1000 mrol. Mindezt ugy hogy loves egy 5 cm lyukon jon ki es o 6 mre bent lesz a faltol a zart szobaban. A fegyveren pedig suspressor lesz. Derits fel egy ilyet, barmilyen kutyuvel.

Nem azt mondtam, hogy létezik ilyen rendszer, hanem azt, hogy egyszerűbb megoldani ezt, mint egy rakétát módosítani vagy egy új rakétát létrehozni, amelyik képes egy csali-lövedéket / -rakétát indítani a célhoz közeledve.

És hogyan indítasz két ATGM-et tizedmásodperces difivel? Nincs olyan rendszer, ami erre képes lenne ma...

Szép dolog az RPG-30, de akciózzon 200 méterre egy hk-tól az, akinek két keresztanyja van. Városi harcot leszámítva az RPG-30 sikeres használatának esélye 0. Tehát az Thropy bizony elég komoly fegyvertény szerintem.

Senki sem mondta szerintem, hogy az RPG-30 miatt az APS-ek feleslegesek, csak rámutat arra, hogy van relatíve egyszerű megoldás az APS-ek összezavarására...

ATGM esetén gyak. magára a rakétára kellene impelemntálni azt, hogy találat előtt maga elé löjön ki valamit, de ennek n+1 probolémája van. Pl. távolságot is kéne mérni, beleszuszakolni a rakétába, stb.

Szvsz egyszerűbb két ATGM-et indítani 1 tizedmásodperccel közzel, mint másodlagos lövedékkel küzdeni...

Így van, de RPG(-30)ről volt szó.

Zavart érzek az erőben. Tudomásunk szerint az RPG-30-on túl nincs más rendszer, ami ezt az elvet használná.

Én arra céloztam, hogy az olyan rendszereknél, amelyek nem a beérkezés irányába küldik a repeszfelhőt (pl. Arena, ami ugye fentről lefele hoz létre repeszfelhőt), ott nem fog a valódi pct. rakéta belerepülni a repeszfelhőbe, hiszen az az első, megtévesztő rakéta körzetében fog csak pusztítani.

Afganit azt hittem repesszel dolgozik és akkor mit ér APFSD ellen? Hogy lövi le? Egy 7.62t még lehet érdekli egy repeszfelhő, robbanás de egy 120mm 1700m/sec+ al közeledő tömör urán/wolfram sabotot imo kizárt.

Ahogy HPASP is említette: feltehetően hasonlóan az izraeli Iron Fist ill. a német AWiSS-hoz a robbanófej ez esetben nagyon közzel (~fél méteren belül) működik el a közeledő nyíllövedék mellett. Ha kellő mértékben sikerül azt "meglökni", akkor drasztikusan csökken az átütési képessége, hiszen nem a legszűkebb keresztmetszetével csapódik a páncélzatba. Az izraeliek azt állítják, hogy 10°-os elfordulás a haladási irányhoz képest kb. megfelezi a nyíllövedék átütési képességét. Nyilvánvaló hogy ez még mindig csak a harckocsik esetében elegendő ahhoz, hogy ne üsse át a páncélzatot, egy APC / IFV páncélzata nem képes még egy ilyen lövedéket sem megfogni.

Nagyszerű elmélet, szinte semmit nem is von le az értékéből, hogy soha nem mesterlövészek mondanak ilyet. 😉
Nem mellesleg általában a technika bűvöltében élő, soha semmivel nem számoló emberek seregi szokták lezúzni a vér egyszerű trükkökre építőkét, mert a dolgok már csak ilyenek. 😄

A Kínai GL-5 bemutató

Spoiler (katt a megjelenítéshez)

Szerintem félre érted, nem a repeszfelhőre gondolunk hanem az érzékelők átfedésére

Én sem az érzékelők átfedésére gondoltam hanem arra hogy az elhárító egysége (effektorok) mennyire fedik át egymást szektorait.
Abba szerintem nincs vita hogy ha a második RPG olyan irányból érkezik ami nem esik bele egy másik elhárító egység (effektor) hatósugarába akkor azt nincs ami megfogja.

Ez az ADS cucc egyébként ha jól látom nem más mint az Izraeli Iron Curtain Német megfelelője.
Hogy hogy is működik (mekkora egy effektor által védett terület) talán jó kiindulás az alábbi Iron Curtain videók:

Spoiler (katt a megjelenítéshez)

Megint a technika buvolete. Ezek az aktiv cuccok addig jatszanak amig elegge el nem terjednek utana ugyanugy meg leszvaz ellen tevekenyseg mint a legvedelemre. Raadasul sebezhetok ahol meszterlovesz kilometeren belul simaln kiiktat elemeket utana lehet fujni az egeszet. Amivel soha senki nem szamol az az, hogy az emberek talalekonyak meno draga cuccokat ver egyszeru trukkokkel kiiktatnak.

Leonardo APS Trophy
- pdf

----------------------------------------------
_rudi #84827
Szerintem félre érted, nem a repeszfelhőre gondolunk hanem az érzékelők átfedésére.

A teherjárgány egy oldalán van 5 érzékelő csoport, ebből 2 elő jelző és 3 valós veszély érzékelőpár és 2 elhárító egység.
Már ebből is látszódik, hogy a 3 valós veszély érzékelőpár közösen használja az elhárító egységeket, valószínűleg van valami logika, de ezek szerint nincs külön rögzítve, hogy melyik szenzorhoz melyik elhárító tartozik, ez biztos függ attól, hogy az elhárító egység mekkora területet tud lefedni repesszel.
A 3 valós veszély érzékelőpár átfedéssel dolgozik, valamennyire, ha az autó mozog akkor már simán átkerülhet egy másik érzékelő hatáskörébe.
Azt nem fogják elárulni nekünk, hogy álló autónál ha pontosan egymás seggébe érkezik, 2méter közzel, 2 rpg, akkor a szomszédos szenzor tud e indítani.
Amúgy itt a videóban a 3 zöld álló téglalap a 3 szenzorpár zónája.
- videó

-------------------------------------------------
molnibalage83 #84828

Főleg hogy a bent ülők rögtön kapnak a védelmi rendszertől egy irányszöget a támadáskor, és már mehet is a válaszcsapás.
Elbújni meg hát lassan külön művészet lesz amikor már intelligens infra hő kamerával néznek bentről, hogy mit bénázol odakint.
(intelligens pl: ami a pixelelmozdulást figyelve magától dob rád egy négyzetet és az elmozdulás irányát is mutatja - videó )

Szép dolog az RPG-30, de akciózzon 200 méterre egy hk-tól az, akinek két keresztanyja van. Városi harcot leszámítva az RPG-30 sikeres használatának esélye 0. Tehát az Thropy bizony elég komoly fegyvertény szerintem.

ATGM esetén gyak. magára a rakétára kellene impelemntálni azt, hogy találat előtt maga elé löjön ki valamit, de ennek n+1 probolémája van. Pl. távolságot is kéne mérni, beleszuszakolni a rakétába, stb.

Igen, olyan szerencsés esetben ha a második RPG olyan szögből érkezik hogy egy másik effektor hatósugarába esik akkor van esély arra hogy egyszerre, vagy kis térközzel érkező két RPG-t elfogjon, de azért ez inkább speciális mint általános eset.

Miért?

Az adatok alapján elvileg akkor is megfogná a két RPG-t, ha pár méter van közöttük. A pontos mechanizmust nem ismerem, de a multi hit capability azt jelenti, hogy több célt is le tud küzdeni egyidejűleg (ideértve azt is szerintem, ha pár méter differenciával jönnek be a célok).

A videóban külön ki is emelik az előnyök között a multi hit capability-t, miszerint az egyes effektorok, illetve az azokhoz kapcsolódó szenzorok egymás területeit is lefedik. Tehát egy területet több APS rendszer felügyel.

Y

Az ADS-re pl. 18 méterről indítottak egy oldalról két RPG-t egyszerre, és sikeresen megfogta mindkettőt.

Erre akkor volt esélye az ADS-nek ha a két RPG pont egyszerre ért az ADS hatósugarába. Ha két RPG között pár méter távolság van akkor már nem fogja meg mindkettőt.
magyarázatnak ld.: lenti videót

Nem kell lelőni az APFSDS-t, elég akár pár fokkal elfordítani, máris veszít a hatásosságából.

Szerintem az RPG-30 és a hasonló csalitöltetek csökkenthetik az APS hatásfokát, illetve régebbi rendszereket teljes egészében hatástalaníthatnak, de az APS-t nem teszik zárójelbe.

Az egyes APS-ek teljesen eltérő paraméterekkel bírnak, vannak pl. egypontosított APS-ek (launcher based), és szétosztott (distributed, vagy box based) APS-ek. A launcher based APS-eknél egy területet egy APS 'effektor' felügyel, így általában a reakció idejük is nagyobb (pl. a fenyegetés irányába kell fordulnia az effektornak), a beérkező fenyegetés megsemmisítése is körülményesebb (pl. a Raytheon Quick Kill rendszere ilyen mini rakétákat alkalmaz). Hátrányként még kiemelendő, hogy a központosított elrendezés miatt sérülékenyebb a rendszer (pl. ha kiütik az effektort a Trophy-nál, akkor védtelen a harckocsi egyik oldala).

A Trophy esetén a HK-tól 10-30 méterre történik a megsemmisítés, így a detonáció kevésbé koncentrált, jobban veszélyeztetheti a gyalogságot (lényegében egy repeszfelhőt zúdít a fenyegetés irányába), másrészt az egész rendszernek nagyobb a reakció ideje (300-350 ms).

A Trophynál a harckocsi két oldalát 1-1 effektor fedi le, amely a beérkező fenyegetésre repeszfelhőt zúdít. Multi hit capability nincs, mert csak egy töltet van egyszerre betöltve (a repeszfelhős megoldás miatt nem is lehet két effektort elhelyezni egymás mellé, mert a repeszek miatt sérülne a másik). Az effektor alatt van automata töltő három töltettel, ennek az újratöltési ideje viszont 1,5 (de inkább 1,75) másodperc, ami lényegében azt jelentheti, hogy ha egy RPG sebessége ~ 300 méter, akkor a rendszer az újratöltés ideje miatt képtelen kivédeni, ha az RPG semlegesítésének időpontjában ugyanarról az oldalról 450 méteren belül újabb RPG-t lőnek ki. Az új RPG lényegében az előtt odaér, hogy a rendszer újratöltené magát.

A hátrányaként sorolják még fel, hogy a lassú reakció idő és a kevésbé pontos effektor miatt a rendszer alapvetően csak RPG-ket és ATGM-eket tud megsemmisíteni, gyorsabban mozgó (pl. APFSDS), vagy kisebb célokat (pl. EFP) nem igazán.



Trophy egy Merkaván. A kék dobozban a repesztöltet, mögötte egy fém pajzs, ami a mögötte lévő eszközöket, illetve személyzetet védi.

Ahogy Cifu mondta, egy Trophyt lényegében simán ki lehet iktatni egy RPG-30-al a multi hit capability hiánya miatt.

A launcher based rendszerekkel szemben viszont vannak a jóval összetettebb distributed (box) based rendszerek, ahol az egyes részegységeket (így pl. az effektorokat) a HK különböző részeire telepítik. Ezek általában a HK-hoz közelebb semmisítik meg a bejövő fenyegetést (1-2 méter), így a detonáció sokkal jobban koncentrálható, a gyalogságot kevésbé veszélyezteti. A közelebbi célmegsemmisítés miatt jobb a reakció idő (0,56 ms, összehasonlítva a Trophy 300-350 ms-ével), illetve ezek a rendszerek a több effektor miatt rendelkeznek multi hit capability-vel is, illetve kevésbé sérülékenyek.

Az ADS-re pl. 18 méterről indítottak egy oldalról két RPG-t egyszerre, és sikeresen megfogta mindkettőt.



A Rheinmetall ADS elemei

Egy RPG-30 persze egy distributed based rendszert is megtéveszthet, de a kisebb reakció idő és a multi hit capability miatt szerintem ezeket a rendszereket már lehet úgy hangolni, hogy nehezebben lehessen őket csali töltetekkel túlterhelni (pl. a rendszer rugalmassága miatt növelni lehet az effektorok számát).

Y
Utoljára szerkesztette: JYeti, 2017.10.11. 19:27:02

Afganit azt hittem repesszel dolgozik és akkor mit ér APFSD ellen? Hogy lövi le? Egy 7.62t még lehet érdekli egy repeszfelhő, robbanás de egy 120mm 1700m/sec+ al közeledő tömör urán/wolfram sabotot imo kizárt.