93746
10725198101090741028.jpg

-Nem alkalmazunk jelzős szerkezetet. Még arra se, akivel nagyon nem értesz egyet.
-Nem gyűlölködünk!
-HADITECHNIKAI TOPIC, aki nem tudja értelmezni, az megy máshova!


[Légi Harcászati / Légvédelmi FAQ]
  • JanáJ
    #93706
    Na most melyikre igen? :-) Sokat számított hogy állítólag a franciák megsúgták a rakéta működését vagy minden hasonló rakéta ellen így védekeztek volna.
  • Hpasp #93705
    Nemtudom, igazából a légvédelemért felelős Brit hajóegységek tették a dolgukat, igazából csak a Sidewinder felfelé, és a Rapier/Blowpipe lefelé lóg ki az eredményességével.

    Blowpipe manpad - 95 indítás - 2 kill (2%)
    5/21 Port Howard – Harrier GR.1 XZ972
    5/28 Goose Green - MB-339A 0765 (4-A-114)

    Rapier - 65 indítás - 1 kill (1,5%)
    5/29 Dagger C-436

    Sea Dart - 16 engagement - 26 missile - 7+1kill (30%)
    1, 1m 5/9 Choiseul Sound / HMS Coventry - Puma AE-505
    2, 3m 5/9 HMS Coventry - Learjet - no hit
    3, 2m 5/22 HMS Bristol - at spurious radar returns caused by interference with similar radars fitted on ships within the group
    4, 2m 5/25 Pebble Island / HMS Coventry - A-4B C-244
    5, 1m? 5/25 Pebble Island / HMS Coventry - A-4C C-304
    6, 1m 5/25 HMS Coventry - unguided missile
    7, 6m 5/25 HMS Invincible - 6 missiles against Exocet (all missed)
    8, 1m 5/30 East Falklands / HMS Exeter - Exocet (missed)
    9, 1m 5/30 East Falklands / HMS Exeter - A-4C C-301
    10, 1m 5/30 East Falklands / HMS Exeter - A-4C C-310
    11, 2m 6/6 Mt Pleasant / HMS Cardiff - British Gazelle helicopter XX377 (blue on blue)
    12, 2m 6/7 Pebble Island / HMS Exeter - Learjet-35A T-24
    13, 1m 6/14 HMS Cardiff - Mirage-III EA - missed
    14, 1m 6/14 Mt Kent / HMS Exeter - Canberra - not guided
    15, 1m 6/14 HMS Cardiff - Canberra B-109 - missed
    16, 1m 6/14 Mt Kent / HMS Exeter - Canberra B-108

    Sea Wolf - 8 indítás - 3 kill (37%)
    5/12 Port Stanley / HMS Brilliant - A-4B C-208
    5/12 Port Stanley / HMS Brilliant - A-4B C-246
    5/21 San Carlos Water / HMS Broadsword - Dagger C-428

    Roland - 1kill + 2 bomba (10 rakétából 8-at ellőttek) (37%)
    6/1 Port Stanley Arpt - Sea Harrier XZ456 - Flt Lt Mortimer killed

    Skyguard AAA
    5/4 Sea Harrier FRS.1 XZ450 – Goose Green
    5/27 Harrier GR.1 XZ988 – Goose Green
    5/21 A-4Q Skyhawk 0665 – Port Stanley (Blue-on-Blue)
    5/30 Harrier GR.1 XZ963 – Port Stanley

    Exocet – 4 indítás – 6 missile – 4 hit (66%) – 2 miss (33%) – 2 tgt sunk – 1 tgt survived hit
    1, 5/4 2db AM-39 Exocet, 3-A-202, 3-A-203, 1 killed HMS Sheffield, 1 missed
    2, 5/25 2db AM-39 Exocet, 3-A-203, 3-A-204, 2 killed Atlantic Conveyor
    3, 5/30 1db AM-39 Exocet, 3-A-202, missed
    4, 6/12 1db MM-38 Exocet, Stanley, hit HMS Glanmorgan

    AIM-9L Sidewinder - 26 indítás – 21 hit (80%) - 19 kill
    1 célt 2 rakéta talált el
    1 rakéta hibás volt
    4 nem érte utol a célt, lőtávolon kívül indítva
    1 hibás indítás (véletlen?)

    Sea Harrier - AIM-9L Sidewinder
    1, 1-May Mirage-IIIEA I-015
    2, 1-May Canberra B62 B-110
    3, 1-May Dagger A C-433
    4, 21-May A-4Q Skyhawk 0660
    5, 21-May Dagger A C-403
    6, 21-May Dagger A C-404
    7, 21-May Dagger A C-407
    8, 21-May Dagger A C-409
    9, 21-May A-4C Skyhawk C-309
    10, 21-May A-4C Skyhawk C-325
    11, 23-May Dagger A C-437
    12, 24-May Dagger A C-410
    13, 24-May Dagger A C-419
    14, 24-May Dagger A C-430
    15, 8-Jun A-4B Skyhawk C-226
    16, 8-Jun A-4B Skyhawk C-228
    17, 8-Jun A-4B Skyhawk C-204

    Sea Harrier - Aden 30mm GUNS
    1 21-May A-4Q Skyhawk 0667
    2 21-May Pucara IA-58A A-511
    3 1-Jun C-130E Hercules TC-63


    Utoljára szerkesztette: Hpasp, 2020.12.16. 21:02:32
  • F1End
    #93704
    Köszönöm, ezek nagyon érdekes leírások.
    De amire gondoltam az inkább egy alternatív Britt megközelítés:
    Mi lett volna, ha hanyagolják a repülőgép-hordozókat és a Harriereket, s helyette ebből az összegből más eszközöket vesznek?

    Ha jól tudom a Harrierek első sorban az argentín légierőt akadályozták, másodsorban csapást mértek földi célpontokra. A gondolatkísérletem lényege az, hogy tényleg ez volt-e a hatékony módszer? Vagy ha a hordozók és a S/VTOL gépek helyette beszálltak volna még lett volna 3-4 erős légvédelemmel rendelkező hajójuk meg esetleg jobb földi légvédelem, az jobb lett volna?

    Most hirtelen nem találok árakat, de a HMS Invincible kb 22 000, a Ticonderoga osztály kb 9 800 tonna max vízkiszorítású. Durva becsléssel egy ilyen hordozó és fenntartása árából kijöhetne kb 2-2,5 nagy teljesítményű légvédelmi romboló, nem?

    Így utólag mennyire volt jó döntés, hogy a STOVL gépekre és hordozóikra költött a Royal Navy/Army/Marines, más eszközök helyett?


    (az egyszerűség kedvéért tételezzük fel, hogy nem a Rapier-Blowpipe vonalon fejlesztenek, hanem valami normáláis radaros és/vagy infravörös önirányítású eszközt használnak, és kizárjuk a teljes értékű CATOBAR hordozókat is)


    Most így belegodolva vagy el kellett volna szigetelni a Falkland-Szigeteket az argentín szárazföldtől a légvédelmi rombolókkal, hogy ne kaphassanak légi támogatást az argentín erők (bár ez talán nem ment volna a szigetek túl nagy kiterjedése miatt), vagy a távolabbi oldalon patra szállni, s megfelelő légvédelemmel ellátni az előrenyomuló tengerészgyalogoskat.
    Képesek lehettek-e volna nagy valószínűséggel hasonló győzelmet aratni így a britt erők, vagy az akkori légvédelem kevés lett volna az argentín légierőt elégségesen hátráltatni ehhez?
  • Hpasp #93703
    Igen, lásd.

    A három Sea Dart közepes légvédelmi komplexummal rendelkező romboló (D80 HMS Sheffield, D88 HMS Glasgow, D118 HMS Coventry) alkotta a védelem első vonalát. a flotta nyugati, Argentína felé eső oldalán.
    A második sort a golyófogónak alkalmazott, kevésbé értékes 21-es, 12-es fregattok (F173 HMS Arrow, F174 HMS Alacrity, F101 HMS Yarmouth, F126 HMS Plymouth*), illetve a County osztályú (D19 HMS Glanmorgan) romboló alkotta.
    Mivel az R05 Invincible rendelkezett az önvédelméhez szükséges Sea Dart közepes légvédelmi komplexummal, és type2016 szonárral, így a harmadik golyófogó sort csak az R12 HMS Hermes előtt a szállító hajók alkották. (A124 RFA Olmeda, A386 RFA Fort Austin, A480 RFA Resource)
    A két értékes hordozó saját gól-fogót kapott, a két Seawolf kis hatótávolságú légvédelmi komplexummal, és type2016 szonárral rendelkező 22-es fregat képében: (F88 HMS Broadsword, F90 HMS Brilliant)
    Utoljára szerkesztette: Hpasp, 2020.12.16. 17:49:15
  • JanáJ
    #93702
    Szerintem az is necces lett volna és akkor is hajókat vesztettek volna. Persze ha az angoloknak lett volna pénze Ticonderoga szintű vasakra, akkor lett volna CATOBAR lapostetejüre is. :-)
  • JanáJ
    #93701
    Jól értem az írásodból, hogy legalább egy hordozót az mentett meg, hogy ismerták az Exocet működését? És így csak az Atlantic Conveyor-t lukasztották ki. Vagy minden hasonló fenyegetés ellen ez lett volna a stratégia? Chaff, fontos célpont szembe fordul, kevésbé fontos meg felkínálja magát.
  • Hpasp #93700
    Voltak már erre szovjet, és amcsi szempontból.
  • F1End
    #93699
    Így gondolatkísérletként mennyire lett volna nehéz kivitelezni a falklandi kalandot repülőgéphordozók nélkül?
    Ha az angoloknak lett volna pár Ticonderoga/Szovremennij szintű hajójuk plusz Osza szerű légvédelem a partraszállt erőknek, meg lehetett volna oldani Harrierek nélkül is a dolgot?
  • Hpasp #93698
    Nálam az a D-terv.
    Tulajdonképpen az egész Brit partraszállás is a szigetek túloldalán történt, hogy az HMS Sheathbill megépülhessen.
  • fonak
    #93697
    Volt azért állítólag egy A tervük is, mint atombomba.
  • Hpasp #93696
    Gyakorlatilag bármelyik Brit hordozó elvesztése jelentette volna a legnagyobb nehézséget, a szigetek fölötti légifölény megszűnése miatt.
    A Britek persze készültek B (HMS Illustrious), C (USS Iwo Jima), D (Resolution) tervvel erre az esetre, de azokat szerencsére nem kellett élesíteni.
    És innen nézve a dolgot, bár Argentínának volt esélye megnyerni a háborút, de megtartani a szigeteket aligha.
    Utoljára szerkesztette: Hpasp, 2020.12.15. 21:17:27
  • Lysandus
    #93695
  • JanáJ
    #93694
    Ez biztos mázli? LEhet e nélkül magasabban jöttek volna az argik és hullottak volna mint a legyek.
  • Hpasp #93693
    A Britek mákja szerintem ott volt, hogy a balhé előtt eladtak az argiknak 2db 42-es rombolót.
    Ezeknek a Sea Dart légvédelmi komplexuma ellen gyakorolt az argi légierő, és azt szűrték le, hogy a Sea Dart ellen csak alacsonyan, vízszintesen bombázva van bármi esélyük.
    Így ugye meg bele lettek kényszerítve az időzítő gyújtó problémába.



    Utoljára szerkesztette: Hpasp, 2020.12.14. 12:11:27
  • aksurv2
    #93692
    Az egész műsor arról szólt, miért volt mákjuk a briteknek.
    Es britek csinálták, tehát meglehetősen objektívnek volt tekinthető.
    A bombák csak egy tényező volt.
    Sok máson is pofára eshettek volna.
  • JanáJ
    #93691
    Elolvastad HPASP linkjét vagy csak ellentmondasz? Miért kell mindent fekete/fehérben látni. Biztos, hogy ezen múlt minden? Vagy lehet hogy pötit összetetteb a dolog?
  • JanáJ
    #93690
    Az ekkora vackoknál tudtommal a gyújtó(ka)t kell kiszedni, majd a bombát valahova elszállítják és felrobbantják.
  • gosub
    #93689
    Az olyan bombákat mint amit a Kvassay hídnál találtak hogyan semmisítik meg? Elviszik és ferobbantják?
  • Hpasp #93688
    Pont fordítva lett volna, elfogytak volna az argi bombázók, mielőtt komoly károkat okozhattak volna.
    Ha rövidebbre állítják a bombák időzítőit, akkor minden bombaoldás egyben öngyilkos bevetés lett volna, mivel a bombák repeszei vitték volna az azokat kioldó gépet is.
    Ráadásul az általad emlegetett 75% sem stimmel, reálisan inkább 50~60% között lehet, és az eltalált de fel nem robbant hajókból többet a konfliktus alatt hazaküldtek, vagyis végeredményben azok ígyis kiestek a harcból.
  • aksurv2
    #93687
    Nincs ebben semmi legenda. Mindegy, miért nem robbantak a bombák.
    Ha robbannak, akkor az Argentínán keresztül, charter gépen mennek haza az angol katonák.
  • Hpasp #93686
    Ez a bomba legenda mindig előjön, itt már részletesen válaszoltam rá.
    (argik tudtak róla, csak nem volt más választásuk)
  • aksurv2
    #93685
    A bombák 75 % nem robbant emiatt.
    Képzeld el ha robban.
    Es ez csak egy probléma lett volna a sok között.
  • JanáJ
    #93684
    Én itt 1200 gyalogot, pár járőr hajót és 4 EF-et látok. Lehet valami szivar is járkál arra. Ebből a 4 EF már sok lehet az argentínoknak, de ha megvennék a kínai vasakat, akkor már nem lenne annyira scifi elfoglalni csak a brittek megint haza zavarnák őket.
    Milyen mákjuk volt ami ha bejött volna akkor akkor bukta lett volna? A bomba gyújtós angol mázliról ráadásúl értesültek az argik a tvből.
  • aksurv2
    #93683
    A BBC-nek láttam a dok. filmjét.
    Ahol felsorolták hany esetben volt mákjuk.
    Vagy 40 perces film volt.
    Bármelyik bejott volna az argiknak, bukta lett volna.
    Csak a britekhez képest Goebbels luzer kezdő volt háborús propagandaban.
    Eredetileg vagy 30 marines volt, most meg ez van.
    Bőven elég bármilyen argentin invázió ellen.
    fdf
  • JanáJ
    #93682
    Nem látom, hogy mire lenne elég az angol ladik. A kettő már igen, de az meg nem lesz. Pláne úgy, hogy akkor tudnának vele izmozni, ha Samu is rábólint és akkor is csak nevetségesen gyenge ellenfél ellen. Lehet annyi értelme van, hogy valamelyik világvégi szigetüket vissza tudják foglalni, de erre picit sokallom.
  • JanáJ
    #93681
    Milyen hatalmas erőket? Pár EF-ről tudok csak.
    Nagyon sok segítséget kaptak mástól és sokszor mázlijuk is volt, cserébe azért volt egy pöti hátrányuk is abból, hogy a világ túlfelén volt a buli. Amúgy az amikon kívül ki tudott volna komolyabb erőket oda tenni? Talán még a ruszkik sem.
  • aksurv2
    #93680
    Konkrétan mákjuk hatalmas nagy mákjuk volt falklandon többek között az hogy Galtieri egy idióta volt. Meg igy is hajszálon múlott a győzelem.
    pl. az argentin bombáknak jo a gyujtó beállítása akkor szépen hajozhattak volna haza.
    Nem véletlen tartanak komoly erőket ott jelenleg már esélyük se lenne visszafoglalni.
  • savaz
    #93679
    Itt most nem a tényleges hatékonyságra céloztam, hanem arra hogy hordozó nélkül esélytelen az ilyesmi, de egy hordozóval már komolyan kell venni a képességet. Kb olyasmi ez, hogy egy kerítés mögötti kutyával szemben mindenki bátor, de ha nyitva van a kapu és a kutya ki tud jönni, akkor már sokan meggondolják, hogy hergeljék-e azt a kutyát.
  • JanáJ
    #93678
    Az általad írtak szerint ők tudnának az egész világon hatni? Falkland szerintem rossz példa - még ha nincs is jobb - mert nagyon sok kellett ahhoz, hogy ott győzzenek. Kína és az oroszok sem nagyon tudnának az egész világon működni. Nem is akarnak.
  • savaz
    #93677
    Mert a középhatalom és a nagyhatalom között valahol ott van a választóvonal, hogy csak a közvetlen környezetükben tudnak hatni, vagy az egész világon. Ha van egy-két hordozójuk akkor azzal bárhol lenyomnak kisebb országokat (lásd Argentína), vagy ha Kínát, vagy az Oroszokat odahaza nem is fenyegetik, de köztes területeken (Fóldközi-tenger, Indiai-óceán), legalább egyenlő erőt tudnak felmutatni.
  • JanáJ
    #93676
    Ezek a miértek egyre jobban foglalkoztatnak a dolgok mögött. (Biztos öregszem.) Hogy középhatalmak miért csinálnak ilyen ordas baromságokat. Mondjuk nem tudom minek / mire kell a két országnak hordozó. Az amcsi tipusú hadihajó diplomáciára kevésnek tűnik. Mélyen támadni valakit is kevés. Olyan flottájuk nincs amit védenie kéne. Kicsit büszkeséget érzek, mint indok. Van két lapostetejüük amikhez a hírek szerint csak kíséret és legénység nincs.
  • [NST]Cifu
    #93675
    A franciák is két hordozót szerettek volna, csak a CdG eléggé nehéz szülés volt. A tapasztalatokból okulva a másodikat már jobban akarták megcsinálni, ez lett volna a PA2 (Porte-Avion 2). Alaposan áttervezték, de végül pénzügyi okokból lelőtték a programot.



    A fenti képet megnézve viszont lehet mosolyogni, mert ugye a franciák valójában megtervezték a későbbi két brit hordozót. Amin a britek egyet csavartak, mert hosszú lamentálás után ők nem CATOBAR-t akartak.

    Az, hogy a briteknél miért döntöttek az F-35B mellett, az egy nehezen védhető valami. Alapvetően ők eleve azért csatlakoztak a JSF programba, hogy legyen utódja a Harriereknek és a Royal Navy harrier-carrier flottájának legyen gépe. Amire a döntéshez jutottak, már egyértelmű volt, hogy Ők akár CATOBAR hordozót is csinálhatnának, mégis maradtak a STOVL gépeknél. Ciki.

    A franciákra visszatérve, egyenlőre egy PANG van tervben, de semmi akadálya, hogy kettő legyen belőle. Ez sok mindentől fog függeni, leginkább attól, hogy pénzügyileg mennyire lesz életképes. A mindössze 6 milliárd euros árkalkulációkat én egy picit optimistának tartom...
    Utoljára szerkesztette: [NST]Cifu, 2020.12.10. 06:04:59
  • JanáJ
    #93674
    Érdekes szitu a két angol ladik. Egyáltalán nem értem. Van ugye a francia ami egy amikénál kisebb CATOBAR. Vannak a sokkal kisebb heli hordozók vagy amcsi LHD/LHA-k amik akár tudnak Villámot indítani. Az angolok meg belőtték a kettő közé a Bőzsi nénit a testvérhajójával. Bár Villámot indít, de feltételezem közelében sincs a akció rádiusza velük a Charles de Gaulle Rafijaihoz képest. (Próbáltam kimatekozni, de nem sikerült.) Kérdés persze, hogy mire kell nekik.
  • F1End
    #93673
    Én úgy emlékszem, hogy eredetileg CDG sem magányos hordozónak készült, csak végül ennyire futotta. Szóval mindenki egyél többet szeretne, csak nem mindig van keret rá.
    Az, hogy az angolok nem CATOBAR -t használnak a saját hülyeségük miatt van, valószínűleg jobban jártak volna vele.
  • JanáJ
    #93672
    Érdekes hogy ők egy CATOBARt használnak míg az angolok két sáncosat akartak, hogy egy mindig bevethető legyen.
  • [NST]Cifu
    #93671
    Franciaország pedig elkezdte építeni a saját következő generációs hordozóját, a 75 000 tonnás PANG jelzésűt. Egyenlőre még csak a két K22 jelzésű atomreaktor elemeinek gyártását kezdték meg tegnap. A hordozó hadrendbe állása nincs meghatározva, hivatalosan a Charles de Gaulle élettartamának (ami 2038) végén jöhet, legalábbis azt emlegették, hogy leváltani fogja.

  • r4pt0r
    #93670
    Úgy látszik a hadihajóknak a legnagyobb ellensége a kikötők vagy a felújítások.
  • [NST]Cifu
    #93669
    A HMS Prince of Wales a kikötőben állva szenvedett balesetet, a videó szerint vagy méternyi tengervíz öntötte el a gépházat. Az első reakciók szerint legalább 6 hónapra kiütötte a hordozót a hadrendből...
  • [NST]Cifu
    #93668
    Igen, ez a probléma, hogy azt mutatják be, hogy a mostani harcászatban milyen újdonságot hoz az új technológia. Azt nem ecsetelik, hogy az ellenfél akkor erre a veszélyre milyen ellentevékenységeket fog foganatosítani...
  • repvez
    #93667
    Értem én , hogy ez csak egy feature bemutató, de szeretem amikor az ilyen promo videokban a 21. századi vagy a jövö technologiáját mutatják be és győzedelmeskedik az ellenfél 70es évek beli technikája felett ellentevékenység nélkül.