Haditechnikai Topic

akor miért irod hogy dolgozik 40évet? 40évet a katonaságnál? azt is lehet, de akkor is termel vmilyen hasznot az országnak, ha nem is megfoghatot....

Khmm...

Itt egy katonáról van szó. A katona nem sokat szokott termelni...

1943 december 12- én pl. a "Das Reich" hadosztály Pantherei a Komak - i harckocsicsatában 20 szovjet tankot lõttek ki (T-37/76, KV-1, KV-2), saját veszteség nélkül. A következö napon 7 Párduc összecsapott 70 (!!) T-34- essel, és 14 perc alatt 28-at ki is lõtt közülük - ismét saját veszteség nélkül.

Pardon, de a "Das Reich" elit hadosztály volt. A németek az ilyen egységeket mindig a legkényesebb pontokon vetették be, és álltalában (1942/43, és egyes esetekben még '44 elején) legtöbbször jó eredményeket is értek el. Csakhogy a szovjeteknek is voltak elitebb, veterán egységeik, akik szintén sokszor értek el látványos eredményeket - "hétköznapi" Wermacht egységekkel szemben (pl. Kurksznál is volt ilyen, de fejbõl nem mondok egységeket, annyira nem kenyerem a téma😊). Szóval az ilyen adatokban igazad van, valóban voltak látványos gyõzelmei az elit egységeknek, de azért a legtöbb csatát a "hétköznapi" egységek vívták, és ott messze nem voltak ilyen impresszív számadatok...

Igen, valószínûleg azért jutottak el a németek Moszkváig mert a szovjet hadsereg olyan fantasztikus szervezettségû volt teljes mértékben kiképzett katonákkal.

Hohó, tény, hogy az 1941/42-es harcokban bizony azért szerepeltek le a szovjet egységek, mert rosszul voltak felszerelve, rosszul voltak kiképzeve és rossz volt a vezetésük. Csakhogy ebbõl okultak, és (legalábbis a harcjármûvek személyzete esetén) komolyabb kiképzõprogramokba kezdtek. Ez igazából csak 1944-re ért be, viszont már 1943-ban sem volt olyan rossz a helyzet, mint 1944-ben, ráadásul a katonai felsõvezetés is nagyságrendekkel javult (bár sose érte el a német vezérkar fénykorának szinvonalát). Az nem vitás, hogy nem voltak olyan sokrétüen és alaposan kiképezve az orosz katonák, mint a németek. De nem is voltak olyan képzetlenek és rosszul vezetettek, mint ahogy sokszor beállítják õket.

Hogy a hazaküldött pilóták "mennyi gépet lõhettek volna még le", az más kérdés, a tények azt mutatják hogy a német pilóták, akármennyire is voltak fantasztikusak a jak ok több száz légigyõzelemmel büszkélkedhettek, míg a szövetséges oldalon a 100at nem érte el senki.

Ehez az is kellett, hogy a német gépek túlerõvel szemben harcoltak a kezdetektõl fogva, de 1943-tól ez a túlerõ nyomasztó lett. Egy német vadászra a nyugati fronton 4-6 szövetséges gép jutott, a keleti fronton is hasonló arányok voltak. Ebbõl következik, hogy a német gépek pilótái szabályosan válogatthattak a célpontok közül...

Ezenfelül a németeknél sokkal szigorúbb volt a légigyõzelmek bizonyításának menete, legalább 1-2 szemtanunak igazolnia kellett, így a nyílvánosságra hozott mutatók sokkal kevesebbet mutatnak.

A nyugati fronton a szövetségeseknél is hasonló volt az eljárás, vagy két szemtanu, vagy fotogéppuskás felvétel kellett (ha volt a gépen...). A keleti front ilyen téren kicsit lazább volt... 😊

Egyet kérdezek, ha szerinted olyan fantasztikusan ki voltak képezve a szovjet harckocsizók és hajózók, és ennyire überelték a szovjet cuccok mind minõségileg mind mennyiségileg a németekét, akkor hogy lehet ekkora példátlan nagy ember anyagi veszteség a szovjet oldalon ? Talán csak nem öngyilkosok lettek ?

Köszönhetõ Sztálinnak, meg még néhány megveszekedett társának és követõjének. Hitlerhez hasonlóan õ is követelte az egységektõl az elõrenyomulást. Csakhogy míg a német egységeknél ha ez nem teljesült, legfeljebb leváltották a parancsnokot, esetlegesen fordultak elõ hadbírósági esetek. De nem volt kivégzés. Ellenben a szovjet oldalon ha a tiszt nem vezényelt támadást, amikor az egyébként láthatóan õrültség volt, akkor sok esetben (nagyon sok esetben) gyorsanitélõ hadbíróséggal járt, utána meg vagy irány szibéria, vagy a kivégzõosztag...
Ezek miatt nagyon sokszor úgy indultak harcba orosz egységek, hogy nem voltak készen a harcra (volt rá példa, hogy lõszer nélkül indultak el vadászgépek...). Persze egyes, kivételes helyzetben lévõ tisztek szembeszáltak a felsõ parancsnal, de nem ez volt általános helyzet...

"...Azt gondolom, hogy az oroszok már félnek a Tigrisektõl, mert valahányszor feltûnünk, õk elfutnak. Az élen haladó Tigrisek rengeteg rohamlöveget és Mikit lõttek ki. Uscha még egy pár dobozszerû KV akármit is kilütt. Azt mondja, nagyon könnyû célpontok, mert a magas felépítmény miatt kilométerekre látszódnak."

Szerintem egyértelmû, hogy itt a KV-2-rõl van szó, amely kétségtelenül egy halvaszületett harckocsi volt. Nem is maradt sok belõle... 😊

"5 millió $ egy emberélet? Egy átlag amerikai keres mondjuk évi 30.000$-t. Mondjuk dolgozzon 40 évet, ez neki 1,2 millió $-t jelent, az államnak pedig befizet különféle adók formájában mondjuk 500.000 $-t. Akárhogyis számolom, ez a teljes költségvetésre tekintve jelent 1,7 millió dollárt. "

az értéket nézd amit termel, ne azt amit adozik meg megkeres.

Tisztázzuk már le: Pontosan mire is olcsóbb mi?

A vita ott kezdõdött, hogy a "távháború"-t azért erölteti az USA fegyveres ereje, mivel ez olcsóbb, és nem azért, hogy az emberéleteket kíméljék. Én is láttam különféle számításokat, ezt az 5 millió $-os-t is (erre még visszatérek), és nekem az jött le, hogy messze nem olyan drága az emberélet.

5 millió $ egy emberélet? Egy átlag amerikai keres mondjuk évi 30.000$-t. Mondjuk dolgozzon 40 évet, ez neki 1,2 millió $-t jelent, az államnak pedig befizet különféle adók formájában mondjuk 500.000 $-t. Akárhogyis számolom, ez a teljes költségvetésre tekintve jelent 1,7 millió dollárt.

A katona kiképzése legyen mondjuk 50.000$, a felszerelése 5.000$ (erõsen túlzó számadatok egy egyszerû katona tekintetébe, de legyünk nagyvonalúak). A járulékos költségeket (étkezés, szállás, és legyen benne a temetés) mondjuk egy év szolgálat esetén legyen ismét 50.000$. Akárhogy is számolom, ez legfeljebb 2.000.000 $. Úgy, hogy azt vesszük, hogy emberünknek ugye civilként való életet veszünk alapul. Ez is szép összeg.

Namost egy modern fegyverrendszer kifejlesztése és rendszeresítése dollármilliárdokat jelent. Az F/A-22-es durván 220 millliárd $-ba fog kerülni az adófizetõk pénzébõl. Csak a vadászgép, ebben nincs benne a hajózó és a karbantartó személyzet kiképzése, az üzemeltetés költségei (egy repült óra az F/A-22 esetén kb. 5000 $-ra van kalkulálva), a fegyverek ára.

Számoljunk csak: 220 milliárd $ osztva 2 millió $-al. Az eredmény nálam 110 millió. Vagyis az F/A-22 költségeibõl 110 milliós gyalogoshadsereg költségei jönnének ki. Ha 5 millió $/fõvel számolunk, akkor is 44 millió fõs sereg.

Ezek után azt mondani, hogy a "távharc" olcsó, legalábbis érdekes.

Valóban szeretnék az USAF-nál, ha eljutnának a tökéletes "távharcig", amikor akár az USA-ból felszálló felfegyverzett távirányított gépek (mint amilyen a Predator MQ-9) képesek lennének leküzdeni a világ másik végén lévõ célpontokat, sõt, az adott terület fölött napokig repülhetnének járörõzve...
Na igen, ez mát tényleg közelít az "olcsó távharchoz". Ha beválik....

De egyenlõre az USA nem azért erölteti a "légi hadjáratokat", mert olcsóbb. Azért erölteti, mert politikailag neki számít minden egyes elveszett katona. És nem csak odahaza. Nemzetközi viszonylatban nekik azt a látszatott kell fentartaniuk (vagy legalábbis azt akarják fentartani), hogy az USA seregei legyõznek minden akadályt. A légi háború pedig tisztább ebbõl a szempontból...

Na mindegy lesz.arom 😊

Itt a link : http://www.shift.sk/military/sifoner/mil/t34.html

Hmm hmm, látom a gyártási adatok kicsit elcsúsztak.

A T-34-es gyártási adatai:

............41/II..1942....1943.....1944....45/I..Összesen
T-34/76 ....3014...12553...15529....2995....-.....34 091
T-34/85 ....-........-......283.....11778...7230..23 661

Remélem így már olvashatóbb.

Az elfogultság a Te kommentjeidbõl érzik ki, nem is gyengén.

"Az akkori szovjet tankokkal összehasonlítva a Panther szembõl tüzelve 800 méterrõl átütötte a T-34/85 páncélzatát míg az csak 500 méterrõl tehette ezt, hát-, és oldaltûzre körülbelül ugyanolyan érzékenyek voltak, míg az IS-2-vel összehasonlítva a Panther jobb volt a szembõl tüzelésben viszont hát-, és oldaltûzben alulmaradt azzal szemben."

forrás: http://worldwar2.freeweb.hu/index.cgi?pg=pz5&bg=ger

"1943- ban és 1944- ben a keleti frontra visszakerült Párducok egészen más fényben mutatkoztak be, mint a kurszki ütközet alatt. A technikai problémák nagy részének kiküszöbölése után kezdtek megmutatkozni a Pantherek remek taktikai tulajdonságai: a vastag páncélozás, az átlagon felüli mozgékonyság és a nagy átütõerejû, pontos ágyú. Annak ellenére, hogy a német hadsereg a keleti fronton már csak védekezett, a németek számára a védekezõ harcok nem mindig végzõdtek vereséggel. 1943 december 12- én pl. a "Das Reich" hadosztály Pantherei a Komak - i harckocsicsatában 20 szovjet tankot lõttek ki (T-37/76, KV-1, KV-2), saját veszteség nélkül. A következö napon 7 Párduc összecsapott 70 (!!) T-34- essel, és 14 perc alatt 28-at ki is lõtt közülük - ismét saját veszteség nélkül. "

"A Párducok a "Schwere Panzer Regiment Bake" (Bake nehézpáncélos-ezred) részeként is sikert arattak. Ez az ezred egy Panther - zászlóaljból és az 503. nehézpáncélos - osztályból állt, és amikor 1944 januárjában megütközött két összevont szovjet páncéloshadtesttel (!!), 267 szovjet harckocsit lõt ki, és mindössze 1 Tigrist és 4 Párducot vesztett.

Érdekesen alakult a Varsótól keletre fekvõ Sidlec melletti tankcsata is, 1944 júliusában és augusztusában. Itt az 5. SS- ezred 2. zászlóalja 107 szovjet harckocsit pusztitott el (T-34, M4A1 Sherman, MkIII Valentine), miközben 6 Pzkpfw IV- est és 5 Párducot vesztett. "

"Az 1945- ös, Magyarországon lezajlott, utólsó nagy német ellentámadásban is vettek részt Párducok: itt fõként a Panzer Lehr- hadosztály tüntette ki magát a harcokban, a "Das Reich" hadosztály pedig a háború utólsó heteiben Bécs utcáin védekezett; itt, a Florisdorf-hidnál lõte ki Barkmann SS-Oberscharführer a 60- ik T-34- esét a Párducával"

"Az elsõ fiaskókat azonban hamarosan sikerek követtek: Július végén bekapcsolódtak a harcba a "Das Reich" hadosztály Pantherei. Az amerikai 3. páncéloshadosztállyal folytatott tiznapos harcban 128 amerikai harckocsit lõttek ki. Július 15- én SS Oberjunkerführer Langenke a Pantherével 5 Shermannal csapott össze Saint Dennis- nél. Langenke közvetlen közelrõl lõtt ki négy Shermant, az ötödik ugyan elrejtõzött az út menti bozótba, de Langenke rövid idõn belül azt is felfedezte, és kilõtte. Ernst Barkmann SS-Unterscharführer július 27- én kb. 20 Shermannal cspott össze, egyedül: kilencet kilõtt közülük, saját harckocsija pedig súlyosan megrongálódott a harcban. "

"Az amerikai hadsereg statisztikája szerint 1 Párduc kilövése 5 Sherman, vagy 9 T-34- es kilövésébe került. A gyenge pontja a meglehetõsen vékony oldalpáncelozás volt. A németek ezért a páncélostámadások alkalmával oldalról rohamlövegekkel fedezték a támadó Párducokat"

forrás : http://www.shift.sk/military/martin100/pz5_color/pz5_act.html

"A Vörös Hadsereg KV-1- esekkel felszerelt harckocsicsapatainak a veszteségei 1941 és 1942 folyamán hatalmasak voltak, annak ellenére, hogy a németek a 88- as páncéltörõ ágyún kivül nem rendelkeztek más fegyverrel, amely el tudott volna bánni a KV-1- el. A nagy veszteségek fõ okozója a tank technikai megbizhatatlansága volt. A harckcosizók a T-34- essel ellentétben ki nem állhatták ezt a nehézkes és gyakran meghibásodó mostrumot. 1942 nyarán az oroszok a tank harci sikertelenségének hatására fontolóra vették az egész KV- program leállitását is; egy korabeli jelentés szerint a "KV tank teljesen lezüllesztette a nehézharckocsi fogalmát". A késõbbi, valamivel megbizhatóbb KV- változatok (KV-1s, KV-8) javitottak kissé a jármû hirnevén, de pl. Kurszknál a még mindig eléggé lassú KV- knek nagyságrendekkel nagyobb veszteségeik voltak, mint a jóval mozgékonyabb és jobb T-34- eseknek. "



Kv - 85

forrás : http://www.shift.sk/military/martin100/kv/kv.html

A T-34-es gyártási adatai:

41/II 1942 1943 1944 45/I Összesen
T-34/76 3014 12553 15529 2995 - 34 091
T-34/85 - - 283 11778 7230 23 661

Ebbõl a németek és szövetségeseik elpusztitottak kb. 40 000 - et...

forrás : http://www.shift.sk/military/sifoner/mil/t34.html

Ennyit a forrásokról.

"Az, hogy a szovjet (és nem orosz ugyebár) hajózók és harckocsizók "közismerten" képzetlenek lettek volna, az csak a te számodra köztudott. Nem voltak annyira elmaradva, lévén a harckocsitaktikák terén 2 állam járt az élen az újításokban, két állam értete meg, hogy mi ezeknek a szerepük az újabb háborúkban, és ezek a szovjetek és a németek. Késõbb kapcsoltak az angolok, miután megismerték a németekket a francia hadjáratban. Az amerikaiak más utat választottak, õk a légifölényt tekintették elsõdlegesnek, és a légierõvel szerették elintéztetni a dolgokat. Ennek is köszönhetõ a relatíve kis emberveszteségük.
Hajózók: Mond neked az a néz valamit, hogy Kozsedub?"

Igen, valószínûleg azért jutottak el a németek Moszkváig mert a szovjet hadsereg olyan fantasztikus szervezettségû volt teljes mértékben kiképzett katonákkal.

Idézhetnék neked 1000 német "beszámolót" a szovjet vadászok teljesítményét illetõen, de ha a tények nem elegendõek akkor sry.

Ezt olvasd el, a Kondor légió befolyása a két fél hadseregszervezésére :

"Pavlov értékelése katasztrofális hatással volt a szovjet harckocsiegységekre: a páncélos hadosztályokat szétdarabolták, és zászlóaljanként gyalogoshadosztályokhoz osztották be, ezzel szétforgácsolódott a harckocsik csapásmérõ ereje, és ez súlyos veszteségekhez vezetett 1941 nyarán és õszén. A német 1940- es villámháborús gyõzelmek után ismét felállitott szovjet harckocsi-magasabbegységek, hiányos kiképzésû legénységük és a még be nem fejezett átszervezésük miatt nem tudtak ellenállni az összevont német páncéloscsoportoknak.
Pavlovot Sztálin 1941 õszén kivégeztette, a spanyolországi háborúban tapasztalatokat szerzett katonatisztek nagy része pedig Szibériában végezte- ez alighanem összefüggött a tisztek háborús sikertelenségével. De néhányuk mégiscsak túlélte a tisztogatásokat, és a 2. világháborúban már hadseregeket vezettek ( pl. Konyev és Rokosszovszkij ).

A németek, az oroszokkal ellentétben meggyõzõdtek arról, hogy Guderian páncélosék - doktrinája helyes és sikeres. Thoma jelentésében kiemelte légierõ szerepét a harckocsik támogatásában. Megfelelõ jármûvek hiányában nem nyilt lehetõsége arra, hogy harckocsikat motorizált gyalogsággal és tüzérséggel összekapcsolja, és igy nem tudta kipróbálni, hogy mennyire mûködhetne a gyakorlatban egy ilyen kombináció. A német harckocsik késõbbi sikerei igazolták von Thoma analizisét."

Tehát szervezettség kilõve.

Hogy az amik csak olyan relatíve kevés embert veszítettek, ebben talán szerepet játszott az is, hogy a németeket 3 fronton támadta kb 5x túlerõ. Így egy picivel reálisabb, nem ?

Hogy a hazaküldött pilóták "mennyi gépet lõhettek volna még le", az más kérdés, a tények azt mutatják hogy a német pilóták, akármennyire is voltak fantasztikusak a jak ok több száz légigyõzelemmel büszkélkedhettek, míg a szövetséges oldalon a 100at nem érte el senki.

Ezenfelül a németeknél sokkal szigorúbb volt a légigyõzelmek bizonyításának menete, legalább 1-2 szemtanunak igazolnia kellett, így a nyílvánosságra hozott mutatók sokkal kevesebbet mutatnak.

Egyet kérdezek, ha szerinted olyan fantasztikusan ki voltak képezve a szovjet harckocsizók és hajózók, és ennyire überelték a szovjet cuccok mind minõségileg mind mennyiségileg a németekét, akkor hogy lehet ekkora példátlan nagy ember anyagi veszteség a szovjet oldalon ? Talán csak nem öngyilkosok lettek ?

"Apropó, mi köze van a Zimmeritnek kézigránáthoz? Még ha aknáról lenne szó."

Írtam hogy van köze ?

"Ajánlom figyelmedbe a KV-1 és a KV-2 szemrevételezését. A gyártását azért hagyták abba 1943-ban, mert helyette elkezdték a JS-1-et gyártani. Azonban pl. egy Tigris 1-esnél még így is 15 cm-rel alacsonyabb volt, egy Királytigrisnél 34 cm-rel, egy Párducnál 23 cm-rel 😊 A Pz4-nél viszont már magasabb 7 cm-rel 😊 "

A legyõzhetetlen Tigris páncélos c könyvbõl idéznék:

Joachim Scholl naplója, Szovjetunió, 1943,augusztus 25.

"...Azt gondolom, hogy az oroszok már félnek a Tigrisektõl, mert valahányszor feltûnünk, õk elfutnak. Az élen haladó Tigrisek rengeteg rohamlöveget és Mikit lõttek ki. Uscha még egy pár dobozszerû KV akármit is kilütt. Azt mondja, nagyon könnyû célpontok, mert a magas felépítmény miatt kilométerekre látszódnak."

És ezt nem én írtam, hanem egy német katona, aki Veled ellentétben harcolt KV harckocsik ellen.

napi 4 millio löszer, hm
most ugye 150e amcsi van irakban, abbol tegyük fel harcol a kétharmada, a többi kiszolgáló
ha mindegyik naponta egy tárat lõ ki az naponta 300e golyo
afganisztánban szintén hasonló, vagy több
szoval inkább itt a többi térség jön be, mivel most is milliós létszámu sereg van otthon, és ha azok kétháromhavonta egyszer elmennek lõgyakorlatra, ahol kilõnek néhány tárat máris megvan ez a szám

A porosz hagyományok szerint a náci hadseregben is szokás volt a végsõkig kitartani, ezt sokszor meg is tették. A dezertálások száma valóban alacsony volt, de ez nem velejárója az alacsony morálnak. 1940-ben a német katona úgy harcolt, hogy õk a felsõbbrendûek, akik legyõzhetetlenek, és mindenki másnál jobbak. 1944-re kiderült, hogy már nem annyira jobbak, technikailag beérték õket a legtöbb területen, ráadásul folyamatos túlerõ ellen kellett harcolniuk, miközben állandóan vonultak vissza minden fronton. A legtöbb német addigra már felmérte, hogy ez a háború elveszett, és igyekezett inkább az életét menteni, minthogy a Führerért meghaljon. Dezertálásért azonnali fõbelövés járt, ezt nem nagyon játszották meg.
Voltak persze a végsõkig harcoló alakulatok, pl. az utolsó német egységek tudtommal jóval az európai V-Day után adták meg magukat Prágánál. Talán ebbe az is belejátszott, hogy tudták, a szovjet fogságba esés után nem sok esélyük van arra, hogy valaha is hazajussanak. A szovjetek égtek a vágytól, hogy visszaadhassák, amit elszenvedtek. A Kelet-Poroszországban 1944 végén fogságba esett németeknek csak 10%-a került haza a hadifogságból, a többi meghalt.

Az amerikai ász pilótákat, akik elértek bizonyos légigyõzelmet, sokszor egyszerûen eltiltották a további repüléstõl, hazarendelték õket, hogy otthon népszerûsítsék a hadsereget, és a hadikötvényeket.
A bombázók 25 bevetés után mehettek haza (bevetésenként átlagosan 4 % volt a veszteségük), így nagy valószínûséggel nem kellett kitölteni az elbocsátó papírjukat.
Hartmann ehhez képest 1600 bevetést repült. Azért ez arányaiban jóval nagyobb szám. Kozsedub 330 bevetésbõl lelõtt 62 gépet. Gabreski 166 bevetésbõl lelõtt 28 gépet. Richard I. Bong 200 bevetés 40 gyõzelem. Nagyjából megáll mindenhol az 5 bevetés 1 légigyõzelem arány.


A Párducot a németek hívták közepes tanknak, amúgy 40 tonnánál húzták meg akkoriban a határt a közepes / nehéz tank között. A Panther 45 tonnás tömege a T-34 alig 30 tonnájához képest a felsõ kategóriába sorolja.


Amerikai ász pilótákról link
Ász pilóták

Csináltak már számításokat rá, hogymennyibe kerül egy elvesztett ember. Ide számít a kiképzésének a költsége, a felszerelése, a temetése, az esetleges ápolása, az általa kiesett, egyébként megtermelt termék, a befizetett adók összege, stb. Elég morbid egy dolog, azt tudom, de kiszámolták, hogy egy fiatal korban lévõ ember elvesztése nagyjából 5 millió (igen 5.000.000) dollárt okoz az államnak ahhoz képest, mintha idõskorban halna meg. Igaz, nem egy katonáé, hanem egy átlag állampolgáré.
Na, így nézve mi olcsóbb, egy 30 millió dolláros vadászbombázó elvesztése, vagy egy szakasz katonáé?

Tényleg nem kötegedésbõl ...

A Párduc tudomásom szerint közepes tank volt.

Hartmann meg 1942 októberétõl harcolt - 1940-ben kezdõdött a kiképzése -, szóval nem a háború kezdetétõl. Novemberben lõtte le az elsõ gépeit. Ha évente átlagban 50-et lõtt le, akkor az akkor is csak 200, ha mégha 1942-nél és 1945-nél teljes évvel számolunk. És a többi 152 meg csak úgy leesett?
Az oké, hogy elvileg meghatározott küldetésszám után az angolszász vadászpilóták visszatérhettek a civil életbe, de nem sûrûn éltek vele. Max a sikertelenek. A többség továbbszolgált a háború végéig. A szovjeteknek meg tovább kellett. Az angolszászoknál is fõleg a bombázóezredek repülõsei hagyták abba, ha túlélték azt a bizonyos sikeres küldetésszámot.

Más. Írod, hogy "eltûnt a gyõzelembe vetett hit, lecsökkent a morál, míg az ellenkezõ oldalon, azaz a szovjeteknél kezdett javulni".
Na ez ÍGY nem igaz. Sõt. Ha a dezertálást vesszük, akkor még 1945 tavaszán is, amikor már totál biztos volt, hogy nem nyerhetnek, a német hadsereg még mindig a legjobb morállal rendelkezett. A rossz morál következménye volt, hogy néhány francia bázist még védtek 1945 május 8 (9) után is. Egy szovjet vagy amerikai hadseregbõl még mindig többen dezertáltak, mint egy németbõl. A németben még fogságba esés után is volt nyilvános kivégzés. Német - septiben felállított - katonai bíróság ítélte el és végeztette ki az amerikai õrség hozzájárulásával, de német katonák által, a szerintük katonai esküjét megszegõ, dezertáló és úgy fogságba esõ több hadifogoly társát.

Ászok.
"Hartmann évente átlagban 50 gépet lõtt le, ennyit sok szövetséges ász pilóta összehozott ennyi idõ alatt."

8. Légierõ
Gabreski 28

US NAVY
McCampbell 34

US MARINE
Foss 26

Mellesleg:

Australia Group Capt. Clive R. Caldwell 28
Austria Maj. Walter Nowotny 258
Belgium Flight Lt.Vicki Ortmans 11
Canada Squadron Leader George F. Buerling 31
Czechoslavakia Sgt. Josef Frantisek 28
Denmark Group Capt. Kaj Birksted 10
Finland Flight Master E. I. Juutualainen 94
France Squadron Leader Pierre H. Clostermann 19
Germany Maj. Erich Hartmann 352
Hungary 2nd Lt. Dezjö Szentgyörgyi 43
Ireland Wing Comdr. Bredan E. Finucane 32
Italy Maj. Adriano Visconti 26
Japan Chief Warrant Officer Hiroyoshi Nishizawa 103
Netherlands Lt. Col. van Arkel 5
New Zealand Wing Comdr. Colin F. Gray 27
Norway Flight Lt. Svein Heglund 16
Poland Jan Poniatowski 36
Rumania Capt. Prince Constantine Cantacuzino 60
South Africa Squadron Leader M. T. St. J. Pattle 41
GBR Group Capt. James E. Johnson 38
USA Maj. Richard I. Bong 40
USSR Guards Col. Ivan N. Kozhedub 62

Szerintem olvasgassál még utána egy kicsit a dolgoknak, mert félinformációid vannak, és igen erõsen elfogult vagy az egyik irányban. 😊

Az, hogy a szovjet (és nem orosz ugyebár) hajózók és harckocsizók "közismerten" képzetlenek lettek volna, az csak a te számodra köztudott. Nem voltak annyira elmaradva, lévén a harckocsitaktikák terén 2 állam járt az élen az újításokban, két állam értete meg, hogy mi ezeknek a szerepük az újabb háborúkban, és ezek a szovjetek és a németek. Késõbb kapcsoltak az angolok, miután megismerték a németekket a francia hadjáratban. Az amerikaiak más utat választottak, õk a légifölényt tekintették elsõdlegesnek, és a légierõvel szerették elintéztetni a dolgokat. Ennek is köszönhetõ a relatíve kis emberveszteségük.
Hajózók: Mond neked az a néz valamit, hogy Kozsedub?

Abban is tévedsz, hogy a németek megelõzték a szovjeteket a hadsereg átszervezésében. A háború folyamán mind a német, mind a szovjet hadseregeket többször is átszervezték, és többször is megváltoztak a módszerek. Ez természetes is, hiszen egy nagy, nyílt terepen folytatott támadás avagy védekezés mind más taktikát kíván. A háború elején még adottak voltak a tapasztalt német katonák, akik a háború végére kényszerû pihenõt tettek valamely szovjet temetõben. A helyükre érkezõk már nem kaptak olyan jó kiképzést, a fegyverzetük már nem volt jobb, mint az ellenségé, és a seregek feltöltöttsége is egyre jobban csökkent. Ja, és ami még ugyabilyen fontos, eltûnt a gyõzelembe vetett hit, lecsökkent a morál, míg az ellenkezõ oldalon, azaz a szovjeteknél kezdett javulni. Elkezdték visszafoglalni az elvesztett területeket, megnyerték az anyag és emberháborút.

Hartmann és társai nem jó példák. Õk a háború elejétõl repültek a végéig, míg az angolszászoknál X. bevetés után leváltották õket. Hartmann évente átlagban 50 gépet lõtt le, ennyit sok szövetséges ász pilóta összehozott ennyi idõ alatt.

Apropó, mi köze van a Zimmeritnek kézigránáthoz? Még ha aknáról lenne szó.


"A T34-rõl annyit, hogy igen, az elsõ találkozások alkalmával meglepték a német csapatokat (jobbára csak a 88 mm -es légvédelmi löveg volt képes ócskavasat csinálni belõle), de gondolom tisztában vagy az adatokkal, hogy a késõbbi PIV szériák simán überelték a T34 változatait, a PV és PVI PVIB pedig egyenesen letaposta"

Na, ez tetszik. Mondhatjuk, hogy meglepték õket. 😊 Egyszerûen hatástalatol voltak ellenük a fegyvereik, a frontpáncélt egyetlen egy akkori harckocsijuk sem tudta átütni. A 88-asok viszont bejöttek, gyorsan be is építették õket a Tigrisekbe (alig 1 év alatt kis is hozták 😊 ) A késõbbi Pz4 szériák hosszú csövû 75 mm-es ágyúik páncélátütõ képessége kicsit meghaladta a 76 mm-es szovjetét, amit ezért 1943-re 85 mm-esre cseréltek. Ezzel legalábbi partiban voltak, míg a szovjet tank páncélvédettsége jobb volt. Lényegében 1000 méteren bármelyikõjük ki tudta lõni a másikat bármelyik irányból, így az gyõzött, aki elõbb lõtt. Persze megint bejön, hogy T-34-bõl ötször annyit gyártottak, kisebb, könnyebb, jobban páncélozott volt, dízelmotorral, sokkal olcsóbban gyártható, jobb futómûvel, nagyobb hatótávval, nagyobb sebességgel, egyenértékû fegyverzettel. Igazad van, tényleg überelték a Pz4-esek a T34-eseket. 😊
Oké, hogy a Párduc és a Tigrisek "lemosták" õket. Csak éppen ezen tankok a nehéz kategóriában versengtek, míg a T-34-esek a közepesben. Ilyen alapon a JS széria is lemosta a Pz4-eseket, pláne 122 mm-es fegyverzettel, és akkor még nem is beszéltünk a Szu-100-ról.

Németek 6 millió embert vesztettek a háborúban, a szovjetek 22 milliót. Amúgy nem vagyok németellenes, de tessék figyelembe venni, hogy nem õk az übermenschek, nem csak õk csináltak jó dolgokat.
Pl. a Párduc volt az akkori idõk legjobban sikerült harckocsija, technikailag a legfejlettebb, korszerû, döntött páncélzat, megfelelõ L/70-es 75 mm-es ágyú, ami bármilyen harckocsit ki tudott lõni, a háború végére kifejlesztették hozzá az infravörös irányzékot, egyszóval a legjobb lehetett...volna. Csak itt megint bejön,hogy mi a jobb. 1 db hiperfejlett tank, vagy 15 egyéb, de jól használható fejletlenebb. A történelem folyamán a legtöbbször a mennyiség gyõzött a minõség felett. Guderian pl. a rohamlövegek gyártását erõltette, mert a Stug3-sok teljesítményével elégedett volt, olcsón lehetett õket gyártani, a beépített L/48-as 75 mm-es ágyúk teljesítménye elégséges volt (ez ugyebár megegyezik a Pz4 utolsó szériáinak fegyverzetével). Ergo olcsón nagy tömegben tudott páncélosokat a frontra küldeni, így lehetett pótolni a veszteségeket.

"Hogy a JS 2 jobb páncélvédettségi mutatókkal rendelkezett... Ez még nem jelent mindent. A Tigris I - II nek sokkal jobb optikai célzórendszere volt, mi a jobb, 3at mellélõni vagy 1el telibebaszni ?"

És mi van akkor, ha az akkoriban jellemzõ esetet vesszük, azaz 2 Tigris találkozik 15-20 ellenséges harckocsival (jellemzõen Szu-122, Szu-100 vagy JSz-2)Ha a szovjetek 3-ból csak egyszer is találnak, akkor is az elsõ közben minden Tigrist 3 találat ér, míg õk kilõnek 2 ellenséget jó esetben. Ha a Tigrisek (amelyekbõl ugyebár kb. 1350 db készült) T-34-esekkel szaladtak össze, ami elég ritka volt, akkor pár T-34-es kilövése után a szovjet harckocsik visszavonultak, és megjöttek a páncélvadászok vagy a nehézharckocsik.
Amúgy meg a szovjetek kiterjedten alkalmazták a páncélelhárító körleteket, azaz a fronton létrehoztak páncéltörõ ágyúkból egy-egy erõsebb csoportosítást a német ellentámadás várható vonalában. Rengeteg Tigrist lõttek így ki. Amúgy meg a német nehézharckocsik jellemzõen nem tankoktól, hanem repülõktõl, vagy önmegsemmisítéstõl pusztultak el. Bár egy T-34 / 85 is képes volt 1000 méterrõl átütni egy Tigris 1. homlokpáncélzatát.

"A KV-1rõl annyit, hogy egy aprócskát magas volt, és ugye ez nem egy nagy elõny a harckocsiknál (ahogy ez a gyakorlatban is megmutatkozott : ). Amúgy szerinted miért hagyták abba a sorozatgyártását ?"

Ajánlom figyelmedbe a KV-1 és a KV-2 szemrevételezését. A gyártását azért hagyták abba 1943-ban, mert helyette elkezdték a JS-1-et gyártani. Azonban pl. egy Tigris 1-esnél még így is 15 cm-rel alacsonyabb volt, egy Királytigrisnél 34 cm-rel, egy Párducnál 23 cm-rel 😊 A Pz4-nél viszont már magasabb 7 cm-rel 😊

Ez utóbbival kapcsolatban hallotam egy érdekes történetet.
Az USA-ban naponta 4 millió lõszert készítenek 5,56x45 (pl.: M16A2), 7,62x51 (pl.: M60) és a 9x19 (pl.: M9) ürméretekbõl. Viszont ez is kevés, mivel a katonai egységek (elsõsorban Afganisztánban és Irakban) ennél nagyobb iramban fogyasztanak, úgyhogy vészesen apadni kezdtek a készletek! Pár hete ezért kiadtak egy parancsot, miszerint spórolni kell a lõszerrel...

Azért nem semmi, mi?

Kissé eltértünk az eredeti megnyilvánulás lényegétõl. Anno azt írtad, hogy azért helyezte a hangsúlyt a "távharcra" az USA, mivel olcsóbb, mert "oylan szakképzet személyzetet kiképezni mint ami a mai technikához kell nagyon sok idõ és igy járnak jobban anyagilag..."

Namost ez az, amit megkérdõjelezek. Politikailag sokkal fontosabb nekik az emberveszteség megakadályozása, mint a költségkimélés. Az Amerikai Védelmi Minisztérium (Departmen of Defence - DoD) pedig nem arról híres, hogy a fogához veri a garast...

a 30km-re meg csak anyit hogy a háztetõ csak egy péda volt, de ez egyszerüen az esélyekrõl szol, mert még a 30km-re lévõ hadtest is rábaszhat ha véletlen arrajár egy irkai járõr (nem azt mondom hogy megverik õket de veszthetnek emberanyagot hadianyagot, stb) és akkor rábasztak, mig ha ezt teszik 3000km-rõl akkor arrafele tuti nem fog iraki járõr flangálni...

Na emiatt van zavar azáltalad leírtakkal kapcsolatban bennem.
A jelenleg azért vannak amerikai katonák irakban, mert kvázi õk tartják fent a rendet (?) irakban, õk felelnek azért, hogy az amerikaiak akarata szerint alakuljon irak sorsa. Ezt 3000km-rõl "távháborúval" nem lehet elérni. Ehez ember kell. Ott a helyszinen...

Mit gondoltok, miért akarják az amik kizárni az "amik politikájával egyet nem értõ országokat" az újraépítésbõl ? Mert ez kurvanagy üzlet, és a pénz megint csak nem a kedves irakiak zsebébe vándorol, hanem az amcsi cégek kapják meg. Meghát akko lesz megdonáldsz is.

Egy ilyen háború azért anyagilag nem ennyire tragikus : ), tekintve hogy mind a fegyvereket, mind a szállítást amerikai cégek végzik, tehát az elköltött pénzzel csak a saját gazdaságukat erõsítik.

A katonát természetesen egyrészt a harcértéke miatt védik, másrészt mert senkinek sincs kedve folyton újakat kiképezni.

A fegyverek, na igen, tényleg drágák, de mint már mondtam ezt a saját cégek gyártják és a kormány egyik feladata hogy támogassa az állam hadiparát az állandó megrendelésekkel. Másrészt ha nem lövik el a skulót, akkor azt meg kell semmisíteni, ami egy költséges feladat (annál költségesebb mintha simán elpuffogtatnák, és még csak nem is ölnek meg senkit). Mo csõdbe menne, ha valami komolyabb egységet kellene irakba küldenie és neadj Isten még valami veszteséget is szenvedne ott, mert a fegyverektõl kezdve a szállításon át az ellátásig mindent külsõ forrásból biztosítunk.

szerintem az történt hogy nem volt auto rangen, és csak vaktában lõtt 😊 bár fingom sincs hogy mukodik az auto range de biztos olyan mint a simekben vagy hasonlo 😊 mintha locsoslaggal ersztett volna el egy sorozatot 😊

ez meg a másik fele, mivel a kiképzésre forditott "anyagiaktól" nem fejlõdik oylan mértékben az ország mint a millios ketyeréktõl 😛

emberek ti itt megfeledkeztek arról hogy mekkora gazdasági hatása is van annak hogy drága felszerléseket használnak, ha lemészároltadot az embereket abban nincs biznisz de ha adsz nekik pár drága cuccost ugyanazt kevesebben elvégzik és közben a hátország is jól jár.....

akkor miért mondja?

igen ám csak az idõt megint nem veszed figyelembe, a többszázezres cuccokat akármenyire is hightechek legyártani ha tovább tart pár hétnél az már elég sok..., mig valakit kiképezni NORMÁLISAN és nem ugy mint a "kapadobálo" parasztokat elég sok idõ mig a parancsnokokat mégtöbb..., és ha igy fölsölegesen kiirtanák a saját hadseregük ujraépiteni idõben sokszorosa, de pénzben se lenne kevés tekintve hogy még a nagy hazaszeretõ amcsik között se olyan könyü megfelelõ emberanyagot toborozni, szal ez megint csak arra lyukad ki hogy nem aza lényeg hogy szegény manus igy meg ugy hanem a szaktudása, még ha az csak arra terjed is ki hogy megrohamozzon egy házat gyalog...

a 30km-re meg csak anyit hogy a háztetõ csak egy péda volt, de ez egyszerüen az esélyekrõl szol, mert még a 30km-re lévõ hadtest is rábaszhat ha véletlen arrajár egy irkai járõr (nem azt mondom hogy megverik õket de veszthetnek emberanyagot hadianyagot, stb) és akkor rábasztak, mig ha ezt teszik 3000km-rõl akkor arrafele tuti nem fog iraki járõr flangálni...

az meg hogy melyik az olcsobb megint csak arról szol hogy ne csak a pénzbeli árat vedd figyelembe hanem az emberanyagot amibõl lehet "költekezni" a mindenféle haderõnemekre való kiképzés formájában és azok ottnai bevetésében, és az idõbe amibe ez kerül, és ha erre azt mondod hogy nade kfejleszteni a legujabb játékszert is hüdesok ideig tartott akkor arra az a válasz hogy igen tény hogy sok idõ csak éppen az eccer megvan a tervet jól elrakják valahova és ha kell akkor megvan akár az idõk végtelenségéig is, mig az emberek kiképzését mindig elõlrõl kell kezdeni addig amig nem találják ki hogy hogy lehet pl sz.géprõl csak simán "áttölteni" az infot az emberi fejekbe (viszont ha ez bekövetkezne + megodlanák klonozást ugy hogy ne rinyáljon érte midnenki, állitom hogy hagynák a picsába a millios játékszereket, bevágnának irakba pármillio fõ katonát és egyszerüen "lerusholnák" a komplett iraki haderõt amihez egy minimális technikai fölény is elég lenne 😛P)

a végén lehet látni hogy vmit huz elõ valami zsákbol az urge...

szerintem egyszerû a történet:

két ficko találkozik, az egyik kivesz egy vmilyen csõszeru tárgyat ami egy tokban van, lehet látni, késõbb meg azt is hogy huzza elo a tokbol a csõtárgyat 😊 Késõbb szerintem hallanak valamit vagy várják a traktort ami késõbb jött és leteszik a tárgyat kicsit messzebb. Aztán nem tudják mit csináljanak, majd mikor jön a traktor akkor elõ akarja venni a (szerintem is az) rakétakilövõt.. aztán auto range on and fire....

szoval szerintem jogos volt.

Nem ismerem pontosan az AH-64 tûzvezetõ berendezését, de az elsõ sorozat konkrétan nem is a cél irányába megy. Egész egyszerûen más irányba nyitott tüzet a lövész (talán a gépágyú nem a célra nézet, "nyuglami" helyzetben volt a fegyver, vagy mi?). Pár másodperc múlva aztán újra tüzet nyit, de ekkor már láthatóak a kiröppenõ lövedékek, pontosan a képernyõ aljától.
Nehezemre esik elhinni, hogy ennyi idõ alatt lõtávon belülre kerültek volna, ha addig azon kívûl estek...

Nem teljesen vágom, mit akarsz kihozni ebbõl. 😊
A frontvonali egységeknél a technika nem olyan hightech, hogy ahoz komoly összegû, elhúzodó kiképzés kelljen (egy M1A1/A2 Abrams személyzetének kiképzése sem tart tovább, mint három hónap, és ebben már éleslövészet is van, a kiképzés költsége legyen mondjuk fejenként 10.000$, és akkor még sokat mondtam). Egyetlen AGM-65D árából három tank legénységének (12 fõ) kiképzése van meg...
Amihez valóban komoly kiképzés kell, az a légi egységek pilótái, amelyek tényleg többmilliós gépeken repülnek és a kiképzésük is igen hosszadalmas és költséges...

magyarán nem azért nem használnak gyalogosokat akik olcsoban kijönnének mert védik az emberéletet hanem mert egyszerûen nem elég hatékonyak sok esetben

Akkor most olcsóbb a gyalogos katona, mint a "távharc", vagy sem?

pl egy város stratégiai pontjainak elpusztitásához ideális esetben elég 5db rakéta, lehet gyalogságbol annyi kéne hogy mondjuk azt a szerencsétlen város közepén lévõ radarállomást elfoglalják/elpusztitsák hogy drágábban jönnének ki a kiképzést/felszerelést és idõt figyelembevéve

Továbbra sem értem, pontosan mi a lényege ennek 😊
Ha csak egy radardómot kell elpusztitani, akkor egyértelmû, hogy indítanak egy robotrepülõgépet, amely szépen kicsinálja a radart, és kész.
Ha azt akarod mondani, hogy inkább a légierõvel "tesznek rendet", mint a bakákkal, akkor igen, igazad van, de a II. VH. óta a legtöbb konfliktusban a légierõ egyre inkább átvette a célpusztitási feladatokat. Node melyik az olcsóbb? Kifejleszteni milliárdokért egy vadászbombázót, amelynek darabja több tízmillió dollár, éves üzemeltetése két-három millió $, arra milliós pénzért kiképezni pilótát, aki százezer dollár körüli fegyverekkel semmisítik meg a célpontot - és ezzel szemben áll mondjuk egy százmillió dollárból felfegyverzett és kiképzett motorizált ezred, tankokkal és tüzérségi támogattásal...

innétõl kezdve meg logikus hogy a rakétákat nem a szomszéd házbol inditják ahol veszéjbe van a személyzet viszont nem ki kell õket képezni mert nem csak gombokat nyomkodnak, hanem jo meszsirõl ahol biztonságba vannak és a kiképzésük sokrétüsége is joval csekélyebb kell hogy legyen ...

És ismét. Ha egy konkrét cél elpusztítása a cél, akkor azt egy szárazföldi sereg is megteheti akár 30 km-rõl is. Nem kell a szomszéd ház tetejére felmászni egy válról indítható rakétával...

na mindjárt leszedem....

de minek dobta a bokorba? ott tartják a kapát? 😊
hallota hogy jon a heli?

tisztánn hallani az elsõ lövések után: " out of range...fuck" szal tuti hogy elösször lõtávolságon kívül voltak.....

jó kis diagram, érdekes

akkor maradok a ka-50-nél 😊

Hát pont ez az... Elvezetnéd, de lõni ki fog? 😉

innét láccik hogy mért láma bush..., mivel megint tévedés hogy politikailag mi számit..., a politikát pont arra találták ki hogy az iylesmit eltusolják 😛PP

ááá, egy comanche-t már simán elvezetnék 😊

politikailag minden egyes katona számit
az amcsik a napokban vesztették el az 500ik katonát irakban, afganisztánban is vmi kerek számot hallottam
ezt keményen bush orra alá dörgölik

Hát nekiállhatok valami ilyesminek, de ez nem fog menni egy menetben, holnap meló, pénteken meg megyek el egy napra Szlovéniába, úgyhogy lehet, hogy csak hétvégén lesz belõle valami 😊

Az iraki vidónak közben elõkerült egy bõvebb változata is. Hosszabb Videó

Ebben már lehet látni, hogy egy kisteherautóval jön egy ürge, aki beszédbe elegyedik a teherautó sofõrjével, majd bedob egy csõszerû tárgyat a bokorba, ezek után jön a traktoros illetõ, és ekkor nyit tüzet a helikopter. A csõszerû tárgyat nézik rakétavetõnek, de nekem nem tûnik annak (sehol egy markolatrész, vagy bármi kiálló dolog (pl. célzóberendezés).

nem is olcso nem arról van szó, csak éppen kapával ugye nem harcolhatnak..., namost akkor a hightech fegyverekhez tudás is kell hogy legyen ki használja, na azokat kiképezni sok idõ és pénz (de inkább idõ) ami ugyen fontos tényezõ, és ezzen sporolnak igy, mivel megoldhatnák azt is hogy bomba nem lézervezérlésû lenne hanem a cél felet 200m-re lebegõ helibõl dobnák kis (olyan helibõl amit 500dolcsibol épitenek mongyuk és csak eccer használatos 😛) és akkor is ugyanolyna sikeresek lennének csak éppen kurvagyorsan fogyna a kiképzett emberanyag, pedig és árban lehet, idõben meg tuti hogy mgérosszabul jönnének ki, másik példa: nem lenne muszály az amcsiknak rakétákat lõdözni kurvamesszirõl, mindezt ugyan ugy elvégezhetnék bombázokkal is ugyanoylan hatásossan, csak éppen ha bombázot lelõetik még ha kicsi is rá az esély + sokkal jobban kiképzett személyzet kell neki mint ahoz hogy valaki a megadott coordináták alapján megnyomja a gombot..., arról nem is beszélve hogy a mai fegyverek szintén nem azért hightechek hogy az emberéletet kiméljék hanem azért mert igy hatásosabban lehet az ellenség ellen fellépni, nefélj ha 200 paraszt kapával nagyobb erõt képviselne mint a hightech bombák és rakéták akkor rögötn azok garmadáját használnák az amcsik és nem a bombákat és rakétákat...
magyarán nem azért nem használnak gyalogosokat akik olcsoban kijönnének mert védik az emberéletet hanem mert egyszerûen nem elég hatékonyak sok esetben, ráadásul ha összeszámolod hogy pl egy város stratégiai pontjainak elpusztitásához ideális esetben elég 5db rakéta, lehet gyalogságbol annyi kéne hogy mondjuk azt a szerencsétlen város közepén lévõ radarállomást elfoglalják/elpusztitsák hogy drágábban jönnének ki a kiképzést/felszerelést és idõt figyelembevéve
innétõl kezdve meg logikus hogy a rakétákat nem a szomszéd házbol inditják ahol veszéjbe van a személyzet viszont nem ki kell õket képezni mert nem csak gombokat nyomkodnak, hanem jo meszsirõl ahol biztonságba vannak és a kiképzésük sokrétüsége is joval csekélyebb kell hogy legyen ...

...és a mai tendencia is azt mutatja hogy nem amiatt menek rá az amcsik is a "távháborúra" mert anyira védek az embereket (hiába mondogatják ezt nem igy van...) hanem mert oylan szakképzet személyzetet kiképezni mint ami a mai technikához kell nagyon sok idõ és igy járnak jobban anyagilag...

A frontvonalban harcoló egyszerû bakának nem kell milliós kiképzés, és a felszerelése sem viszi csõdbe a büdzsét (egy M-16A2 ára 460$ körül mozog, a teljes menetfelszerelése, ruházata még kb. 1000-1500$ lehet). Márpedig a legtöbb halott az egyszerû gyalogos katonák közül kerül ki. Ehez képest egy fegyveres Predator (MQ-9A) ára 4,5 millió $, az általa ledobható preciziós fegyverek közül egy GBU-12 lézervezérlésû bomba 19.000$, egy AGM-114K HELLFIRE II. 65.000$, egy AGM-65D Maverick 122.000$-ba kerül. Nekem nem úgy tünik, hogy annyira olcsó lenne a "távháború"....

na itt megint el kell oszlatni egy tévedés 😛 szal:
a legénység mint oylan ugye harcértéket képvisel mivel nélküle nem megy az adott jármû + a tapasztalata, gyakorlottsága, tudása is egy bizonyos értéket szinvonalt képvisel, namost minden haderõben ezt a harcértéket védik és nem magát az ember életet..., és ez mindig is igy volt és igy marad, mivel ha az adott katona csak arra lenne jó hogy felmosson a laktanyában nem hogy páncéllemezt a hátamögé de még egy koszos takarót sem kapna emberiesség ide vagy oda, azt meg hogy az emberélet kimélése az adott harci helyzetben milyen ár/érték viszonylatot enged meg a föguruk döntöték midnig is el és nem a mérnökök (legjobb példa erre talán a 2.vh amit oyl sokat emlegettek,a tapasztalt népemet bakát kimélték ahogy tutták mert tapasztalatánál fogva sokat ért, és ráadásul kevés is volt belõle, mig a szerencsétlen orosz bakát sokszor fegyver nélkül küldték a daráloba védelmet meg maksz az usanka jelentett neki, és miért? mert annyi volt belõlük mint a szemét, tapasztalatuk és harcikedvük a 0val vetekedett, igy nem volt érdemes semmilyen modon védelmezni az életét akármennyire ember is volt)
és a mai tendencia is azt mutatja hogy nem amiatt menek rá az amcsik is a "távháborúra" mert anyira védek az embereket (hiába mondogatják ezt nem igy van...) hanem mert oylan szakképzet személyzetet kiképezni mint ami a mai technikához kell nagyon sok idõ és igy járnak jobban anyagilag...

vazze, én ezt csinálom mikor játszok.... jelentkezzem pilotának?

Ráfaragnál 😊))
Még a legreálisabb számítógépes repülõgépszimulátorok (IL-2, Lock-On, FS2004) sem vetekednek a valósággal.

De példának jó az IL-2FB. Rakd a lehetõ legmagasabbra a realitást, és csinálj mindent kézzel. Ez annyit tesz, hogy a légcsavar állásszögétõl kezdve a motor üzemanyag-levegõ keverékének arányán át a trimlapok állásáig mindent neked kell kezelni folyamatosan, közben elnavigálni tereppontok és iránytû alapján, és észrevenni a közeledõ ellenséges gépeket (és az esetleges földi célokat) szabad szemmel, plusz még le is küzdeni õket. Mindezután még hazanavigálni, és letteni a (talán sérült) gépet a kifutóra.

Ha ez már sikerül, akkor lehet némi fogalmad róla, milyen összetett dolog is a repülés.

A kétfõs személyzet abból a szempontból elõnyös, hogy az egyik csak a gép irányításával van elfoglalva (figyel, hogy ne menjen a földnek, közben mégis kellõen takarásba legyen az ellenséges tûztõl, és ha kell, akkor viszont a gép rálásson a célokra), a társa átrepülésnél a navigációval van elfoglalva (így a pilótának már csak a navigátor által megadott irányba kell fordulnia és az általa megadott sebességet és magasságot kell tartania), míg harci helyzetben õ keresi meg és azonosítja a célpontokat, majd ezután õ küzdi le azokat a gép fegyverzetével.

Egyfõs személyzetnél a pilótának egymagának kell elvégeznie mindezt (a gép vezetése, navigáció, a célok felismerése és azonosítása, majd leküzdése).

Mit vártál, kevlárt meg szénszálas erõsítést ? A beszámolók azt bizonyítják, hogy a beépített páncéllemez igenis sok pilóta életét mentette meg.

Tény, de ugyanakkor az ülés alatti benzintank nem egy pilóta életét követelte kényszerleszálláskor. Azt áttervezni persze nehezebb, mint beépíteni egy acéllemezt...

Te mibe ültél volna, német PV+ benzinüzemû harckocsiba, vagy egy diesel üzemû ruszki tankba ?

Ha azonos szintû kezelõszemélyzetrõl van szó, akkor több okból is oroszba, és az egyik ok valóban a Diesel-erõforrás (persze szó se róla, a diesel-olaj is éghet, nagyon is - egy teherautótûznél közvetlen közelrõl volt alkalmam látni... de messze biztonságosabb a diesel-olak, mint a benzin). De nagyban függ, pontosan milyen tipus, és annak milyen szériájáról van szó. A korai sorozatok szinte minden tipusnál katasztrófálisak voltak, legyen az Pz. V. vagy JSz-2. Ha mondjuk egy Pz VIJ és egy T-34/85 között kellene választani, akkor orosz gép, de ha egy késõbbi Panther, Tiger vagy KönigTiger állna szembe egy JSz-2-vel, akkor már elgondolkoznák... 😊

Igenis kímélték, de a kor technikai színvonalának korlátaihoz képest.

Hát nem tudom, ahogy én ismerem a különféle II. VH.-s harcjárûveket, fegyvereket, nekem az jön le, hogy elsõsorban a harcérték növelése volt a cél. A harcértékbe beleszámít a legénység élete is. Viszont a legénység túlélõképességét sose helyezték a gép harci értéke elé...

Cifu! Én tényleg nem házit akarok adni neked de lenne itt valami ami érdekelne. Mindenfajta bombát, rakétát, lövedéket (kezdve a sima kézifegyverek lövedékétõl a tankágyúig) rövifítést használnak. Minek a rövidítései (angol szóval) és mit jelentenek? Ha gond nem kell megirni.

Úgy értem, az ilyen jellegû helikoptereknél... 😊)

"Az egyszemélyes személyzet koncepciója kvázi megbukott. Nem csak szimplán idegenkedtek tõle, hanem egy embernek egyszerûen túlságosan komplex feladat a gép irányítása mellett még a fegyverzet kezelésével foglalkozni."

vazze, én ezt csinálom mikor játszok.... jelentkezzem pilotának?

Kis kiegészítés a Ka-50 leíráshoz (nagyrészt elhangzottak, csak hagsúlyozok 😊):

Az egyszemélyes személyzet koncepciója kvázi megbukott. Nem csak szimplán idegenkedtek tõle, hanem egy embernek egyszerûen túlságosan komplex feladat a gép irányítása mellett még a fegyverzet kezelésével foglalkozni.

A katapultülés sem volt igazán nyerõ ötlet. Egyrészt kis magasságon gyakorlatilag értelmetlen, hiszen elõbb le kell robbantani a rotorlapátokat, utána a kabintetõt, és csak ezután mehet ki a pilóta, márpedig ez rengeteg idõ. Ugyanakkor a szoros(abb) kötelékben való alkalmazást eleve kizárta, hiszen az esetleges katapultálás során szétrepülõ rotorlapátok miatt a gépeknek jópárszáz méteres térközt kell tartaniuk.

"Én azt írtam, hogy a tervezõmérnökök nem törõdtek a túlságosan a biztonsággal. Hogy a Bf-109E-nél beépítettek egy páncéllemezt a pilóta mögé, egy dolog (ami amúgy a 23mm-es gépágyúlövedék simán átvitt). Viszont a pilóta még a Konrad-ban is gyakorlatilag az üzemanyagtankon ült..."

Mit vártál, kevlárt meg szénszálas erõsítést ? A beszámolók azt bizonyítják, hogy a beépített páncéllemez igenis sok pilóta életét mentette meg.

" németharckocsiknál a páncélvédelem valóban jó volt (legalábbis a Tigris I. és II. esetében) - viszont az összes frontvonalbéli szolgálatott teljesítõ harckocsi benzinüzemû volt, ahogy az amerikai tankok is. Az oroszok viszont Diesel-motorokkal szerelték fel tankjaikat, amely kevésbé volt tûzveszélyes. "

Te mibe ültél volna, német PV+ benzinüzemû harckocsiba, vagy egy diesel üzemû ruszki tankba ?

"Szóval az, hogy kímélték-e az emberéletet a harcjármûvek tervezésénél, szerintem túlzás. Ha valami nagyon szembetûnõ hiba volt, akkor javították, de ennyi. "

Igenis kímélték, de a kor technikai színvonalának korlátaihoz képest.

a grafikon számitásba veszi a két ország közti népesség kulonbséget is? mert gondolom akoriban is az orosok odavágtak mindenkit népeség terén 😊

szoval lehet hogy az arányok ugyanazok.... vagy nem? 😊

van engedélyed?
ha nincs akkor ne játszadozz! A fegyver nem gyerek kezébe valo!

"A képzettségrõl vallott nézeted se igaz. 1940-1941-re Sztálin kivégeztette az akkori vezérkar szinte minden tagját, így új, tapasztalatlan tisztek jöttek. Ezek egy részét közben még gulágra küldték, lefokozták, kivégezték, de akik 1942-1943-ra megmaradtak, azok már tapasztalt, jól képzett katonák voltak. Avagy egy Zsukovra, Vorosilovra nem hiszem, hogy azt mondanád, hogy nem voltak tehetségesek. Tudásban ekkorra a szovjet tisztikar felvette a versenyt a némettel."

És szerinted a példámban a szergejt a tisztikarba rakták kapásból ? Az orosz harckocsizók, hajózók köztudottan kiképzetlenek voltak (a németekkel szemben), mint ahogy a tömegszámban gyártott eszközeik is jócskán elmaradtak a kíváló minõsítéstõl, de ez nyílvánvaló, már ha csak a veszteségeket is nézzük. Annyiban igazad van, hogy a háború végefelé már rendelkezett az orosz hadsereg tapasztalt katonákkal. A tisztekrõl annyit, hogy 5x túlerõben, 3 frontos háborút viselõ ellenfél ellen mekkora kunszt hatalmas veszteségekkel sikert elérni ? Rommel, meg Manstein (és még sorolhatnám), na igen, õk tudtak valamit.

"folyamatosan vonultak vissza, az új tisztikar tehát nekifogott a hadsereg átszervezésének. Kiépítették a kiképzési rendszert, a frontális támadások helyett elkezdték a alkalmazni a légierõt és a tüzérséget az ellenség megpuhítására,"

Ebben a németek a ruszkikat kb 10 évvel elõzték meg.

"Ajánlom, próbáld ki a Call of Duty 45. pályáját, ahol pont egy Tigrist hatástalanítanak így. Oldalról felmásznak, feltépik a bûvónyílás tetejét, és megy be a gránát. A bentlévõknek esélyük sincs."

Ezt a helyedben gyorsan visszaszívnám : ) . Gondolom a szovjeteknek is megmutatták ezt a játékot, azért mentek neki géppisztollyal meg kézi gránáttal a Tigriseknek... 😊.
Egyrészt több Tigris volt ott (ugye egyik másik fedezte a többi hátát), és a németek sem olyan hülyék, hogy gyalogsági rohamkor tárva nyitva hagyják a lõszeradagoló nyílást... Az meg hogy kézigránáttal kezdenek baszkodni a 20 mm es páncélzattal, elég nagy bátorságra és lélekjelenlétre ad tanubizonyságot, tekintve hogy mindeközben 30 géppuska szórja rá az olmot és nem tudom milyen hatásfokkal dolgozik 20 mm acélpáncélzat ellen egy egyszerû repeszgránát. Ha jól tudom akkoriban már a Tigriseket is kezelték Zimmerittel, nem ?

"Ugye, ezt te sem hiszed. Szergej Nyikolájevicset reggel kirángatják reggel az ágybõl beültetik egy Jak-9-esbe, aztán nyomás irtani a Fritzeket. Azért elõtte illett minumum 50 órát reptetni kiképzõgépeken, emléleti és gyakorlati ismereteket elsajátínati, stb., mint ahogy meg is tették. Mivel a háború közepére a szovjetek is átvették az akkoriban elterjedt 2 géppáras rendszert, az ún. négyujjas kesztyû, avagy Mölders rendszert, és megjöttek a korszerû, bár csak 50-100 órás élettartamra tervezett szovjet repülõk, a németek máris elvesztették a légifölényt, amit többé nem is tudtak visszaszerezni."

A példámat butaság szó szerint venni. Amúgy ilyen esetekben ajánlom a korabeli beszámolókat illetve a veszteség mutatókat (nézz utána ki volt Erich Hartmann, Heinz Bar stb ), õk nem véletlenül lõttek le több 100 ruszki gépet (és azok többségét sem manõverezõ légiharcban, egyszerûen leszedték õket egy napfelöli támadással).

A nyugati pilóták jobban képzettek voltak és jobb minõségû gépekkel repültek, ezért ott az eredményességi mutatók jóval alacsonyabbak, mint keleten (Pl Hans Joachim Marseille """csak""" 158++ nyugati gépet lõtt le manõverezõ légiharcban).

"Inkább mondjuk úgy, hogy amint megláttak egy Tigrist, azonnal ráküldték a vadászbombázóikat, akik folyamatosan járõröztek a levegõben."

Némely esetben biztos így volt, viszont a korabeli beszámolókból forrásokból és parancsokból nem ez derül ki 😊. Pl mivan, ha az M4ek pl egy erdõben találkoznak a Tigrisekkel ? És ez csak 1 gyakorlati példa.

"ennek ellenére elvesztettek belõlük jó 3 milliót katonát"

Egy aprócskát érzik a németellenesség és az egyoldalúság a kommentjeidben, remélem észrevetted : ). No persze ezt nem sértésnek szántam.

Vedd figyelembe az alábbi ábrát:



A veszteségekbõl kiviláglik, hogy míg a németek 3.9 millió embert veszítettek, addig az emberbarát szovjetek 13.6 milliót ismertek el (és ha jól tudom ez csak töredéke a valós adatoknak).

A szörnyûséges német veszteségeket úgy érdemes értelmezni, hogy Japánon és Mo.n kívül minden fél szemben állt vele.

"Mint ahogy megtett;k ezt minden szovjet, angol és amerikai vadász és vadászbombázó repülõnél"

PL az Il - 2 Sturmovikra gondolsz ? 😊. Hány lövész jutott 1 pilótára ? 5 ?

"Akkor azért ne hagyjuk ki a T-34 zseniális döntött páncélzatát, ami 90 mm-es páncélzatnak felelt meg szembõl, bár csak 45 mm vastag volt. Ugyanígy a KV-1 is messze páncélvédettebb volt minden akkori német harckocsinál, mint ahogy fennáll ez pl. az M3 Grantekre is.
A JS2 páncélvédettség szerint jobb volt, mint a Tigris 1, gyengébb volt, mint a Tigris 2, de cserébe tudott közlekedni.
Oké, hogy a Tigris 2 sokkal páncélvédettebb volt, de cserébe nem nagyon hagyhatta el a fõ közlekedési utakat, mert a földes, sáros talajon menthetetlenül elakadt."

A T34-rõl annyit, hogy igen, az elsõ találkozások alkalmával meglepték a német csapatokat (jobbára csak a 88 mm -es légvédelmi löveg volt képes ócskavasat csinálni belõle), de gondolom tisztában vagy az adatokkal, hogy a késõbbi PIV szériák simán überelték a T34 változatait, a PV és PVI PVIB pedig egyenesen letaposta (persze egy 1 PVI vs 200 T34/85 küzdelemben nem kétséges hogy ki gyõz). Ismételten érdemes áttekinteni a korabeli beszámolókat (mindkét oldalról), illetve a veszteség listákat.

Hogy a JS 2 jobb páncélvédettségi mutatókkal rendelkezett... Ez még nem jelent mindent. A Tigris I - II nek sokkal jobb optikai célzórendszere volt, mi a jobb, 3at mellélõni vagy 1el telibebaszni ? Amúgy ha a páncélvédelem alapján rendszerezzük a harckocsikat eredményesség szempontjából, ebben a tekintetben a MAUS volt a pálmavivõ (még ha nem is került bevetésre).

Az hogy a PVIB nem hagyhatta el az utakat... Inkább ferdítése a dolognak. Elhagyhatta, csak nem volt tanácsos vele belemenni a sártengerbe.

A KV-1rõl annyit, hogy egy aprócskát magas volt, és ugye ez nem egy nagy elõny a harckocsiknál (ahogy ez a gyakorlatban is megmutatkozott : ). Amúgy szerinted miért hagyták abba a sorozatgyártását ?

milyet?

nem tud vki szerezni stukkert?