Haditechnikai Topic

Cifu kérdezte egy korábbi hozzászólásban, hogy akkor miért inkabb a Bronco mint a Reaper. Erre megkapta a szakirodalomban is fellelhető válaszokat (drón esetén igen csekély hasznos teher, fegyverzet, lényegében majdnem vakon/csőlátással repül, ki van szolgáltatva a szatelit kapcsolatnak ami időnket megszakadhat, stb, önvédelemre gyakorlatilag képtelen részben a vaksága/lassúsága, valami tnagyon magas az irányító és a drón közötti latency miatt - kb 1,5 másodperc mire végrehajtja a parancsot).

Persze erre lehet ellenérvként mondani hogy lehet rá - meglehetősen borsos áru - széleslatójú rendszereket stb tenni rá, meg a hozzájuk tartozó szintén borsos árú elektronikát (ha elbírja egyáltalán - ingyen vacsi nincsen), de az meg a költségeket fogja tovább emelni.

Egyszóval COIN gépnek erős korlátozással alkalmas, de a meglévő pilóta vezette gépeket remekelül kiegészítheti a magas rendelkezésre állási idejével, illetve azzal, hogy többe kevesbe felálldozható.

A gond szerintem inkabb az ár/teljesítménnyel van, főleg hogy COIN feladatkörre éppen hogy egy költséghatékony gép kellene, és minnel inkább erőlteti az ember a drón korlátait a hagyományos gépekkel szemben csökkentő high tech megoldásokat, annál kiöntött a gyereket is a fürdővízzel, ti. hogy Manpadokon és max nehézgéppuskás “légvédelem” ellen tök fölösleges, mind a beszerzési, mind az üzemeltetési költségeket feltornássza. Az A-10-esek is vidáman működtek Koszovó, Irak és Afganisztán felett, pedig ott komolyabb légvédelem volt.

Elvileg a Reaper előnye a rendes a sugaras gépekkel gépekkel szemben az alacsony üzemeltetési költség lenne, kb. 3600 USD / óra, ami kb 10-e egy modern Vadászbombázóénak. Kicsit árnyalja a kepet hogy a Vadász esetén sokkal, sokkal több a hasznos teher egy bevetésen, és azt a 3600 USD-t ugye 20-30 órával kell beszorozni egy bevetés áráért, amihez ha hozzávesszük a ledobott hasznos terhet, már nem biztos hogy megéri. Fillérb**nak tűnhet, de a Pentagon ezt komolyan számolja.

Ezzel szemben a régi Bronco kb 5000 USD/ órás “rezsidíjjal” repül, ami összevethető vagy akar olcsóbb is mint egy dron ha a képességet nézzük, a SUPER TUCANO meg ennek állítólag az egytizedéért, miközben a beszerzési ára kb egy Reaperé, 8 órát ez is tud a levegőben tölteni és hasonlo fegyvereket hordozhat mint a Reaper, az ember vezette gépek előnyeiről nem beszélve.. innen nézve igazából az a kérdés, hogy COIN környezetben miért is nem a sokkal (költség)hatékonyabb és olcsóbb ‘rendes’ COIN és alacsonytámadó gépeket használják az egyelore inkább techdemónak tűnő drónok helyett.

A válasz persze leginkább az amerikai emberaldozat népszerűtlensége/csökkentése (szerintem meglehetősen blőd és kontraproduktív megközelítés egy háborúban), ezért a Tucanokat szépen lepasszolták az afgánoknak, elvégre ha afgán pilóta veszik oda, az nem kerül bele a hírekbe (Egyebkent hasonlóan nagyon szépen kiszervezék, legalábbis papíron a rázós feladatokat különféle PMC-nek, akik persze sokszor csak leszerelt/átigazolt volt USMC stb katonák, de így papíron legalábbis nincs csillagos sávos koporsó a hírekben).

Erre nem lenne jobb az a mini drónos fejlesztés - amit most nem találok - mint ez? Vagy nagyobb romboló erő kell? Ha igen, akkor minek? Radar antenna nélkül mit ér a SAM?

A szem-kamera kérdésre visszatérve hogy jött képbe a Bronco? Mit tud a pilótákon szemén kívül amit egy drón nem? Minek a pilóta szeme? Ha prec fegyvert kell dobni, ahhoz minek a pilóta szeme?
Annak meg csak van valami oka, hogy nem a megagiga pixelekre gyúrnak a repülőknél. Gondolok itt az infrára.

Mivel rajokban dolgozó eszközökről lenne szó, és nem csak bombázókról, de vadászgépekről (F-15, F-16, F-22, F-35) is indíthatónak kell lennie, illetve kritikus pont az olcsóság, ezért a Tomahawk semmilyen szempontból nem opció. A berakott fantáziarajz többé-kevésbé megfelel annak, ami az igénylista alapján felvázolható, gyakorlatilag hálózatba kötött SDB II-őkről lenne szó.

Hiába akkor a felbontása, ha az ember nem képes 1-2 pixeles elváltozásokat követni és analizálni a DAS meg igen. Ezért működis MAWS-ként és erre az emberi szem borzalmasan gyenge. A DAS a jelenlegi felbontásával és a mögötte levő IT-vel egyes téren hülyére veri az embert.

A Tomahawk -ból nem lehetne ? Vagy gondolom ezekben valami zavaró egység is lesz ami a Tomá-ba már nem fér el esetleg, persze ez még korai csak agyalok.
Utoljára szerkesztette: ximix, 2017.12.29. 22:35:25

Azt is vedd figyelembe, hogy egy optika akár képes nagyobb látószögre, mint az ember fejforgatás nélkül, amit a kezelő x centis monitoron láthat szintén fejforgatás nélkül, bár összenyomódik a tér, de pl FLIR üzemmódban egy sivatagi nem túl népes helyen hamar kiszúrod a mozgást és utána rázoomolhatsz ekkor kezdődik jobban az a csőlátás amiről beszéltek, de erre meg a szem nem képes, hogy 30km-ről részletes képet nézz valamiről.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

A Bronco-n elvileg ez a cucmuc van Wescam MX-15 a látómező az olyan emberi 40° a hő és ir az kisebb valamivel.
- pdf

Amúgy a nagy tesó az MX-25 igen látványos

Spoiler (katt a megjelenítéshez)

A Reaper féle
- link
Raytheon tech újság cikk 18. oldal
- pdf

Unmanned Aircraft Systems Sensors 2005
- pdf

UNMANNED COMBAT AIR VEHICLE: MQ-9 REAPER 2014
- pdf

UNMANNED AIRCRAFT SYSTEMS 2016
- pdf

+1
Increasing Autonomy of Unmanned Aircraft Systems Through the Use of Imaging Sensors 2011 (ez tudományos)
- pdf

A Lockheed Martin egy 110 millió dolláros megbízást kapott a Grey Wolf robotrepülőgép-programra. A Grey Wolf célja egy olcsó, hálózatban összekötött, moduláris robotrepülőgép-család kifejlesztése, amely az integrált légvédelem feltörését célozza.


Utoljára szerkesztette: Cifu, 2017.12.29. 21:29:59

Érdekes hibrid: Az Iszkander alvázára telepítenének 6db Club robotrepülőgép-indítót. Az export változat hivatalosan 275km hatótávolságú, de e fölé is mehet valamivel. A tervet Club-T néven marketingelik.


Utoljára szerkesztette: Cifu, 2017.12.29. 21:14:00

WoW... ez tényleg nem semmi...

Végül is a DAS tényleg rossz példa volt, mert minek a drón feletti részt folyamatosan figyelni COIN környezetben...
Utoljára szerkesztette: Cifu, 2017.12.29. 21:13:33

Az Izraeliek már megoldották ezt a csőlátás problémát...
http://elbitsystems.com/pr-new/4635/?pageid=PR%20-20%20News&ind=0
A rendszer neve: SkEye WAPS ( wide-area persistent surveillance) system.

Jelenleg a Hermes 900 drónra van aplikálva.
Egyszerre 80 km2-et tart megfigyelés alatt. Jónéhány kamera képéből fűznek össze egy gigapixeles képet.

360 fokban egyetlen ember sem lát, önálló gépi döntéshozatal pedig még nincsen.

Te voltál a második, aki arra hivatkozott, hogy a drónoknál csőlátás van. Erre írtam, hogy egyáltalán nem kötelező, nyugodtan lehetne 360°-os körbetekintést adni, így a földön lévő irányítók ugyanolyan (sőt, sokkal jobb, hiszen abszolute nincs kitakarás sehol) körpanorámát figyelhetnének, mint egy Bronco személyzete).

Egyébként milyen felbontással mukodik? Mennyire sérülékeny/zavarható?

A DAS 6 érzékelője egyenként 1024x1024 pixeles, viszont IR tartományban működik. Én az elhelyezést és az elvet hoztam egyébként fel, semmi akadálya nincs, hogy 8-20MP felbontású kamerákat helyezz el körkörösen...

Ami szvsz nagyon érdekes kerdes, hogy az adatlinkhez milyen további háttér kell (műholdak?) és azt mennyire lehet zavarni, kiikatatni, mert az erősen achilelles ina lehet barmelyik táviranyitott rendszernek. Ha benn ül a pilóta a gépben, ilyen probléma nincsen.

A műholdas adatkapcsolatot max. úgy lehet reálisan zavarni, ha az zavarójel is az űrböl, vagy legalábbis a gépnél magasabbról jön. A Földről zavarni nem egyszerű dolog, tudomásom szerint ilyen szempontból pl. a Reaper elég jól áll...

Az emberi szem “felbontása” ezzel szemben kb 120 magapixelnek feleltethető meg.

Eddig az volt a baj, hogy csőlátás van a drónoknál. Felhoztam egy példát, hogy lehetne technikailag ezt megoldani. Azzal meg az a bajod, hogy a felhozott példának kicsi a felbontása.

Építő jelegű hozzászólást várok a továbbiakban, vagy semilyet...
Utoljára szerkesztette: Cifu, 2017.12.29. 20:53:09

Az emberi szem “felbontása” ezzel szemben kb 120 magapixelnek feleltethető meg.

Addendum - jelenleg ugy látom hogy gyakorlatilag VGA felbontást tud, ami azert optikaifelderítéshez eleg harmatos, bár tervben van egy 1 megapixeles változat is.

360 fokban egyetlen ember sem lát, önálló gépi döntéshozatal pedig még nincsen. Egyébként milyen felbontással mukodik? Mennyire sérülékeny/zavarható?

Elvileg távirányítású kamerás dróm vs Mk I Eyeball + bioCPU a kérdés, itt viszont felmerül, hogy egy ilyen kamerás dron rendszernél milyen autonómiája lehet az eszköznek - ha nincs, egy kezelő figyelheti kamerákon keresztul hogy mi történik, az viszont mint altalaban optikai felderítés, csőlátáshoz vezethet (akaratlagos a pasztazas vs ösztönös).

Ami szvsz nagyon érdekes kerdes, hogy az adatlinkhez milyen további háttér kell (műholdak?) és azt mennyire lehet zavarni, kiikatatni, mert az erősen achilelles ina lehet barmelyik táviranyitott rendszernek. Ha benn ül a pilóta a gépben, ilyen probléma nincsen.

Huhh, és azokból hányat lehet venni húsz milliárdért?

A DAS is kamerákat jelent, mégis nemhogy csőlátást, de 360°-os kilátást biztosít...

Inkább nem irányított rakétákra gondolj. Carl Gustav, Panzerfaust 3, stb...

Kamera szvsz még legalábbis egy jo ideig nem fogja kiváltani a pilóta szemét, sem a helyszíni döntéshozó képességét. Megfigyelésre jó de iszonyat csőlátásod lesz tőle.

Ezekről egy régi hír, persze gondolom azóta sem derült ki, hogy mi lett velük. 😊
Most viszont ismét tervezik elvileg vállról indítható pct. rakéta beszerzését, vajon mi lehet a szóba jövő cucc? Hajlandók az amcsik Javelint szállítani nekünk (ha egyszer most már az ukránoknak is engedélyezték, hogy vegyenek)?
Utoljára szerkesztette: fonak, 2017.12.29. 13:16:25

Nem egészen így történt. Volt egy csoport, akinek tetszett a Super Tucano, végigverték a kongresszuson a beszerzést, majd aztán az USAF vezetése gyorsan közölte, hogy neki erre nincs pénze, és vigyétek valahova máshova a gépeket. Így kerültek az Afgánokhoz. Az USAF továbbra is úgy működik, hogy ha harci gép nem tud hangsebességnél gyorsabban menni, akkor nem kell neki (bombázókat leszámítva). Az A-10A/C-től is gyorsan meg akartak válni, csak a kongresszus állandóan harcol érte...

Mega pilóta szeme meg aki még a gépen van. A FLIR torony MELLETT.

Ezt válthatná ki egy 360°-os kamerarendszer... Még mindig kevesebb tömeget igényelne, mint egy pilóta / megfigyelő...

Kerestem mi ez a 207A, de
Közben szembe jött egy ilyen történelmi S-25 oldal
Ez a 658 ЗРП (légvédelmi rakéta ezred) története is
- link
- fordítós eng link

😄 nem sámli saját url-e van http://c-25.su/
Utoljára szerkesztette: ximix, 2017.12.28. 20:55:16

Próbálták már, az 50-es évek végén a 207A rakétája a Berkutnak volt az egyetlen ami ezen az elven működő harci részt alkalmazott...
... azóta egy sem.

Lásd: Haditechnikai összefoglaló – 2017-es kiadás
_Mellékletek\Légvédelmi rakéta és tüzérségi rendszerek\SAMsim kézikönyvek\SA-1 Berkut .pdf
26. oldal
<#taps>



Utoljára szerkesztette: Hpasp, 2017.12.28. 19:48:26

Érdekes story ez a Bronco,

Spoiler (katt a megjelenítéshez)

elvileg ha jól vettem ki a Super Tucanoknak fejlesztették ezt a csomagot "Combat Dragon II" USAF-nak tetszett is csak a Super Tucano az brazil és így nem oké.
Erre amcsik megkérdezték az afgánokat- Akartok 20db ST-t? azok meg gondolom visszakérdeztek, hogy - Akarjunk? mire a válasz - Akarjátok, mi finanszírozzuk.

Those Old OV-10 Broncos Sent To Fight ISIS 2016
- link


COST EFFECTIVE AIRPOWER . . . May 2017
- pdf


A Bronco nagy előnye még, hogy a törzse és az orra igen keskeny, viszont a pilóta fülke üvege meg egy kicsivel nagyobb így a kilátás egy bizonyos fokig igen jó lefelé.



Egy másik konfig


Combat Dragon II Demonstrates OV-10G+ Bronco Capabilities 2013
- link

Rossz volt link. mini efp

Az irányítás várhatóan fejlődni fog, pontosabb lesz. Innentől páncélozhatod, ha ilyesmit tesznek a fejbe. mini efp

Mega pilóta szeme meg aki még a gépen van. A FLIR torony MELLETT.
A probléma az egésszel az, hogy a meglevő OV-10 átalakítás mibe került. És ugyebár azt már nem gyártják... (Bár pár éve felmerült, hogy újra elkezdik. Persze nem lette belőle semmi.)
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2017.12.28. 15:30:51

Ezen felül a drónon nincs több szempár. Egy szívószálon át nézed a világot...

Mibe kerülne egy 360°-os kamerarendszer? Nem kell DAS, csak teljes lefedettség. Egyébként a Bronco esetében is csak egy EO/IR torony van.

Hát jah, azt mondjuk nem tudom, hogy a robbanóanyag és a harci rész többi (elsősorban gondolom repeszkeltésért felelős) része pontosan hogyan viszonyul egymáshoz, illetve a romboló erőhöz.

Egyébként HPASP doskijából a MANPAD paraméterek:

Ilyen szempontból jó a Wiki is, mert a sima Igla-ra 1.17 kg (2.6 lb), gondolom teljes súly repeszekkel ..ect és 390 g (14 oz) HMX robbanó anyag súlyt ír, amihez képest az Igla-S 585 g (20.6 oz) HMX robbanó anyag súlya pont 1,5-szeres.

A Verbar-ra írnak 2,5kg-t.
- link
A sima Igla-hoz képest az Igla-s-nél, 1,5x nagyobb a robbanófejet írnak.
Utoljára szerkesztette: ximix, 2017.12.28. 14:32:15

Stingerrel kapcsolatban meg a MCRP 3-25-10a Low Altitude Air Defense Gunner’s Handbook-ot.


Utoljára szerkesztette: Hpasp, 2017.12.28. 14:14:42

Wiki helyett javaslom ezt.
<#integet2>

Wiki alapján a 9K338 Igla S -nek a sima 9K38 -hoz képest kétszer nagyobb harci része van (2,5 kg vs. 1,17 kg), valamint a Stinger alapból 3 kg -os harci résszel rendelkezik.
Forrás

Szerintem nem igazán lehet.

Egyrészt az Igla hajtóművében 4.5kg a hajtóanyag, és a végsebesség csökkentésével rontod a manőverezőképességet is.

Másrészt (és ez a fontosabb) a kézi lérak HMZ-t általában igyekeznek a fej érzékenységéhez belőni.
Amikor a fej érzékeli a célt, akkor az már a HMZ-ben van. (a lövésznek nincs ugye más módja a cél távolságának meghatározására)

A HMZ kárára lehet növelni, csak kérdés, van -e értelme...

Nem tudod tovább növelni a ManPad harcirészt, mert akkor már állvány kell alá (meg jármű).

A Sztrela-2M még csak 150cm hosszú, és mindennel együtt 15kg. Ebben 1.17kg a harci rész.
Az Igla-1M már 170cm hosszú, és mindennel együtt 18kg. Ebben 1.27kg a harci rész.

A 3kg-os harcirésszel szerelt Misztrál már 24kg, és állvány+jármű kell alá.
Utoljára szerkesztette: Hpasp, 2017.12.28. 13:28:37

Azért annyira nem lehet büntetlenül megnövelni csak úgy a harci részt, mert súlypont, vezérlés és egyebek is vannak. De ez lenne a reakció egy része. Kérdés, hogy mennyire modulárisak a MANPAD-ok. Mert ha nem, akkor teljes MANPAD csere csak emiat...

A probléma az, hogy 99,9%-os MANPAD állóvá tenni egy kis gépet nem lehet, vagy akkor a teljesíménye még egy UAV-jét sem fogja elérni...

Nem is értem, hogy Hpasp miért akarja. Attól, mert embervezette gépekre állnak át szuperszonik jetről, ki mondta, hogy le kell menni 15k láb alá? Az MQ-9 sem teszi szerintem gyakran... Ha van jó TGP-d, akkor nem kell. Csak néha azért jelent többletet, ha emberek is vannak a repcsin. A kérdés az arányokon van szerintem, hogy akkor miből mennyi kell. Meg az, hogy ez pénzbe kerül.... Meg már most is pilótahiány van...

Aztán egy évvel a hadrendbe állitást követően kijön az Igla M2, az FN-x, a Grom 2 meg a Mistral 2020, mind dupla méretű harcirésszel. <#taps>

Szerintem járhatóbb út lenne valami aktiv védelmi rendszer elháritó rakétával/gránáttal mint a harckocsikon, ha már DIRCM miatt amúgy is érzékelni és követni kell a közeledő rakétákat.

Ráadásul a drón irányítója azért jelentős (jópár másodperces) késéssel látja csak azt ami éppen körülötte történik...

A pilóta lehet túl éli a rakétát, de ha ellenséges területen ér földet akkor nagy eséllyel annyi-neki, kutató csapat megint veszélybe kerül, a mentő csapat szintúgy.

ööö...
... pont ezért írtam hogy: A váznak 1,3kg robbanószer találatát úgy el kellene tudnia viselni, (ez a max Manpad harci-rész súlya) hogy legalább a gépet haza lehessen vinni (vagy legalább a pilóta saját fél által ellenőrzött terület fölött kattintson csak).

Az A-10-est arra tervezték, hogy AAA találat után is hazarepüljön, és ezt az ODS alatt szépen hozta is.
Azóta (A-10 ugye a 70-es évek szülötte) a kompozit anyag technológia fejlődhetett annyit hogy a leendő erre tervezett gép lábon elvigyen egy 1.3kg-os találatot.


Utoljára szerkesztette: Hpasp, 2017.12.28. 12:11:38

Hpasp #86127
Új gép mennyi idő míg rendszeresítve lesz 10-15 év ?
A pilóta lehet túl éli a rakétát, de ha ellenséges területen ér földet akkor nagy eséllyel annyi-neki, kutató csapat megint veszélybe kerül, a mentő csapat szintúgy.

Cifu #86128

Vegyesbe kellene azaz mindkettő, a Reaper-ek fentebb figyelnék a területet és ha manpad indítást észlelnek, mindjárt küldenének oda egy csomagot, míg a Bronco-k meg támogatnák a gyalogságot.
A Reaper a csoda kamerával és a hosszú üzemidő miatt órákon át tud figyelni.

A mostani drónok teherbírásán túl van. Ezen felül a drónon nincs több szempár. Egy szívószálon át nézed a világot...

Amit én nem értettem, az az, hogy miben jobb a Bronco mint egy Reaper. A drónra is lehetne csaliszóró, ECM, DIRCM, oszt sziasztok...

Érdekes hogy az amcsik ennyire feladták az utóbbi időben az IR rakéták HMZ-jében való repülést. Miközben a single-digit radaros lérak ellen már elég hatékonyak.

Pedig csak építeni kellene egy A-10-nél is erősebb szubszonikus kávédarálót, páncélozott pilótafülkével, és beépített ECM-el, meg legalább 2 független DIRCM rendszerrel.
A váznak 1,3kg robbanószer találatát úgy el kellene tudnia viselni, (ez a max Manpad harci-rész súlya) hogy legalább a gépet haza lehessen vinni (vagy legalább a pilóta saját fél által ellenőrzött terület fölött kattintson csak).

Nem lenne olcsó újonnan (és a fentiek miatt elég ocsmányul is nézne ki), de az üzemeltetése biztosan az lenne.
Itt ahhoz kellene a jövőbelátás, hogy rendszeresítés után mennyi polgárháborús meccsre számítanak...
Utoljára szerkesztette: Hpasp, 2017.12.28. 10:36:32

Csakhogy COIN környezetben sokszor nincs JTAC / FAC a célzóna közelében...

(ie.: a helyi egységek és a gépeket össze kell kötni, és nem központi irányításon keresztül intézni a kommunikációt).

Ez lenne a FAC munkája, vagy nem?

A SOCOM ugye csinált egy COIN tesztet Szíriában két upgradelt OV-10 Bronco-val (az upgrade utáni típusjelzés: OV-10G(+)). A gépeket a NASA adta át a saját készletéből (ex-USMC gépek), azon az áron, hogy az upgrade megmarad a gépeken (tehát modernizált gépeket kapnak vissza). Az upgrade részeként glass cockpitot, 4 új rádiót, egy EO/IR tornyot, csaliszórót és ECM-et kapott, illetve integrációt a lézeres irányítású FFAR rakétákra (APKWS II). Az upgrade a két gépre ~20 millió dollárba fájt.




A két, akkor még OV-10D jelölésű gép a NASA kezében



A tesztelésnél egy 11 fős csoport dolgozott a két Broncoval, és alapvetően a COIN alkalmazás buktatóit keresték, illetve kvázi azt akarták bizonyítani, amit az USAF az Iraki és Afganisztáni tapasztalatokból nem hajlandó leszűrni, vagyis hogy nagy teljesítményű vadászbombázókat COIN feladatokra használni pazarlás.







A tapasztalatok összegzésénél a SOCOM arra jutott, hogy COIN környezetbe a turboprop gépek ideálisak a CAS feladatokra, viszont javítani kell a CAS doktrinát, decentralizálttá kell tenni a kommunikációt (ie.: a helyi egységek és a gépeket össze kell kötni, és nem központi irányításon keresztül intézni a kommunikációt).







A labda tehát most az USAF térfelén pattog (ismét...).