95104
10725198101090741028.jpg

-Nem alkalmazunk jelzős szerkezetet. Még arra se, akivel nagyon nem értesz egyet.
-Nem gyűlölködünk!
-HADITECHNIKAI TOPIC, aki nem tudja értelmezni, az megy máshova!


[Légi Harcászati / Légvédelmi FAQ]
  • Ulvar
    #47690
    Záhony Zalaegerszeg gyors vonattal 9 óra + 1 óra busz ha minden rendben megy. :)
  • Molnibalage
    #47689
    Nagyon nem mindegy. Az ország másik vége 500 km. Az még hangsebességgel is majd fél óra. Kecskemét nagyon ideális helyen van, de infrastrukturálisan nem éppen a legjobb sajnos...
  • Molnibalage
    #47688
    A vadászgépek terén a helyzet egyszerű. A Griffek itt vannak. Ki vannak fizetve. Akkor használni is kellene őket. A közeljövőben úgy gép vásárlása gazdaságilag nem reális. Amíg a mostani flotta üzemeltetése nem megy flottul éveken keresztül fenntartva bizonyítva, hogy képesek vagyunk rá, addig felejtős. A gépek megfelelő üemeltetéssel sokáig toppon lesznek még. Repóra keret bővítése megfontolandó, de lassan ott tartunk, hogy addigra lehetne toppra hozni a flottát, mire lejárt az első 10 év. És után mi legyen? Semmiféle koncepciót nem látok a jövőre nézve. A Gripen NG jövője bizonytalan, ezért nem tudok rá alapozni. A gép tényleg jónak tűnik, de ameddig nem vesz valaki belőle, addig lényegében csak egy ötlet. Addig svédek sem vesznek és alig pár tucatnyi gép legyártása nagyon drága. Az EBS HU alapból öszvér, NG-re átszabni szerintem nem jó ötlet. Nagyon hipotetikus estben 15 év múlva megfelelő csereszerződéssel érdemes lehet beszerezni őket de úgy, hogy a svédek visszaveszik a gépeinket vagy mi megpróbáljuk eladni másnak. (Ez lényegében szerintem lehetetlen lenne, max. pár dél-amerikai ország venné meg, ha megvan mind az összes gépünk akkor.)


    A helikopter flotárról ez már nem mondható el. Mármitn a jó állapot. Itt már az utolsó utáni perchez közeledünk a katasztrófa előtt. Itt nagyon gyorsan lépni kellene valami. Reálisan szerintem 10-12 helikopter kellene ma.

    A 150-200 hk teljesen felesleges. Nézd meg Lengyelország méretét és, hogy neki mi van és azt is, hogy ők nem nullázták le magukat, nem a semmiből kellett feltámasztani egy fegyvernemet.

    Erre a közeljövőben nem lesz forrás, de amit van lehetőség nekünk is használt hk beszerzése lehet a reális cél, de ebből is csak lépésenkét. Lépésenként kell felépíteni újra a fegyvenemet. Első körben a 12+3 mennyiségben rendszeresíteni és használni kellene a technikát. Ezt 1,5 évenként lehetne ennyivel bővíteni kb. 3-4x 12+3 darabig, de már ez is nagyon durva mennyiség lenne. A meglevő állomány részt vehet a bővítéseknél az új eresztés kiképzésében.

    Azt mindenképpen felejsd el bármilyen fegyvernem terén, hogy vegyes technikát üzemeltessünk. Egy hk típus, egy pszh típus, egy vadászgép és egy fajta löveget kell használni. Nem vagyunk mi USA vagy egyéb dúsgazdag ország. Még a nagy Fr. is egyetlen vadászgépet fog használni 8-10 éven - vagy kevesbb időn - belül.


    Még egy megjegyzés. A használat alatt nem éles használatot értek. A katona járjon nemzetközi nagy(obb) szabású hadgyakorlatra, hogy csiszolja tudásást. Ez minden fegyvernemre igaz.

    A nagyszabású parádézás helyeett meg tessék ingyenes nyílt napokat tartani, hogy az adófizető lássa - hogy normális esetben - mire megy a pénze és mit kap érte az ország.
  • drevil666
    #47687
    Ja igen majd elfelejtettem a MI-28 is nagyon jó orosz cucc. De kicsit drága. Inkább modernizált Mi-24.
  • drevil666
    #47686
    Nem nagy ország ez. Szupercirkáló módban hány perc mig pl Záhony Zalegerszeg:). Szinte teljesen mindegy, hogy Dunaújváros, vagy Pécs, vagy Debrecen. Túl kicsi az ország-.....
  • drevil666
    #47685
    A kép kimaradt:

  • drevil666
    #47684
    Valami dereng Szu-34 ügyben. De akkor azt bevetették. Veszem a fáradtságot átnyálazom az Aerokat valamelyik leírták: Groznijt támadják, napalmot is bevetettek.
    Tank ügyben pocsék a helyzet azt látom. Én az összszámra gondoltam ami 838 db (talán).
    150-200 gondoltam én is, vagy 100 db igen erős (leopard 2A6) és 50 db Centauro B1.
    Most jön a kérdés: TE milyen felállításban képzelnéd el a vadászgép/vadászbombázó parkot? db,tipus, vételi konstrukció? Kiváncsi vagyok!
  • Molnibalage
    #47683
    Minél kevesebb tank? Papíton van 12+3 ősrégi T-72. Ennél kevesebbet akarsz? A Magyar Honvédségnek lényegében nincs használható nehézfegyverzete. Lengyelország felemlegetése különösen vicces, mert 128 db levedlett Leopard 2 A4-et vettek...

    Szu-32 nincs, a fejlesztés alatt volt ez a gép típusjelen. A gyártott szériagépek Szu-34 néven futnak. (Mintha erről lett volna már szó.)

    Az F-22 degradált verziójáért is pengettek volna a japók, de mégsem adták el. Van, amikor nincs az a pénz, hogy eladjanak technológiát.
  • Her Laca
    #47682
    Ez nem tökösség kérdése.
    Izraelt meg nem kell példakén felhozni, Izrael fele akkora mint Magyarország és micsoda haderőt tart fenn. Szerinted miből? Biztos megtermelik a rá valót a derék polgárok.:)
    A sorkötelesség kérdése az már más tészta,avval egyet lehet érteni.
  • drevil666
    #47681
    Nem nagyhatalmat:) Kevesebb tank. + a lakosság számához arányosan csökkentet (nővelt/fejlesztett) haderő a Lengyelországi példával élve. Én az izraeli példét jobban szertném:), de ahhoz nem vagyunk elég tökösek.
    Egyik tata elkezdi múltkor. minek nekünk fegyver, haderő. Ha támadnak megvéd minket a NATO meg az USA. No comment......
  • drevil666
    #47680
    Azért Debrecen mert itt lekom:). Sz-24 jó volt jó lenne a 34-nek is:).
    E alatt a Jas-39 E változatát értem, emiről a képet beraktam. Eurofighter: iseten őriz.
    Nagyon várok, valami előrelépést Su-32, Su-34, Su 35 ügyben. Ár érték arányuk legyen jó. Ezt az exporttilalmat ezt sokszor emlegetitek. Pénz beszél:) Ha oroszok eladják és mi megvennék akkor hogy és főleg ki szakcionálná? Akkor csak nem olyan retek gép az ha tilalom alatt van?
  • Her Laca
    #47679
    A kollega nagyhatalmat vizionál kis hazánkból:))
  • drevil666
    #47678
    Az Ak nos igen. Csak nemhogy a hülye magyar modernizálja.
    Orosz cuccok közül talán még használható a BTR, BMP család, a Tunguzka, a Typhoon a.t., Az SS-27 TOPOL-M, Tu-160. Ezek egész jó cuccok.
    Valóban kevés a lóvé. Ötlet meg gondolom azért kevés, mert akinek volt esze az már USA-ban dolgozik vagyonokért:)
  • Molnibalage
    #47677
    Miért pont Debrecen? Nagyon az ország szélén van. Megerősített betonfedezék van az tény, de akkor inkább Pápa. Modjuk az is nagyon messze van az ideális elhelyezkedéstől.

    Az F-16 B60 sem volt éleseben kipróbálva. Az elődei igen, elég vastagon. A Szu-34-ből amennyi van és amennyit használták az = 0 a Viperával összemérve.

    Ilyen kis mennyiségű gépekből akarsz több típus üzemeltetni? Elég elborult ötlet. Szu-34 amúgy is exporttilalmi listán van, az oroszonak sincs elég. 2-3 darabot venni egy gépből az égvilágon semmi értelme nincs.

    A 25-30 db E változat alatt a Gripen NG-t érted? Minek annyi? Miből? Hova?

    Az F-22 szintén exportkorlátozás alatt van és semmi szükségünk nincs rá.

    Ha ez igaz, akkor az EF-et felejtse el mindenki. Ez valami iszonyatosan drága.
  • Her Laca
    #47676
    Nem kell dicsérni,csak a tényeket kell nézni. Ha orosz barátaink a szamováron kívül maguktól bármit kitalálnak és az még jó és használható is azt el kell ismerni. Csak sajnos a tények mást mutatnak. A fegyveres konfliktusokban ahol a nyugati technika szembe került a keletivel mindig alulmaradtak. Pont. A többi az duma. Lehet itt repülőről,páncélosról ,bármiről beszélni. Egyedül az AK fegyvercsalád időtálló:) Egyszerűen hiába van jó elképzelésük,ötletük nincs meg az a háttér ami minőségben azt meg tudná valósítani. Szerintem.
  • drevil666
    #47675
    Mondjuk ha az F-22 tényleg olyan jó akkor, nem bűn másolni. Kémeknek lehet munkájuk mostanság.
  • drevil666
    #47674
    Itt beszélj fejlesztésről, mert kivégeznek. Korábban felvetettem harckocsik, 6x6-os 8x8-as páncélozott járművek és 30-40 Su-34 vásárlását. Meg is kaptam a magamét. Dícsérd az amcsikat, ez a lényeg.
    (u.i) Su-34-ből valóban elég lenne 12-14 db max. Állomáshely legyen Debrecen. Ha az F-35 csak 60 misi, akkor az korszerű megoldás lenne. De aláírom, hogy az F-15E, vagy az F-16B60 lenne a legjobb választás, ár érték arányában, hogy most visszaolvastam a Gripen jó, de volt az egyáltalán élesben kipróbálva? csapást mértek már vele szárazföldi célpontokra/harckocsikra? nemhiszem.
    Régionként 5 db F-15E+ A 12 db Su34, vagy
    rég/ 3 db F-15E és rég/2 db F-35, Su34 nélkül, de 12 db F-16B60
    Vagy a meglévő Gripenek mellé 25-30 db E változatot venni/bérelni.

    Az utolsó megoldás lenne alkatrészellátás kiképzés karbantartás ügyileg talán a legjobb.
    u.i2: bármennyire is jó az F-22. Túlságosan drága. A Eurofigther-ről meg zavaros az info valahol 5. Gnerációsnak, valahol 4++-nak titulálják.
    Nem tom erre van e lehetőség, de a gépek kihasználtságát jelentősen nővelné, ha bérbeadnánk saját pilotáinkkal avatkoznánk konfliktusokba.
    Etiópia vs. Eritrea kapcsán olvastam, hogy volt olyan hogy egyik országnak ukrán, másiknak orosz zsoldos pilótáik voltak, Szu-27 és Mig-29-el. Bár azon gépek asszem E. és E. tulajdonát képezték.
    Szal: ki hogy képzeli a légierő -és itt most csak a vadászgép vadászbonbázó szekciót értem- modernizációját?
  • qtab986
    #47673
    Az FN F2000-en a felhúzókar csak az egyik oldalon található meg. Nem állítom, hogy nem tudja használni balkezes is, csak azt, ez a fegyver se az, amelyiket jobb- és balkezes pontosan ugyanúgy használ, ha hátra húzza.

    BTW, #47660:
    Ha valahogy megoldanák, hogy a tárkioldó magasságában, de a sátorvason belül kelljen valamit a csőtengely irányában nyomni a zárakasztó kioldásához, akkor kész lenne a tökéletes kétkezes megoldás.

    Az AR15 zárakasztójára értve kétkezes megoldás. Az AR15 még ettől nem lenne kétkezes. Eredetileg a tárkioldó és a selector is egykezes, de okosságok mindenre vagy vannak, vagy lesznek. :)

    A P90-t ennyire nem ismerem. A youtube-os Kafkanishian videóját és képeket elnézve, amik szétszedve mutatják nagyon is elképzelhető, ezen minden megvan mindkét oldalon, a felhúzókar is. Ha minden kezelőszerv minden oldalon megtalálható, és ugyanott, mintha a két oldal egymás tükörképe lenne, az dicséretes. A tűzváltó/biztosító azt hiszem egy forgatható tárcsa az elsütőbillentyű alatt. Forgástengelye metszi a cső tengelyét és 90°-os szöget zár be vele. Fordítva működik jobb és bal kézzel. Hogy ez jó vagy rossz, azt nem én döntöm el, de ez jobb- és balkezesnek egyformán kézre esik. Az FN P90 kb. egyidős a KGP-9-el, annak a biztosítójánál/tűzváltójánál biztos vagyok, hogy ez jobb.

    SMG-ben nem gondolkodtam, csak gépkarabélyban. Kétkezességben – ha nincs kategóriahatár – Heckler & Koch P7 a király. :D

    Kicsit fogalomzavarba is estem, mert a teljes kétkezesség talán nem is jelenti azt, hogy a kezelőszervek pont ugyanúgy esnek kézre a jobb- és balkezesnek. Az AR15-re és az „extended bolt catch”-ra fókuszálva, a fegyver zárakasztója kétkezes lett, de jobb mutatóujjal nem úgy használják, mint bal mutatóujjal.

    Mi a címe annak a filmnek, aminek részleteit Kafkanishian feltöltötte? Talán valahonnan letölthető az egész.
  • Lacusch69
    #47672
    "A Saab-Scania 1989-ben különálló cégbe lett szervezve, és a GM tette rá a markát"

    No, innentől vannak elqrva a Saabok.
    (Mint Saab tulaj mondom)
  • [NST]Cifu
    #47671
    Akkoriban még volt közük egymáshoz (ez a reklámanyag az 1960-as évekből származhat). :)

    A Saab-Scania 1989-ben különálló cégbe lett szervezve, és a GM tette rá a markát. Ugyan némi örökség maradt (például saját szélcsatorna), de sem tulajdonosi, sem működési, gyártási kapcsolata nincs a Saab Automobile cégnek (aminek most ugye a Spyker a tulajdonosa) a Saab néven működő repülőgép- és haditechnikai gyártó csoporthoz.

    Ezzel az erővel akkor a Mercedes-Benz is repülőgép gyártói múlttal bír, hiszen a Daimler(Chrysler) Aerospace AG-be lett összeolvasztva a korábban megvett Dornier és MTU, illetve 1989-ben a Messerschmitt-Bölkow-Blohm cég, ez 1989-től 2000-ig működött úgy, mint DASA, utána pedig beolvasztották az EADS-ba...
  • [NST]Cifu
    #47670
    A 6. generáció (szerintem) a legalábbis részlegesen önálló UCAV-ok lesznek.
  • [NST]Cifu
    #47669
    Teljesen kétkezessé, hogy az egyik oldal a másik tükörképe nem lehet alakítani, de erre újabb fegyverek se képesek.

    FN F2000, FN P90?
  • Buren
    #47668

  • Her Laca
    #47667


    Na majd a kínaiak:)
  • Gunslinger
    #47666
    Van már valamilyen körvonalazódás, hogy a 6. generációs gépek követelményei mik lesznek? Mitől fog egy gép 6. generációsnak számítani és nem mondjuk 5+-nak?
  • Her Laca
    #47665
    Értelek.
    Ezek szerint az Oroszoknak semmi más céljuk evvel nem nagyon lehet,mint hogy a saját lehetőségeikhez mérten ,egy a kor elvárásaihoz közelítő gépet készítsenek,de semmi esetre sem az,hogy egy a konkurenciánál jobb gép valósuljon meg. Ugye kb tömören ez a lényeg. Lemaradni nem nagyon akarnak,legalábbis nagyon,így lépniük kell még ha az nem is versenyképes 100% ban .
  • Molnibalage
    #47664
    Nem valószínű, de nem is ez a cél. Sokan ezt elfelejtik. Ne az F-22-höz mérd. Annak az elődje is olyan, hogy bármelyik jelenleg ma tömegesen rendszerben álló orosz vadász segget csókolhat neki...

    Egy ízig vérig '80-as évek eleji szovjet gépet vált - ami mind a mai napig csak SARH (!) alkalmazó - egy olyan gép, ami

    - erősebb hajtóművel bír
    - elvileg aktív radaros légiharc rakétával
    - belső fegyvertérrel
    - gyaníthatóan 4++ szintű kabinnal és ergonómiai elrendezéssel
    - multirole gép
    - tolóerő vektorált
    - PESA vagy AESA radarral bír

    Az MiG-29 / Su-27 páros eleve nem multirole és nincs aktív rakétafegyverzet sem lényegében elenyésző számú gépet leszámítva.

    Az F-15C az F-4B/C gépekhez képest, de inkább nagyobb. Egészen más dimenzió a szolgálatban álló gépekhez képest már első látásra is.
    Kérdőjelek vannak a stealth képesség és fegyverzet terén, de ettől még a potencia megvan benne. Kérdés, hogy az ipar hogyan ülteti át a laborban megalkotott szerkezetet a gyakorlatba.
  • Her Laca
    #47663
    Szerinted fognak tudni belátható időn belül hasonló tudással rendelkező gépet csinálni az oroszok? Komolyan kérdezem.
  • Molnibalage
    #47662
    Ez a gép még csak egy techdemo mint anno az YF-22 volt. A gépet 70%-ban áttervezték. A PAK-FA mire elékszül lehet, hogy kb. annyira fog hasonlítani az első gépre, mint az YF-22 az F-22A-ra. A rokoni szál fog látszódni.

  • Her Laca
    #47661
    Szerény véleményem szerint:) EZT nem győzöm hangsúlyozni!!!! mármint ,hogy az én véleményem:D
    Tehát ez a PAK-FA nem lesz egy sikertörténet.Orosz kollegák hírszerzése :) megint jól működött,csak még mindig híján vannak a technológiai háttérnek ,épp ezért vannak ott hiányosságok rendesen a megvalósítást illetően. Ez úgy fog settenkedni (szerintem) hogy a NATO radarkezelői sírva fognak röhögni amikor megjelenik.
    Mondjuk repülni biztos szépen fog.
  • qtab986
    #47660
    Nem tudom, csak gondolom, az „extended bolt catch” használatát egyetlen állami fegyveres szolgálat se fogja engedni. Ha megszokják a használatát, de kiderül, hogy könnyen letörik, vagy elveszik, akkor veszélyes meglepetést okozhat. PMC-k úgy tudom, lazábban veszik az ilyesmit. Versenyen a hiba nem életveszélyes. Azért azt gondolom, időt nyerni akár versenyen, akár élethalál harcban jó. Én se voltam harcban, AR15-öt se fogtam, de ha a bőrömről van szó, én minden kis milliméternyi előnyhöz ragaszkodnék.

    Igen, ergonómia terén az AR15 előrelépés volt. Teljesen kétkezessé, hogy az egyik oldal a másik tükörképe nem lehet alakítani, de erre újabb fegyverek se képesek. Ha valahogy megoldanák, hogy a tárkioldó magasságában, de a sátorvason belül kelljen valamit a csőtengely irányában nyomni a zárakasztó kioldásához, akkor kész lenne a tökéletes kétkezes megoldás. Ha jelentéktelen átalakítással ez megoldható lenne, már rég alkalmaznák.
  • Gunslinger
    #47659
    Az éles szitu úgy jön ide, ahogy belekeverted a géppisztolyokat, te emlegetted ugyanabban a hozzászólásban!

    Idézlek: Amilyen videókat láttam ilyen versenyeken oda éles szituban már géppisztolyt vinnének (szerintem). Ezzel arra próbáltam célozni, hogy bizonyos versenysportoknál, vagy törvényi szabályozások mellett joly lehet egy SA revolver. De inkább hagyjuk. :-)
  • Gunslinger
    #47658
    Ez a cucc sportlövészetre lehet nagyon jó ötlet, éles tűzharcban kereken nulla értelmét látom, egy fél mozdulatot rövidít le csupán, de még annyit sem ha az ember nem az előágyra, hanem a tárfészek elejére fog rá, hiszen akkor kényelmesen eléri a zárakasztó gombját a hüvelykujjával. Bár éles tűzharcban még életemben nem voltam, de AR-15-el van egy kicsi tapasztalatom (Remington R-15) és ebből ítélve nem egy bonyolult dolog a tárcsere és a zárakasztó gomb működtetése, pláne ha fedezik is az embert tárcsere közben. Hadi alkalmazásra viszont nagyszerű lenne akkor, ha valahogy megoldanák, hogy a bal kezes lövészek a hüvelykujjukkal tudják működtetni, hiszen nekik fogásváltás szükséges a zárakasztó gomb működtetéshez. Egyébként az AR-15 hagyományos csőretöltése és zárakasztó működtetése is mérföldekkel kényelmesebb néhány kortársához képest, pl. Kalasnyikov variánsok, HK G3.

    A tárcsere a tűzharc kellős közepén amúgy is egy igen kockázatos dolog, pisztolyos tűzharcnál meg sem kockáztatnám, a new york reload híve vagyok maximálisan.

    Revolveres New York reload
  • JanáJ
    #47657
    Nem értelek. Egy szösszenet volt Cifu azon kérdésére, hogy a technikai érdekességen kívűl mégis mire jó az a revolver. Ötleteltem, lehet hülyeséget, de hogy az éles szitu hogy jön ide?
  • Gunslinger
    #47656
    SA forgópisztoly cowboy action shootingnál, egyéb történelmi lövész sportnál meg pontlövészetnél jön jól. Éles szituban, pláne önvédelemnél vagy szituációs sportnál nincs semmi értelme.
  • Gunslinger
    #47655
    Szerintem is hagyjuk, mert csúnyán összekevered a sportot az éles harcérintkezéssel...
  • [NST]Cifu
    #47654
    Zavarba jöttem, mert AR15 terén már benéztem a reteszelőszemölcsök számát.

    Mintha én még nem írtam volna le zöldséget kismillió alkalommal... :D

    Ez úgy hangzott, mintha úgy működne, a lövész akasztja meg a zárat a kezével használva a zárakasztót.

    Ezt mutatja be a videóban 6:30 után, ez zavart meg. :)

    Ez a második idézett mondat is valahogy furcsán hangzik már azért is, mert zárakasztója csak a fegyvernek lehet, a tárnak nem. Olyan lehet, hogy a tár adogatólemezét – amit a tárajak felé tol a tárrugó – használják arra, hogy megakassza a zárt, ha elfogyott a lőszer a tárból.* Az AR15 és változatai nem így működnek.

    Igen, pórias megfogalmazással éltem. :)

    Utólagos átnézve a témát, már látom, hogy hülyeséget írtam, mert az AR-15/M16 tényleg úgy működik, ahogy leírtad, szóval maxima mea culpa, hamu a fejemre.

    A SIG550-ről nem sok videót találni. Annyit értettem meg róla a wiki-ből a zárakasztóra nézve, ez is csak jobb kezesnek jó és fel kell emelni.

    Az SG 550 esetén ugye opció hogy hátrahúzod zárműködtető kart (most már csak óvatosan írom le: az AR-15/M16 esetén ugye ilyen lehetőség tudomásom szerint nincs :D). (SiG 550 használati utasítás)

    Egyáltalán gyártják még a Matebát?

    Amennyire én tudom, a MA.TE.BA. Arms (Macchine Termo-Balistiche) csődbe ment valamikor 2005 körül. Emilio Ghisoni tavaly (?) azonban elkezdett dolgozni a Chiappa Firearms cégnél, ők gyártják az általad belinkelt Rhino-t. A Rhino család a Chiappa honlapján.
  • Wampa
    #47653
    "De ilyen emberre (jelzőt nem írok, de sejtheted) nem biznám a haza védelemét, a hadipari fejlesztéseket és beszerzéseket illetően pedig kifejezetten örülök, hogy közelébe sem kerülsz."

    Meg is van az eredménye:P A hadiipar virágzik,a fejlesztések száma óriási,a hadseregünk a toppon:)A Haza meg védve vagyon,de nagyon.
  • JanáJ
    #47652
    "IPSC Open kategóriás lőfegyver meg géppisztoly hogy jön egymáshoz? Nem értem."
    Az IPSC Openes fegyverek annyira elfajzottak, hogy már elvesznek a köznapi életben a maroklőfegyverek mellett szóló előnyök. "kicsik", kompaktak. Amilyen videókat láttam ilyen versenyeken oda éles szituban már géppisztolyt vinnének (szerintem). Ezzel arra próbáltam célozni, hogy bizonyos versenysportoknál, vagy törvényi szabályozások mellett joly lehet egy SA revolver. De inkább hagyjuk. :-)
  • Molnibalage
    #47651
    Attól függ, hogy mithez képest. A Szu-27-nél pl. kisebb. Van egy kép amin egymás mellett vannak a földön.