95104
-Nem alkalmazunk jelzős szerkezetet. Még arra se, akivel nagyon nem értesz egyet.
-Nem gyűlölködünk!
-HADITECHNIKAI TOPIC, aki nem tudja értelmezni, az megy máshova!
[Légi Harcászati / Légvédelmi FAQ]
-
#48050
Azért a képhez hozzátartozik az is,hogy az Il–2 volt a Szovjet Légierő legnagyobb veszteségeket szenvedett repülőgéptípusa a második világháborúban.
Páncél ide vagy oda. Persze van rá magyarázat ,hogy miért hullottak . -
#48049
Szép képek, köszönöm Neked is! -
#48048
Nagyon szépen köszönöm Cifu, rengeteg számomra hasznos információt írtál le! 
A beszélgetés onnan pattant ki, hogy valaki elkezdte dicsérni a P-39-et, hogy milyen páncélozott meg mennyivel szívósabb az IL-2-nél a jobb sárkány miatt, aztán pedig a helyi okoska kitalálta, hogy a Sturmovikkal szemben a Kobránál már csak a Jug izmosabb ebből a szempontból, hát majdnem beleharaptam az asztallapba...
Amúgy valamilyen szinten jogos a téma, mivel tudomásom szerint az amcsik használták a P-47-est gyakorlatilag csatarepülőként is sokszor. (nyilván nem olyan tömegesen és sokkal jobban ellenőrzött légtérben)
Mennyivel volt szívósabb a P-47 motorja az IL-2-ével szemben? Utóbbinál elegendő volt a páncélzat ahhoz hogy kiköszörülje a motor esetleges sebezhetőségét, szerkezeti gyengeségeit? -
#48047
A szolnoki repülőmúzeumban van egy Magyarországon lelőtt Il-2-es,azon szépen látszik a páncélzat.
http://www.repulomuzeum.hu/Leltar/Leltarfotok/IL-2.htm
A rajzon gondolom a nehézvadász verzió látható,ahol nem páncélozták a motort. -
Massari #48046 Alapvetően a mig-25 képességeiről volt szó. Erre ötöltem-hatoltam hogy az 1.44 hm-jével és a MiGi35-ös technikájával nem is volna rossz, mert voltak hasonló tervek, zavaros? :P
Egyébként érdekesmód híresztelés szintjén azért jóval több felszállást emlegetnek 1.44ről - sőt 2 a minimum mert egyszer volt kismagasságú és egyszer maximum körüli. De persze csak olvastam - és elhittem :) -
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#48045
Ez egy kicsit most átláthatattlan. :)
1.: Volt egy MFI project, a két "döntős" a MiG 1.42/1.44 illetve a Szuhoj S-37. Az orosz légierő kihírdette a Szuhojt győztesnek, Szu-47 néven. Ígéret volt a megrendelésre, valódi szerződés nem, ami miatt a Szuhoj be is pipult (mind a MiG, mind a Szuhoj főleg saját zsebből végezte a fejlesztést, többek között ezért is haladt olyan lassan a program, és repült olyan keveset a MiG 1.44). Hogy a Szu-47 mennyibe került volna, jó kérdés, de 70m US$ erős túlzásnak tűnik. Az tény, hogy 1997-ben az MFI program nem kapott pénzt, mivel egyszerűen anyagilag nem tudták támogatni a gyártókat, ehhez képest azonban mind a MiG, mind a Szuhoj próbálta valahogy reptetni a saját MFI gépét, jobbára saját pénzből, továbbá a MiG 1.44 szűzfelszállására is sor került 2000-ben, illetve egy évvel később a (nem hivatalos?) eredményhírdetésre és a Szu-47 rendszeresítésének bejelentésére.
2.: A MiG az 1.42/1.44-et nem is fejlesztette tovább, gép ugyan legalább egyszer repült, de nincs forrás arról, hogy a szűzfelszálláson túl máskor is repült volna. A gépre rengeteget kellett volna költeni, hogy sorozatérett legyen, erre pedig a MiG-nek nem volt pénze, ezért is maradt a MiG-29 modernizálásnál (MiG-29M"/MRCA és MiG-35). -
#48044
Pardon, ez Burennek ment. -
#48043
Valaki tudna nekem mondani adatot arról hogy az IL-2-nek és P-47-nek a páncélzata milyen nehéz, vastag illetve eloszlatású volt?
Az Il-2 első szériának: a motor, üzemanyagtank és a pilótafülke körül 5-12mm-es acéllemezből készült "kád" volt, vagyis előről, alulról két oldalról és hátulról is védett (sőt, a pilótafülke teteje is 5mm vastag acéllemez volt). Tömege 700kg, a kabin szélvédője 64mm vastag páncélüveggel volt megerősítve.
A későbbi Il-2M3 változatnál a páncél tömege 950 kg-ra nőtt, de részben a hátsó lövész miatt meghosszabbított "kád" miatt.
A P-47 esetében csak a pilótafülke volt páncélozva, pontosabban egy-egy 9,5mm (3/8 inch) vastag edzett acéllemez volt a pilótafülke előtt és mögött, továbbá 25,4mm (1 inch) vastag páncélüveg volt a szélvédő üvege (tehát ez csak a szemből érkező találatok ellen védett). Máshol nem volt páncélzata. Ezen kívül önzáró üzemanyagtankja volt, ami itt említést érdemel.
Páncélzat terén tehát a P-47 messze elmaradt az Il-2-től. A páncélzat amúgy mindig csak a létfontosságú dolgokat védi, tehát első sorban pilótafülke, ha jut rá, akkor a motor, esetlegesen olajhűtő, üzemanyagtartály, és slussz. A szárnyak, vezérsíkok sose voltak páncélozva egyik gépnél se.
Ami a vezérsíkok ellövését illeti, az egy ritka baleset lehetett, kb. annyira mérvadó, mint a nem behúzható, amúgy csak 10cm-re kiálló olajhűtőre hivatkozni, mint sebezhető pont.
Az összehasonlítás amúgy is erőltetett. Összesen 32'000 Il-2-őt gyártottak (meg 6'000 Il-10-est), míg P-47-ből összesen 15'686-ot. Az előbbi kifejezetten csatarepülőgép volt, általában földközelben repültek vele, míg az utóbbi vadászrepülőgép volt, amely légiharcra lett tervezve.
Il-2 pilótafülke páncélzat értékek:
![]()
-
Massari #48042 A MiG-25nek tudtommal a karbantartása heroikus küzdelmet igényelt. Viszont később a Mig 1.44höz ezen a típuson tesztelték az Al-41F hajtóműveket/amivel behelyettesíthetők a legújabb generációs orosz hm-k/,minden bizonnyal ezekkel már könnyebb lehet. Ha jóltudom hivatalosan azért állították le az Mfi projektet mert a lopakodó verzió kb.70M Usd fájt volna. Ezzel ellentétben az exportverzióra (29szmt rendszereivel) írták, azt occóért adhatnák külföldre ha nem kell rajta buherálni. -
#48041
Szép estét!
Valaki tudna nekem mondani adatot arról hogy az IL-2-nek és P-47-nek a páncélzata milyen nehéz, vastag illetve eloszlatású volt?
Külföldi mókusok kiokoskodták hogy a P-47 kisebb ergó vastagabb páncélzatú, meg Bruno Friesen "Panzer Gunner/Tankista" című könyvére hivatkozva elvileg egyes németek Hanomagokról MG42-vel lőttét szét a kormánylapátot és a vezérsíkot a Sturmin ami ezáltal le is zuhant...
Azt elismerem, hogy a Tbolt léghűtéses motorja szívósabb lehetett, meg talán jobb eloszlása volt a páncélnak de azért elég csúnyán leírják a páncél eloszlását ("valódi hatékonyságát") az én infóim szerint kis híján egy tonnás páncélzattal rendelkező IL-2-t ...
Tényleg annyira össze volt "sűrítve" az IL-2ben a páncél hogy a "kádon" kívülre alig jutott? -
Lacusch69 #48040 Ha elfogadjuk az acig.org adatait, akkor ami a MiG-25 igazi ellenfele volt az irak-iráni háborúban, az a Tomcat+Phoenix kombó volt.
Az egy szem F5 győzelem inkább "vak tyúk is talál szemet" eset lehetett (vagyis ebből kár kiindulni), viszont az egymás elleni mérlegben a Phantomnál jobb volt. (Mondjuk ez sem olyan nagy mennyiség, hogy el lehessen fogadni szentírásként.) -
#48039
Csak éppen a MiG-25-nek sok-sok éven át lett volna esélye bizonyítani Irán ellen. Mégsem sikerült neki. Az F-80C vs. Jak-9 elég ritka találkozás lehetett. A MiG-25 meg lehúzott pár évet és elég sok bevetést repült a Közel-keleten is. Az igaz, hogy ODS alatt ez érte el az egyetlen iraki légigyőzlemet, de annak nem sok köze volt a gép sebességéhez. Egyszerűen zsúfolt volt a légtér és töketlenkedtek az AWACS operátorok. -
Lacusch69 #48038 "de hogy egy mísz F-5 is..."
Ez nekem nem túl világos...
Ilyen elv szerint az F-80C egy ritka nagy fos volt, mert lelőttek egyet Jak-9-cel.
-
#48037
Mikor megalkották reális veszélyt jelentett a magsan repülő interkontinentális bombázókra, de semmi másra. Ez eddig ok, erre alkották meg. Az első verzió radarja semennyire nem látott földháttérben. Ez azt jelentette volna, hogy pl. vadászgépek ellen használják, de ennek semmi értelme.
A termonukleáris bombákkal megrakott B-52 nem mehetett alacsonyan, mert akkor képtelen lett volna a cél közelében kellő sebességgel és kellő magasságból oldani a bombát, hogy még ő is túlélje a dolgot. (Voltak 150-200km hatótávolságú rakéták is hozzá, ez estben ez a profil elég hatékony védelmet jelenetett volna egy bizonyos ideig.) Ez persze azt tételezi fel, hogy a MiG-25 fenyegetés elkerülésére a SZU közelében és a cél között a B-52 lemegyen alcsonyra. Ez elvben lehetséges, de hatótáv problémákat jelenetet volna még akkor is, ha a gép amúgy is "egyirányú atomháborús" profillal repült volna.
(Törökországban és Észak-Afrikában voltak az atomháború estén kijelölt visszatérési repterek.)
Miért tűnik úgy, hogy pikkelek a gépre? Nos azért, mert a SZU elkezdte eladogatni vagy adni, de lényegében olyan feladatkört tukmáltak a gépre, amihez semmi köze nincs. A felderítő verziója jó volt, de vadászok ellen nem tudom, hogy ki volt az a marha, aki bevetette volna.
A PD és PDSZ változatok már láttak célt földháttérben, de ez is inkább nagy bombázókra vonatkozik és nem kismértetű vadászgépekre. Az alap rakétfegyverzet brutális nagy rakétákból állt, vadászok ellen szintén elég alkalmatlan cucc. Később alkalmassá tették R-60 hordozására, de az meg alapvetően a cél hátsó légteréből indítható cucc, ahogy az R-40T is. A MiG-25 manőverezőképessége mellett ez elég vicces dolog.
A kabinból a kilátás nem túl jó, ezért szintén nem tartom alkalmasnak vadász vs. vadász csatára.
Az élet is nagyjából engem igazol. Ha magasan és gyorsan repült, akkor tényleg kvázi sérthetetlen volt, mert egyszerűen megfordult és megpattant. Ettől viszont még nem lőtt le egyetlen gépet sem. Ha lejött alacsonyra, akkor a sebességfölénye nem volt meg, mert a sűrű légkörben lassabb és amúgy is strukturális korlátja is van már a végsebességnek. Amikor lejött bizony le is durrantották. Persze F-15-tel szemben ez igazságtalan felróni, de hogy egy mísz F-5 is...
Röviden. Én már a '80-as évek elején kivágtam volna az összes MiG-25 vadászt, a felderítő verzió és a SEAD talán ért volna még valamit, de inkább csak a felderítő.
A SEAD azért, mert nagy sebesség mellett magasan elvben a légvédelem megsemmisítési zónáján kívűl indíthatta volna a radargyilkos rakétáit. A probléma az orosz elektronika színvonala. Láthattuk, hogy a NATO légierők is százszámra indítottak HARM-okat 20-30-40 éves rendszerekre, de képzett személyzet mellett ez jórészt csak elnyomásra volt elég, de nem elpusztításra. Akkor már inkább Szu-24-et kell erre a célra használni. Persze azokat mindenre nagyon szívesen használták volna, mert igen potens kis gépek voltak azok a '80-as évek elején szovjet szemmel. -
JanáJ #48036 Molni: Tulajdonképpen mi a bajod a Mig-25-el? A funkciója felesleges, vagy amire kellett volna arra nem volt jó? -
#48035
Az Azeri-Örmény háborúban az Azerieknek nem nagyon volt megfelelő támadó gépül, ezért használták a PD-ket. A MiG-25RB/RBT bombázó célú használata pedig egy plusz lehetőség, bizonyos körülmények mellett kihasználható, és lehet élni vele, de értelemszerűen nem bombázógépnek volt szánva alapvetően. -
#48034
Spanyolország modern szárazföldi hadsereggel bír, harckocsi, IFV és tüzérség terén közvetlen a három előbb említett nemzet mögött van. Említést érdemel a viszonylag kevéssé ismert Spanyol Légió, ami francia Idegenlégió spanyol megfelelője, bár annál valamivel kisebb.
Haditengerészet terén egy Harrier-hordozó, 3+1 LPD/LHD/LST, 11 fregatt és négy hagyományos tengó, ezzel azért a francia/angol/német trió mögött foglalnak helyet.
Légierő harci gépek terén kb. a fele a nagy hármasnak, 151 harci gép, Mirage F1, F/A-18A+ és most érkeznek az Eurofighterek.
Portugália sokkal kisebb haderő tekintetében, bizonyos szempontból kb. ott van, mint Lengyelország vagy Románia, a szárazföldi hadereje "mindössze" 24'000 fő, és csak 37db Leo2A6-osuk van, ám ők a méreteikhez képest megőrizték a tűzérséget, légvédelmet is, nem úgy mint mi.
A haditengerészetük viszonylag kicsi, de elég modern. 5 fregattból, 7 korvettből és kettő hagyományos tengóból áll.
Légierő esetében 55db F-16A/B géppel rendelkeznek, jelenleg újítják fel őket MLU szintre. -
Massari #48033 ühüm, vagyishogy még nem repült , de majdnem 
cockpitos képek is: http://www.456fis.org/F-108.htm -
Massari #48032 Volt ennek a Mig-25nek a kortársa az xf-108 , azt a programot törölték pedig már gyártásérett szakaszban volt... 
tkp.belső fegyvertérrel.
-
#48031
Akkor meg semmi értelme MiG-25-öt használni, ha alacsonyra megy, még egy MiG-21 is jobb, mert legalább kisebb célt nyújt. Semmiféle védelme nincs igazán a MiG-25-nek. -
#48030
THX cifu, nem akarok pofátlan lenni de a spanyol hadsereg meg a portugal hányadán áll? Azt tudom hogy a skandináv országok haderei igen honvédö tipusuak hazai pályára vannak tervezve, de a spanyol portugalrol sose hallani sehol... -
#48029
A '60-as évek megjegyzését nem értem. Az F-111 az akkori idők gyermeke. "Némileg" pontosabb volt, mint az több száz méteres szórásképpel bíró B-17. Igen, alacsonyabbról operált, de szinte csak éjszaka...
Félreértettél, illetve én nem fogalmaztam pontosan, csak a következő mondatban pontosítottam, hogy az olyan gépek, amelynél a csapásmérés másodlagos feladatkör. Mint az F-4, F-5, Mirage III, Mirage 5, MiG-21, stb.
A MiG-25 repülési porfiljából adódik a pontatlanság, még mai géppel sem tudnál egy focipályánál kisebb területet eltalálni 12 ezer méterről hangsebesség felett, nemhogy az akkori elektronikával.
Senki nem mondta, hogy a 25-ös nem ereszkedik alacsonyabbra bombázáskor.
Az Azeri-Örmény háborúk esetén is szerintem 1000 méter alatt repülhettek, mikor az R-60-ast indították, hiszen az R-60-as híresen "rövid életű" rakéta (vagyis az indítás után csak pár másodpercig (talán 10?) rendelkezik elegendő energiával a vezérsíkok működtetéséhez). -
#48028
Az AMARC-hoz fogható nincs, ugye az AMARC lényege pont az, hogy egy sivatagban van, száraz, alacsony nedvességtartalmú levegő, így erózióval, korrózióval viszonylag kevés a gond. De sok gépet ők is leállítanak, ám ezeket nem tudják úgy tartósítani, mint az amcsik. -
#48027
A '60-as évek megjegyzését nem értem. Az F-111 az akkori idők gyermeke. "Némileg" pontosabb volt, mint az több száz méteres szórásképpel bíró B-17. Igen, alacsonyabbról operált, de szinte csak éjszaka...
A MiG-25 repülési porfiljából adódik a pontatlanság, még mai géppel sem tudnál egy focipályánál kisebb területet eltalálni 12 ezer méterről hangsebesség felett, nemhogy az akkori elektronikával.
A MiG-25 egyedül atomfegyver potyogatótként ért volna valamit. Viszont ez esteben felmerül, hogy a B-70-et miért is tekintették "könnyű prédának" a légvédelmi rakéták számára?
-
#48026
A Davis-Monthan környéki amcsi repülőgép-temetőhöz fogható van esetleg orosz oldalon, vagy ott minden ami selejt, azt egyből "bedarálják"? -
#48025
Kit érdekel az 5 tonna, ha a B-17 hozzá képest precíziós támadóműszer? :)
A B-17 gyakorlatilag a legtöbb 1960-as évekbeli vadászbombázó géphez képest precíziós támadóműszer volt. A MiG-25RB/RBT képessége tehát nem volt rosszabb, mint a kortárs másodlagos csapásmérő képességgel rendelkező gépeké, még az F-4-esnél sem.
Tény, hogy nehéz elfogni, de mit ér ez, ha semmilyen ellenséges vadász / alacsonytámadó ellen a gép szinte semmire sem képes?
Nem azok ellen tervezték. Az általad említett B-1B is 20 évvel a MiG-25 után állt rendszerbe, tehát ha a B-1B az "ellenpont", akkor inkább a MiG-31 a felemlíthető típus. -
#48024
Igen, de borzalmas aránnyal. A gép értékét nézve lényegében mindenhol leszerepelt. -
Freeda Krueger #48023 Az Irak-Iráni háborúban használták a földi célpontok ellen és voltak légi győzelmek is Mig-25 el.
Kh-58 és KH-25 rakétát használtak. -
#48022
Kit érdekel az 5 tonna, ha a B-17 hozzá képest precíziós támadóműszer? :)
A SEAD variáns nem terjed el és nagyon speciális feladatkör nem szokták ez az AG feladatkörhöz sorolni. Igen, ez elég skizofrén állapot. :)
Az is szép dolog, hogy elemenekül a rakéta elől, de azon kívűl, hogy saját magát is veszélybe soroja ezzel, már a félaktív rakétákkal felszerelt F-15 gépek ellen is esélytelen volt. A gép repülési magassága egyszerűen nem a vadászgépek repülési magassága. Tény, hogy nehéz elfogni, de mit ér ez, ha semmilyen ellenséges vadász / alacsonytámadó ellen a gép szinte semmire sem képes? -
#48021
MiG-25 AG kapacitás: No azért vigyázzunk ezzel, mert a felderítő MiG-25RB és RBT igenis rendelkezett AG kapacitással, a szárnyak alatt dupla, a törzs alatt két tripla tartón összesen 10db FAB-500 (hővédő festékkel ellátott) légibombát vihetett magával. Azért ez csak 5 tonnányi bombateher...
![]()
Továbbá ott volt a MiG-25BM SEAD variáns, noha az egy specializált gép.
Ezen kívűl lehet, hogy nevetségesnek hatnak a képességei, de az is tény, hogy például az Öböl-háborúban képesek voltak elmenekülni a rájuk kilőtt AMRAAM-ok elől (most fejből írom, AMRAAM-okat vagy Sparrowokat lőttek vajon rájuk?)... ;) -
#48020
A dolog ott kezdődik, hogy Anglia és Franciaország atomhatalom, Németország nem. Tehát katonai erő terén nincsenek egy platformon. Az angoloknak csak stratégiai atomfegyverei vannak (Trident D5 ballisztikus rakéták a Vanguard osztályú tengókon), a franciáknak viszont van taktikai atomfegyverei is (ASMP és helyette hamarosan ASMP-A robotrepülőgép Mirage-2000N, majd Rafale gépekről indítva).
Haditengerészet terén per pillanat a franciáknál az előny. Van "teljes értékű" hordozójuk, a Charles de Gaulle, kettő (plusz kettő érkezik) Mistral-osztályú partraszálló hajó/helikopter hordozó, és modern fregattok, korvettek. Az angoloknak ugyan vannak a Harrier-hordozó Invicible osztályból három, de azért a három együtt ér talán fel a CdG-vel. Tengók terén az angolok jobban állnak, modernebb egységeik vannak. Meg kell jegyezni, hogy mind a franciáknak, mint az angoloknak csak nukleáris meghajtású tengóik vannak. Ezek ideálisabbak egy távoli hadművelethez, de helyi vizeken egy hagyományos tengó jobb választás, mivel halkabb és olcsóbb. Ebből a szempontból a németek U-212A osztályú tengói partvédelemre jobbak (ugye a német tengerpart környéki vizek viszonylag sekélyek). A németek felszíni flottája rombolók / fregattok / kovettek terán kb. pariban van, viszont nekik van rakétás gyorsnaszádjuk, ami például a Royal Navy-ből egy az egyben hiányzik.
Szárazföldön per pillanat az aktív erő tekintetében nagyjából egy szintet képviseln a három ország hadereje, létszámban a német sorkötelesség miatt ők előnyben vannak, de ez ugye a tervek szerint meg fog szünni. A különleges egységek terén szintén mindhárom nemzet komoly pedigrével bíró egységekkel rendelkezik, a Francia Idegenlégióhoz hasonló viszont nincs a másik két országban, de hasonló képességű egységeik akadnak (a németeknél pl. a légideszant egységek, amelyek a Wiesel járműcsaládja páratlan).
A légierő terén megint hozzávetőleg hasonlóan állnak, ~300 aktív géppel, amelyek egy része elavult (F-4F, Tornado, Mirage F1, korábbi Mirage-2000C), a modern gépek terén is többé-kevésbé kiegyenlített a viszont (45-65 Rafale vagy Eurofighter). A francia Mirage-2000N viszont itt is említésre méltó, mert ez a 64 gép ugye a feladatköre miatt nem számít a vadászgépek közé (effektíve bombázóknak számítanak, mint mondjuk anno a SAC F-111 vagy a szovjet/orosz Szu-24). -
#48019
Az R-60 nem igazán az AIM-9 megfelelője, max. feladatkörben. Jóval kisebb a hatótávolsága, nem igazán a tényleges 'all aspect' kategóriát képviselte, a harci része meg aztán tényleg nagyon kicsi... -
#48018
A MiG-25 egy szinte használhatatlan cucc. AG kapacitás nulla, a BVR fegyverzete alig 10 évig volt korszerűnek mondható. Manőverező légharcban egy nagy 0 a gép. Interkontintentális bombázók elfogására tervezték. Max. arra volt jó, de egy B-1 ellen szinte tehetetlen lett volna, mert nem földháttérban repülő célok ellen készült. A gép sebessége és repmagassága tényleg impresszív, de az irak-iráni háborúban egy mísz F-5 is leszedte... -
#48017
Ebböl nem sokat tudok meg... -
bgabor #48016 Olvasgassál.
Angol
Német
Francia -
bgabor #48015 Nézd, ez egy haditechnikai topic. Ostobácska összeesküvéselméleteknek semmi keresnivalója nincs itt. De a 'Tudományos Eszmecsere' kategóriában vannak olyan topicok, ahol elővezetheted ezeket a zöldségeket. Talán fáradj át oda. -
#48014
nem a segíteni akarással volt a baj -
#48013
figyelmemet elkerülte az amcsi propagandagépezet -
bgabor #48012 Ja, ez a vadászgépes pletyka a harmadik géppel kapcsolatban néhány nappal az események után megdőlt. Hol voltál az elmúlt kilenc évben? 
-
#48011
Bocs, hogy segíteni akartam b@zzmeg...
Ha lusta vagy google-zni akkor minek kérdezed itt? Szerinted itt valaki tudja egyéb helyről?
