95092
-Nem alkalmazunk jelzős szerkezetet. Még arra se, akivel nagyon nem értesz egyet.
-Nem gyűlölködünk!
-HADITECHNIKAI TOPIC, aki nem tudja értelmezni, az megy máshova!
[Légi Harcászati / Légvédelmi FAQ]
-
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#48358
Viták mindig voltak, vannak lesznek, én csak a tényeket ismertettem tudásom szerint. ^^ -
#48357
Az alacsonyabb létszámú személyzet csak a karbantartásnál jelenthet gondot, viszont a kisebb méret -> kisebb torony -> egyben kisebb tömeget is jelent. -
kiskorúbézoltán #48356 Cifu, öreg harcos, nem hiszem el , hogy még mindig belemész az ilyen "melyik csörömp a jobb?" dolgokba... :DDD
De most komolyan, mi is az a konkrét dolog amit ismerünk? Szinte semmi, brossúrák, pletykák, mesélő származásától függő sztorik.
Ha csak két régebbi típust néznénk - aminél már nem titkosak a lényeges dolgok - akkor is necces lenne a négytagú szentháromság bármelyike szerint is összevetni azokat...
Azaz beszélgetni lehet róla, sőtt szórakoztató is, ezért vagyunk itt, de sokan bajban lennék itt ha konkrét indokokkal kellene alátámasztani kijelentéseinket, nem? :) -
#48355
Ezt egyszerűen nem veszem be. Egy majd 20 tonnával könnyebb hk. a büdös életben nem lesz védetebb egy nehezebbnél páncél terén. Kisebb célt nyújtanak az szovjet orosz hk-k, ez vitathatalan. Csak ennek ára is van. Problmémás töltőgép, kisebb küzdőtér, alacsonyabb létszámú személyzet. -
#48354
Az AS konkrétan megírta, hogy lődözték le őket, de többnyire hazafele. Az IDF vezérkari helyettese vagy ki is ott maradt egy légitámadásban! -
davidbog #48353 Az orosz harckocsiknak mindig a tűzvezető rendszer volt a hátránya a nyugatiakhoz képest. Ami valóban sokat számíthatott. Valóban kicsi túlzás volt hogy egy-egy ellenben a T-72 egyenértékű egy Leoprad 2-vel, vagy M1-el, de "csak" a tűzvezető rendszere miatt volt hártányban.
-
davidbog #48352 A T-72-es kb 8 évvel fiatalabb mint a Leopard 1. Azért ez az "olcsó jános" így nem igaz.
A kis tömeggel nem értem mi a baj. Nagyon nagy előny. Logisztikailag egyáltalán nem mindegy hogy 40-45 tonnás vagy 60-65 tonnás egy harckocsi. A kelet-európai hidak legtöbbje nem bír el 40 tonnánál többet. Puhább talajon kevésbé süpped meg. Az se mindegy hogy mekkora vasúti pőrekocsikon lehet szállítani. Ráadásul ahhoz képest hogy kisebb a tömege nem gyengébb a frontpáncélzata, mozgékonyabb is.
Idézek egy másik fórumről, nem én állítottam össze a listát, de egyetértek vele és el is hiszem az adatokat.
"Szemből a toronypáncél kinetikus lövedékkel szemben, kummulativ lövedekkel szemben, és végül a főfegyver űrmérete:
1962: M60A1: 254/254/105 mm
1964 (tömeggyártás:1967): T-64A: 410/450/125mm
1965 Leo1: 180-200/180-200/105 mm
1967 Chieftain: 300/300/120 mm
1973 T-72: 380-410/380-410/125mm
1973 Leo1A2: 250-330/300-400/105 mm
1974 Leo1A1A1: 220-250/450-480/105 mm
1976: T80: 500/600/125 mm
1978: M60A3: 254/254/105 mm
1979: T72A: 380-410/490-500/125 mm
1979: Leo2: 570-670/810-1080/120 mm
1980: M1: 400/700-800/105 mm
1983: Challenger: 610/1070/120 mm
1984: T64BV: 580/950/125 mm
1984: IPM1: 450/800-990/105 mm
1985: T72B: 540/900/125 mm
1985: T80U: 780/1320/125 mm
1985: Leo2A4: 590-760/810-1370/120 mm
1985: M1A1: 440-450/800-990/120 mm
1988: T72BM: 740/1120/125 mm
1989: M1A1HA: 660-680/1080-1320/120 mm
Tisztan látszik, hogy 1980-ig messze erősebben volt a szovjet harckocsik tornya szemből páncélozva (majdnem kétszeresen!) mint az amerikaiaké, illetve 1973-ig a németekkel szemben is igaz volt ugyanez.
A tűzerőt is figyelembe véve, az amerikaik 1992-ig nem voltak képesek egyenértékű harckocsit gyártani, miközben a nemetek már 79-ben, az angolok pedig 83-ban lehagytak a szovjeteket."
Az értékek RHA-ra vannak megadva. Az alap T-72 megjelenésekor a legjobb volt. Ezen csak az M1 és a Leopard 2 változtatott, de a T-72 B már ezekkel is egyenrangú. A 125 mm-es ágyú elég erős volt, csak a Rheinmetall 120 mm-ese múlta felül. De az se sokkal. Hátránya a rosszabb pontosság és a gyengébb tűzvezető rendszer.
Ráadásul a T-sorozat harckocsijai nem 3, hanem csak 2,2-2,5 méter magasak. Kisebb célpontot nyújtanak, ami manapság megint nem mellékes.
Persze nincs rendes viszonyítási alap. Soha nem ütköztek meg egymással maximálisan felszerelt nyugati és orosz harckocsik. Persze a fenti páncélvastagságos összefoglaló se bizonyít sokat. Mert nem szemből próbálják meg kilőni egymást a harckocsik, hanem ha van rá lehetőség oldalról. Oldalról bármelyik harckocsit könnyedén ki lehet lőni.
Ha már orosz tömeg harckocsi akkor szerintem a T-34/85. 1944-es megjelenésével egyáltalán nem voltak kiemelkedő paraméterei, az tényleg tömeg harckocsi volt már a megjelenésekor is. Ellenben a későbbi orosz harckocsikkal. -
#48351
A szírek T-72-esei ha jól rémlik T-72M-E1-ek voltak, ez a T-72 alap verzió export változata, D-81T löveggel, gyengébb minőségű páncélzattal és tűzvezető rendszerrel, még optikai távolságmérővel. Ráadásul kevés is volt belőlük relatíve, a fő típusuk a szíreknek T-62 volt, amelyek harckocsi-harckocsi küzdelemben az első napokban még elég jól helyt álltak (Merkavákat is lőttek ki).
Libanonban igazából a légierő és a páncélvadász egységek (akár RPG, akár helikopter, akár repülőgép) akarata volt a domináns. Az izraeli pilóták például többre tartották egy Szu-22-es lelövését, mint egy vadászgépét, mert a Szuhojok csúnya meglepetéseket okoztak az izraeli szárazföldi egységeknek, a HOT rakétás Gazelle helikopterekkel együtt. Miután az IDF egyre inkább átvette a légtér feletti uralmat, a csata szépen lassan eldőlt.
Az, hogy a T-72 felért a Leopard 1-essel szvsz még rendben van, de az M1 és a Leo2 kicsit túlzás. Az M1-nek passzív éjjellátója volt (még ha rosszabb is, mint az akkori M60A3-asoknak), igen vastag páncélzata és jó tűzvezető rendszere. A T-72-esek közül a későbbiek értek fel ezekkel, amikor már azok is passzív éjjellátót, Kontakt-5 ERA-t és lövegcsőből indítható pct. rakétákat kaptak. De ez inkább az 1980-as évek végi verziók voltak (T-72B /1989 és /1990). -
Lacusch69 #48350 Szerintem ha bekerítik, azzal lövi fejbe magát. Van két tartalék is, ha elsőre nem halna meg... -
#48349
Itt picit csukottam. A T-72 az igazi tömeghk, ami lényegében az "olcsó jános" kategória tudtommal. Paramtétereiben 1:1-ben egyetlen nyugati hk-val sem mérehető össze alapvetően azért, mert hozzájuk képest lepkesúlyú.
A Leo1-et nem ismerem annyira, de azért álljon meg már a nászmenet. Annak a tervezése az '50-es évek végén kezdődött és '60-as évek elején már tesztelték. A közepén már gyárották. A T-72 alsú hangon tíz évvel fiatalabb.
Azt sem kötötted ki, hogy melyik szériás Leo1-ről van szó. A csupasz T-72-őt tudtommal szemtől szemben már a '80-as évek elején körberöhögte minden komoly harckocsi. -
JanáJ #48348 Ez komoly? Már hogy a 72-es verte az alap leot meg M1-et. -
#48347
szerintem meg arra rakja a lakáskulcsot 
-
davidbog #48346 A képzetlen szír személyzet. Ennyi. Maguk a harckocsik jók voltak. Nem emlékszem pontosan, de mintha azt olvastam volna hogy a szír T-72-eseket nem nagyon tudták szemből kilőni.
Amúgy a T-72-esek megjenésükkor kifejezetten erősek voltak. Talán csak a T-64 volt jobb. Mind páncélvédettségnem, mind tűzerőben jobb volt mint a nyugatiak később megjelent Leopard 2, M1 (az első szériások) harckocsik. A korábbi Leopard 1, M60, AMX-30 harckocsiktól nem kellett nagyon félnie. -
kiskorúbézoltán #48345 Az az, nyúlfarknyi, itt-ott egy egy baki, de nem rossz olvasmány. -
stuka85 #48344 Lenne egy kérdésem a torkolatnál található 3 tölténynek mi értelme van?
Vagy olyan mint a Fekete Vipera sorozatban, a negyedik évadban, Baldrick is belevéste a nevét egy tölténybe, mert ugye mindenkinek megvan a saját névreszóló tölténye, és ha ez nála van akkor nem lőhetik le. Na jó félre a poénnal. :D Ja és köszi válaszokat -
#48343
Az nem piercing?:) -
#48342
Bakker ilyen térdvédőbe rakom a márványt:) -
Lacusch69 #48341 A kulcskarikáig lehet beledöfni az ellenséges NATO-katonába, ott megakad.
Mondjuk engem meg a tár részletes műszaki leírása érdekelne... -
JYeti #48340 Huj,
az orosz hadseregben rendszeresített bakancsok :
![]()
A fejükön a szemüveg az atomvillanás ellen van ? Kicsit heggesztő szemüveg formájú :P
![]()
Y -
horthy #48339 Ha már ennyit beszélünk harckocsikról és pácélzatró akkor már felteszem a kérdést hogy mi okozta 1982-ben a Libanoni háboruban a sziriai T-72-esek kudarcát a Merkava I-es harckocsikkal szemben . Nem volt megfelelő páncélelháritó lövedék ? Páncélzat vastagsága ? Tüzvezető rendszer ? Pedig ezek a Merkavák is csak 105 mm-es lövegekkel voltak felszerelve szemben a T-72-esek 125 mm-esével . Egyébként melyik T-72 verzió harcolt Libanon-nál A vagy B hogy ennyire siralmas volt az eredmény hogy állitolag még az izreli M-60 javitott verziói is elfenekelték öket az összecsapásokban ? -
#48338
Ha ez a 15 oldalas anyag az, akkor megtaláltam. :)
De ha mégse, akkor cifu1978 kukac freemail.hu -
savaz #48337 Azért, korszerű műanyag bilincs van neki (meg föld a csőtorkolatban).
A szuronyra tett kulcskarikának lehet valami gyakorlati jelentősége, vagy csak azért van, hogy zörögjön? -
SZU #48336 Future Weapon Soldier -
kiskorúbézoltán #48335 Ha nem találnád sehol küldj egy mailcimet és átküldöm délután/estefelé. -
#48334
Megjegyzem a hiba az én készülékemben van. Az Armor Basics BHN-ben az acélok keménységét adta meg, és megjegyezte, hogy a kerámia 4x keményebb lehet, mint a legkeményebb acélok. Én a hülye fejemmel fogtam, és beszoroztam néggyel az AB-ben említett legkeményebb, acélpáncélnál használt adatot, ami ~500 BHN volt. Csak azt hagytam ki a képletből, hogy mi van, ha szerszámacélban gondolkodnak (elvégre azok a legkeményebb acélfajták), azok ugye akár közel 2000 BHN körüli értéket is tudnak (persze hasonlításnak meg előhoztam ezt az értéket). Szóval ha innen közelítem meg, akkor a kerámiák keménysége akár 8000 BHN is lehet.
Hogy miért BHN-ben adták meg az adatokat? Halovány gőzöm sincs, én is csak Rockwell-t tanultam és használtam a középiskolában. -
davidbog #48333 Úgy néz ki nem jött be a tippem.
Gépészmérnöknek tanulok, épp ezért nem tudom mi a fenéért Brinell-keménységben adják meg. Nyilván Rockwell vagy Vickers keménységbem mérnek és azt számolják át. Ha mégis Brinellel mérnek akkor meg teljesen mindegy mit mértek. Mivel a Brinell csak 450 Brinell-fokig használható, utána már nem pontos az acélgolyó deformációja miatt. Néha emlegetik hogy van keményfém mérőgolyó, de még soha nem tudtak mutatni. De nem értem mi értelme van megadni Brinellben, ha egyszer a másik kettő pontosabb és nem kell átváltani ami újabb pontatlanságot eredményez. -
#48332
Ezt nem részletezi az írás, a témáról annyit ír igazából, amit a lenti hozzászólásban lefordítottam. A kerámia "tégla" már csak a nagy szilárdsága miatt is (jó 4x keményebb, mint a ötvözött keményacélok, ami annyit jelent, hogy a felületi keménysége 2000 Brinell körül lehet (a Brinell a felületi keménység mérőszáma, vagyis annyi, mint a szerszámgépek vágóéleihez használt magasan ötvözött keményacélok)) veszélyeztetve van ugye, hiszen a becsapódáskor fellépő fizikai behatásra könnyen eltörhet. Ugyanakkor az, hogy eltörik a tégla, még nem akkora hatalmas probléma, az Armor Basicsben írtak szerint az AP (teljes űrméretes pct. lőszer) ellen még a széttört kerámia a sértetlenhez képest is 90%-os, az APFSDS (levállóköppenes űrméret alatti nyíllövedék) ellen pedig mintegy 80%-os védelemt nyújt. -
#48331
Nem szívtam, csak ilyenkor szokott kiverni a víz, hogy megint valami jóóó nagy zöldséget sikerült összehoznom. :D
Battlefield Hazards? No, azt még nem ismerem, gyorsan rákeresek. :D -
davidbog #48330 Cifu: Köszönöm a felsorolást, az ilyen hozzászólásokat szoktam elraktározni. :)
Nem tudok angolul, úgyhogy nem tudom elolvasni az Armor Basicsot. Fordítani, szótárazni nincs kedvem. A kerámia döntött páncélban való alkalmazása miért nem vált be? Nem tudták rendesen alátámasztani és széttörött a lövedék becsapódásakor?
-
kiskorúbézoltán #48329 Izé, na Armour technology, a hazard a másik oldal... -
kiskorúbézoltán #48328 Ne szívd mellre! :)
Tény, hogy egyszerűen be is írhattam volna ide, de vannak olyan szösszenetek amik megérnek többszöri elolvasást is, a Battlefield hazards is ilyen, bár nem mai gyerek az tény. -
#48327
Értesz ahhoz, hogy kételyeket ébressz az emberben. Jogos az 5 pont, megtaláltam mire gondoltál, nem tudom, miért nem maradt meg bennem...:
"A kerámia (erősítésű) páncélok döntött alkalmazásánál azt találták, hogy a védelmi értéke alacsonyabb lett, mint a falvastagsága, szemben az acélpáncélzatnál tapasztaltakkal".
Tehát a kerámiarétegek úgy tűnik nem szeretik a döntött elrendezést... -
#48326
Négy fejlesztőiroda volt, hármat felsoroltál, mi volt a negyedik? Leningrádiak? Amúgy az SZU széthullása után szerintem nem a Harkoviak maradtak meg, hanem a negyedik amit nem említettél. Harkov Ukrajnához került, így nem játszott szerepet az oroszoknál.
Pedig a Harkoviak csinálták az ellendugattyús motorokat.
Őőőő....
Főbb harckocsigyárak a Szovjetunió széthullása után (utoljára gyártott/fejlesztett járművek):
-Harkov: Ukrán cég lett a Szovjetunió széthullása után (T-64, T-80, T-84, T-84-120 aka Yatagan), a Molot fejlesztéséről csak a BTVT oldalán olvastam, hogy aztán mi lett belőle, nem tudom.
-Leningrád/Szentpétervár: A T-80 megrendelések elmaradása után csődbe ment, a Zvezda/OAO alá került 2000 után, de effektíve megszűnt harckocsifejlesztés szempontjából (T-80)
-Omszk: Alant írtam ugye, a T-80 megrendelések elmaradása után nehéz helyzetbe kerültek, próbáltak fejleszteni (BTR-T, Obj.640, TOS-1), de 2002-ben csődbe mentek, 2007-ben a tervezőiroda a Szibirb cégcsoport része lett, de újabb harckocsifejlesztésükről nem hallani (T-80, BTR-T, Objekt 640)
-Nyiznyij Tagil: Az utolsó talpon maradt fejlesztő iroda, amely a T-72BM / T-90-nek köszönheti fennmaradását. Valamikor 2000 körül ők kapták meg a T-90 utáni harckocsifejlesztés munkáját, amit idén tavasszal függesztettek ugye fel (T-72, T-90, Objekt 195).
Ennyi. Volt még pár fejlesztőiroda és gyár, amelyek kiszáltak a bizniszből:
-Leningrádi OKMO: II. Vh előtt fejlesztőiroda (T-26, T-35), aztán csak gyártóként működtek, a T-10-es volt az utolsó gyártott típusuk.
-Novgorod: II. Vh alatt ők fejlesztették ki a T-34-85 tornyot, a II.Vh után még rövid ideig gyártották a T-34 családot, majd megszüntek).
-Jekatyerinburg: T-34 gyárnak indult, aztán itt gyártottak sok páncélvadászt (Szu-85, Szu-100, Szu-122), majd a T-54/55 család gyártásával foglalkoztak, a T-55 kifutása után a katonai gyártás megszűnt, mint Uráli nehézgépgyár mai működnek egyébként.
-Cseljabinszk: a II.Vh alatt T-34 és ISzu-152 gyártással foglalkoztak, a II.Vh után a hadi termelésről leálltak, de az utódcég ma is működik. -
#48325
Pontosan nem tudjuk már meg sose. Az alváza egy meghosszabított T-80-as teknő volt, plusz egy futógörgővel. A torony teljesen új volt, az automata töltőberendezés és a lőszertároló a torony elnyújtott végébe került, ahol a nyugati harckocsik is tárolják a lőszert. Az automata töltőberendezésről Fofanov oldalán lehet olvasni, illetve ábrákat találni. Feltehetően az volt a végzete, hogy túl konvencionális volt, a Molot és a T-95 előremutatóbb elképzelésekkel bírt (külső lövegtorony és hasonló megoldások). -
#48324
A legujjabb kinai harckocsik minőségbe harcképességbe elérik az oroszok szinvonalát ?
Pontosan nehéz megmondani, mivel kevés a megbízható adat róluk. De általánosságban az a vélekedés, hogy igen, vagy legalábbis nagyon megközelíti. -
JanáJ #48323 Ezt fejtsd ki kérlek az egyszerübb lelkeknek is (én).
Ha jól értem akkor a kerámia betét miatt nem dönthető. Ugyan akkor biztos nem erre célzol mert az M1 kerámiabetétes, de döntött. -
kiskorúbézoltán #48322 "A lentiekből kiderült viszont, hogy most már olyan nagy falvastagságot használnak, hogy feltehetően nem engedhetik meg a fő páncélzat döntöttségét a harckocsikon, a davidbog által leírt dolog miatt (előnytelen alakú beltér, nagy tömeg, stb."
Olvasod is azt az Ármor Teknolodzsit is vagy csak bibliaként tiszteled? :DDD
Ha a kerámiabetéteknél szétnézel találsz ott más okot is. ;) -
davidbog #48321 Cifu: Négy fejlesztőiroda volt, hármat felsoroltál, mi volt a negyedik? Leningrádiak? Amúgy az SZU széthullása után szerintem nem a Harkoviak maradtak meg, hanem a negyedik amit nem említettél. Harkov Ukrajnához került, így nem játszott szerepet az oroszoknál.
Pedig a Harkoviak csinálták az ellendugattyús motorokat.
horthy: Véleményem szerintem a kínai harckocsik minősége egyenlőre nem éri el az oroszokét, viszont hamar beérik őket. De erről nincs információm, csak véleményem. -
moor09 #48320 köszi cifu !!..azt lehet tudni hogy milyen "erőt" képviselt volna a Fekete Sas ? -
horthy #48319 A legujjabb kinai harckocsik minőségbe harcképességbe elérik az oroszok szinvonalát ?
Mert ahogy én nézegettem nemzetközi szinten ők rendszeresitik a legtöbb uj harckocsit , náluk a legnagyobb a hadsereg modernizációja .
