95092
-Nem alkalmazunk jelzős szerkezetet. Még arra se, akivel nagyon nem értesz egyet.
-Nem gyűlölködünk!
-HADITECHNIKAI TOPIC, aki nem tudja értelmezni, az megy máshova!
[Légi Harcászati / Légvédelmi FAQ]
-
bgabor #48399 Olvasd el molni írását az F-111esről, és be fogod látni hogy a NATOt nem igazán lehetett volna visszatartani attól hogy egy esetleges háborúban a legfontosabb stratégiai célokat(így a hidakat) meg ne semmisítse már az első napokban.
Az ilyen nagy sebességgel, éjszaka, extrém alacsonyan repülő, földi célpontok elleni nyugati gépeket a nyolcvanas évek szovjet légelhárítása nemigazán tudta kezelni, mert ezt se a SAM rendszerek, se a szovjet vadászgépek radarrendszerei nem tették lehetővé.
És itt vadászgépek alatt nyilván nem az akkor vadiúj Szu-27/Mig-29 párosra gondolok, hanem a MiG-21esre és 23-asra, hiszen akkoriban ezek a típusok adták a VSZ légierők nagy részét. -
#48398
"Főleg a vasúti hidakra gondolok itt, tudtommal nem létezik "vasúti vágányos pontonhíd", nem is hiszem hogy technikailag meg lehetne valósítani."
Pedig volt. Magyar fejlesztésű, működőképes. -
#48397
Vasúti pontonhíd tudtommal van. Mikor nagyszüleimhez jártunk le Dunavecsáre mindig láttnuk egy elhagyott vágányos egy rakás rohadó vagond és a sín meg ment a Duna felé. A fater akkor magyarazáta el, hogy az egyik előre kijelölt pontonhíd helyéhez ment a sín. Persze nem fog átrobogni rajta egy 30-50 vagonos szerelvény és főleg nem 70-nel... :)
-
#48396
Szu-15-öt? Nagyon erős kétségeim vannak. Hatalmas szenzáció volt, mikor Egyiptomba mentek. Azt leszámítva tudtommal soha nem járt Szu-15 huzmaosabb ideig SZU-n kívül.
A MiG-23 radarja sem volt éppen egy túl acélos dolog. BVR képességeket adott, de földháttérben elég vérszegény volt még egy F-16A AN/APG-66-tal összevetve. -
savaz #48395 A rendszert még akkor alakíthatták ki, amikor f-105 vs mig-19 volt a felállás. A Tornado idején már minimum mig-23-al repültek az orosz vadászezredek. Akkorra meg is szüntették a kalocsai, mezőkövesdi reptereken a vadászgépeket, de Záhony fölött láttam SZu-15-öt is.
A MNH csak kisegítő erő volt a hazai pályán azért gondolkodom az orosz repterekkel is. -
bgabor #48394 Szerintem igazad van, mert tudtommal a pontonhíd közel sem tudja egy az egyben kiváltani a hidakat. Főleg a vasúti hidakra gondolok itt, tudtommal nem létezik "vasúti vágányos pontonhíd", nem is hiszem hogy technikailag meg lehetne valósítani. És azért az utánpótlás szállítása és a háborús logisztika túlnyomó része nem teherautóval történik, hanem vasúton és repülőgépekkel. A NATO légierejei pedig más a nyolcvanas években is rendelkeztek a (vasúti)hidak és a repülőterek elpusztításának illetve tartós megbénításának képességével.
Ha ehhez hozzávesszük még a NATO légiegységeinek tankelhárító kapaciátását (A10,Apache,Cobra,Mangusta), és a tankok minőségi fölényét(többezer M1 Abrams és M60A3), bizony nem lett volna abból tengerbe tolás az oroszok részéről. Főleg hogy a jó minőségű felszereléssel és kiképzéssel rendelkező szovjet elitegységek csak a támadók igen kis részét tették volna ki, még a szovjet egységek nagy része se volt modern technikával felszerelve, nemhogy a támadó erők zömét kitevő VSZ egységek, azaz a csatlósállamok harckocsiegységei, a maguk nevetséges minőségű felszerelésével (T-72A,T-55) és "kiképzésével".
Ezzel kapcsolatban nemrég egy érdekes történetet hallotam:
Nagybátyám annó sorálommányúként a néphadseregben T-55ösön szolgált mint tüzér. Kérdeztem tőle, hogy milyen volt a lövészeti kiképzés, hogyan oktatták őket az ellenséges harckocsik kilövésére. Erre közölte, hogy semmiféle lövészeti kiképzésben nem részesültek, soha nem tanították célozni, lőni a harckocsival. A hadgyakorlatokon csak annyi volt az elvárás hogy nagyjából a cél irányába lövöldözzenek, bármiféle célzás nélkül. Ilyen dolgokat, mint az ellenséges tank eltalálása, csak a T-72esek kezelőszemélyzetétől vártak el.
Szóval ne felejtsük el, hogy a NATO-ra támadó tankseregek zömének kezelőit finoman szólva sem lehetett éppen profinak nevezni.
Amúgy bár csak lazán kapcsolódik a témához, ajánlanám mindenkinek, aki nem ismeri a World in Conflict nevű játékot és a Soviet Assault című kiegészítőjét, ez egy 2007-ben megjelent, kirívóan jó minőségű RTS játék, ami egy fikcionális, 1989-es konvencionális háború szárazföldi vonatkozásait dolgozza fel, amit a szovjetek indítanak a NATO ellen.
Persze végső soron csak egy játék, de nagyon jó feldolgozása a témának, ezért minden, a téma iránt érdeklődőnek figyelmébe ajánlom. -
#48393
A MiG-21 őrjáratozái ideje pocsék. Alacsonytámadó gépeket a pocsék radarjukkal földháttérben amúgy sem találtak volna meg önállóan. -
savaz #48392 A hidakat talán a vadászrepülőkkel akarták fedezni Tököl, Kiskunlacháza?, Kalocsa?? a Dunánál, Kecskemét, Szolnok, Kunmadaras, Mezőkövesd?, Munkács a tisza vonalán, az átkelők közelében. Az alap doktrína szerint a légvédelmet zónákra oszthatták, egyikben rakéták tevékenykednek, a másikban vadászok. -
savaz #48391 Az eredeti kérdésre válaszolva (merkava vs T-72 a Bekaa völgyben), olvastam egy olyan visszaemlékezést, hogy az Izraelieket meglepte a T-72. Egy megsüllyedt, de ép példány megszerzésére komoly hadműveletet indítottak. A tapasztalataik indítást (vagy komoly lökést) adtak annak, hogy a 105 mm-es harckocsilövegről rohamtempóban áttértek a 120 mm-esre.
A másik faktor a közel (közép?) keleti mentalitás. Az amerikai export fegyverek sem teljesítenek jól abban a környezetben. Talán a katpol blogon jelent meg egy írás, hogy pl.: az amcsi kiképző döbbenten látta egyiptomban, hogy az általa a személyzetnek kiosztott M1-es hk kézikönyvet a századparancsnok összeszedte. Így akarta megőrizni a tekintélyét, hogy csak ő érti a működést és majd ő fogja megmondani, mit kell csinálni. Értelemszerűen ez élesben még a szovjet technikánál sem működött, a szakképzett személyzethez tervezett nyugatinál meg végképp nem. Ugyanez ugyanígy megvolt a vezérkari akadémián tanult tábornokkal is, a helyettesének már nem adta tovább a tudást, hogy megőrizze a pozícióját, stb. -
#48390
Ha a kelet támadott volna akkor úgyis ott toporogna az összes nehéz vas a határ mellett.
Van egy fizikai korlát, ami miatt nem érdemes bizonyos erőkoncentráció fölé menni, mert már inkább hátrányos.
Istennek sem találom a forrást, de valahol azt olvastam neten, hogy a nyugat valami szurdokban/völgyben megvívandó nagy hk csatára készült, de röpke 10-20-30 év múlva kiderült, hogy az ruszkik erről nem tudtak és teljesen máshol akartak
Erre gondolsz? -
#48389
Akkor miért van az, hogy Budapest és ipari nagyvárosok köré vontak légvédelmet, de egyetlen magyar duna- vagy tisza-híd mellett sem volt állandó telepített légvédelem? -
JanáJ #48388 Nem hinném hogy asztal alá innák bármelyik soros orosz egységet. :-) -
JanáJ #48387 A múltkor mikor erről volt szó, szvsz te is azt írtad, hogy ekkoriban voltak a toppon az oroszok.
A hídas példát nem értem. Tudtommal a saját területükön robbantgatták volna a hídakat, árasztottak volna el területeket. De ezeket is gyalogokkal, nem légicsapásokkal. Persze ettől függetlenül az ellen háttérországát is lőhették volna. Ha a kelet támadott volna akkor úgyis ott toporogna az összes nehéz vas a határ mellett.
Istennek sem találom a forrást, de valahol azt olvastam neten, hogy a nyugat valami szurdokban/völgyben megvívandó nagy hk csatára készült, de röpke 10-20-30 év múlva kiderült, hogy az ruszkik erről nem tudtak és teljesen máshol akartak támadni. :-)
-
NorBear #48386 Azért nem feltétlenül hagyják az átkelő helyeket légvédelmi fedezet nélkül.Jó példa erre az 1940-es német invázió.A ponton hidak mellé feldobáltak pár légvédelmi löveget is meg ugye a Luftwaffe is besegített.A pontonhidak és átkelőhelyek sebezhetőségével jobb esetben azért tisztában vannak és nem hagyják őket őrizetlenül.
-
#48385
-
Freeda Krueger #48384 Miért is kéne folyamatosan leírni az átkelő állományt?Nem olyan kicsi az áteresztő képessége,nem egy hidat építenek,nem olyan rugalmatlan,stb..
Ha így lenne nem lenne értelme ilyesmiket építeni. -
#48383
Ez igaz. :)
Csak a hídon átkelő állományt folyamatosan leírhatod. Ha okosnan csinálják, akkor kazettás bombákkal felszántják a ponton környéként. Aztán lehet tapasztalt utászt és hidászt keresni.
-
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#48382
Ellenben egy pontonhíd sokkal könnyebben javítható (csak a sérült modulok helyére kell épeket befűzni). -
#48381
A pontonhíd teherbíró képessége és áteresztő képessége sehol nincs egy komoly hídhoz képest. A sérülésállósága meg végképp. Ezen felül össze is kell rakni...
Egy komoly vasúti hídnak telitalálat kell. A ponton mellett vízben, közel felrobbanó bomba is darabokra szed egy olyat szerintem. Ugyebár a vízben elég jól terjed a nyomáshullám és nem áll lábakon áll a ponton, ezért brutálisan nagy felületet támadhat a lökéshullám. -
#48380
Elfelejted, hogy egyfelől a szovjet / VSz taktika nagy hangsúlyt fektetett az úszóképességre (BMP széria és társai) és folyami átkelésre (légzőcsöves átkelés) illetve komoly pontonhíd építésre képes utászegységeik voltak. Itthon is - emlékszünk ugye, hogy az Ercsiben állomásozó műszaki alakulat játszott szerepet a délszláv helyreállításnál is jelentősen, nem ok nélkül. -
Freeda Krueger #48379 Mennyi az a nem sok?Kb?
Valószínüleg számoltak a hidak elvesztésével mindkét oldalon.Nem megoldhatatlan probléma. -
#48378
De belőlük annyira sok nem volt. Az első hullámban ott lettek volna. Ok. És aztán? 
Ez a NATO újonnan alkalmazott stratégiájának függvényéban még érdekesebb lett volna. Az elv az volt, hogy az elején területet adnak fel és a hátországban szétkapnak minden hidat és közeli raktárat. Aztán lehet prbóálkozni az előrenyomulással.
A magyarországi példákat látva ez nem lett volna túl izomszakasztó művelet NATO légierőnek. (Tornado és F-111 gépek.) Miért is?
Nézzük meg kis hazánkat. Voltak a Budapesti hidak, de ebből is csak kettő (!) vasúti. Bp. légvédelme elég erős volt papíron. Ezen felül mi volt? Dunaföldvár, Baja vagy Mohács és talán még egy valahol a Duna felső folyásánál. Tiszánál is volt kb. 2 komoly híd. Ha ezeket szétkapod, lényegében az ország elég rendesen fel lett volna darabolva. Légvédelem ezenél tudtommal nem nagyon volt...
Bár csak feltételezés, de gyanítom, hogy a knémeteknél is ilyen lepukkant állapotok lehettek. -
#48377
Szép, hogy a Kontakt 5 megfogta a teszten a lövedéket, de nagyon kevés hk-n lett volna olyan a '80-as években...
A Kelet-Németországban állomásozó első vonal béli orosz harckocsik többségén az volt, mikor kivonultak. 1985 után az ott állomásozó harckocsik mindegyikén volt ERA (Kontakt EDZ), ami a CE lőszerek / rakéták ellen védett. Még az itthon állomásozó T-64-esek is mind ERA-sok voltak. Tehát az orosz frontegységek mindig rendesen fel voltak szerelve azért. -
#48376
Nem feltétlen. És sokáig azt hittem, hogy 2-2,5 ezer M1 készült. Sokkolt mikor megtudtam, hogy kb. 8 ezer készült el a '80-as évek végéig. Nyugaton is elég komoly mennyiségű harceszköz volt csak picit más szinten, mint az orosz. Ehhez jöttek volna még az M60A3 harckocsik. Azért volt ott tűzerő.
Szép, hogy a Kontakt 5 megfogta a teszten a lövedéket, de nagyon kevés hk-n lett volna olyan a '80-as években...
Kb. két hete volt elmélkedés arról itt, hogy mi lett volna ey konvencionális háborúban a '80-as években. -
JanáJ #48375 Nem ilyenekre gondoltam, hanem pl a múltkor Kurucxx által említett butított auszi torpedó. A közel keleten tucatszám vásárolt ami madarak, stb. Csak most már nincs kihez hasonlítani, mert ugye az oroszok 20 év mínuszban. Esetleg még ha Eu-s madarakkal harcolnának. -
#48374
(például hogy az oroszok hangzatos nevű védelmi rendszerei mennyit is érnének valójában az M1A2 ellenében)
Az Aktív védelmi rendszerek (Drozd, Arena) inkább a pct. rakéták ellen készültek, ami viszont az ERA-t illeti, a Német egyesítés után került pár Kontakt-5 ERA-val felszerelt T-72B ugyebár nyugati kezekbe. Ezek ellen végeztek tesztlövészetet, és az M829A1 nem volt képes átütni a Kontakt-5-el védett T72B tornyát. Azóta ugye megjelentek az M829A2 és A3 lövedékek is, de ugye új generációs 'Reliksz' és 'Kaktusz' reaktív páncélzat is (T-90M).
Olyan súlyos tervezési hiányosságai vannak, hogy fejlesztgetés(inkább foltozgatás) helyett az oroszok sokkal jobban tennék ha valami teljesen újjal állnának elő.
Azért tegyük hozzá, hogy nagyon sok téren viszont inkább előre mutató az a tervezési hiányosságokkal küzdő T-72-es. Ugyan nyugaton sokan ódzkodnak az automata töltőberendezéstől, ott a svédek és a franciákon kívül nem nagyon foglalkoztak vele (a németek a VT1-2, VT2-1 esetében igen, de csak tesztmódban), kivéve távol keleten (Japán, Dél-Korea), ám a jövő harckocsijai külső ágyúelhelyezéssel vagy személyzet nélküli toronnyal (lásd Stryker MGS) mindenképpen automata töltőre kell áttérjen, tehát itt nem lesz apelláta. Az is a T-széria előnye, hogy kicsik. Alacsony, kis profil egyben kisebb célpontot is jelent. Végül pedig ott van a tény, hogy már az 1970-es években is volt náluk lövegcsőből indítható pct. rakéta... -
JanáJ #48373 Arra gondoltam, még ha rossz M1 verzióval is.
Ennél sokkal többváltozós a dolog szerintem.
Szerintem a 72-es egy a nyugatiaknál gyengébb és butább hk., ennek ellenére rendszeresítése és elterjedése után is nagy eséllyel az Atlanti óceánba tolták volna a nyugati hk.-at. Az más kérdés, hogy ez megint lényegtelem, mert ugye légierő, atom... -
#48372
Az export M1-esek is "butítottak", például u238 réteget nem találsz sem az egyiptomi, sem a kuvaiti, sem a szaudi, sem az ausztrál Abrams-ek páncélzatában, az M1A2(SEP) adatkapcsolata is szigorúan amerikai és így tovább. -
bgabor #48371 Ha irakra gondolsz és a Sivatagi Viharra, azok nem M1A2-esek voltak, hanem többnyire M1A1-esek, jónéhány sima M1-essel(105mm-es löveg stb) kiegészítve, elsőszériás export T-72esek ellenében.
Tényleg örök vita ez a T-72 vs nyugati harckocsik. Annit jegyeznék meg, hogy még sosem volt példa arra hogy korszerű nyugati harckocsik szálljanak harcba korszerű orosz vagy kínai páncélosokkal, és amíg ez így van, addig csak találgathatuk. (például hogy az oroszok hangzatos nevű védelmi rendszerei mennyit is érnének valójában az M1A2 ellenében)
Mellesleg azért az is tény, hogy valahányszor az utóbbi ötven évben nyugati harckocsik csaptak össze szovjet/orosz harckocsikkal, gyakorlatilag mindíg az orosz harckocsik húzták a rövidebbet, és ez szerintem sokat elmond róluk. Még akkor is, ha durva mennyiségi fölényben voltak, viszonylag régebbi nyugati típusokkal szemben.
A yom kippuri háborúról készült filmecske, amit a #48164-ben linkeltem, jól mutatja ezt, hogy az átalakított izraeli Centurionok hogyan verték szét az óriási mennyiségben támadó szír T-55ösöket és T-62eseket(pedig akkor a T-62 még zsír új konstrukció volt). Természetesen az izraelieknek nagyon komoly veszteségeik voltak, de ez nem is csoda, hiszen sokszoros mennyiségi fölényben lévő támadókkal szálltak szembe, de győztek.
Én szerintem összességében elmondható, hogy az oroszok is azért vásárolnak a mai napig T-72eseket(mégha ma már T-90,T-95nek is hívják őket), mert nincs jobb megoldásuk, mióta a T-80as financiális és politikai okokból kikerült a képből. Szerintem a vadászgépek új generációja(PAK-FA) után nekiállnak majd végre egy igazi, modern MBT kifejlesztésének.
A T-72ről pedig sokan, sokat írtak már, szóval nem ragoznám különösebben. Lényeg, hogy egy súlyosan elbaltázott konstrukció(önrobbantó lőszerkészlet, töltőgyilkos automata töltő stb), amely eddig minden egyes alkalommal alulmaradt, amikor ellenséges nyugati tankokkal került szembe. Olyan súlyos tervezési hiányosságai vannak, hogy fejlesztgetés(inkább foltozgatás) helyett az oroszok sokkal jobban tennék ha valami teljesen újjal állnának elő. -
JanáJ #48370 Én inkább arra lennék kiváncsi, hogy az ami export fegyverek hogy teljesítenének. Mert gondolom ők is butítottatt nyomnak mindenhova. Csak mert nem tartom fairnek az iraki T-72/ami M1A2+teljse szövi légierő összehasonlítást. -
Massari #48369 asszem értem 
-
#48368
T-90: alias T-72BM, plusz Kontakt-5 ERA, Shtora-1 pct. rakéta elhárító rendszer és a T-80U tűzvezető rendszere illetve éjjellátója.
T-90A: Orosz verzió, új, hegesztett torony, V-92S2 motor és ESSA passzív éjjellátó berendezés. A Shtora-1 két infravörös 'reflektora' hiányzik.
T-90S: A T-90A export verziója V-84S vagy V-92S2 motorral.
T-90S 'Bhishma': A T-90S indiában összeszerelt / licencben gyártott változatának a neve. -
#48367
A DU páncélos M1 nincs a listán
M1A1HA (Heavy Armor)
"1989: M1A1HA: 660-680/1080-1320/120 mm"
A 120 mm-es DU lövedékeknek körülbelül mekkora a páncélátütése? Én 1100 KE RHA-ra emlékszem.
A Battlefield Hazards-ból:
M829A1:
Közvetlen közelről: 670mm
1000m: 620mm
2000m: 570mm
3000m: 510mm
4000m: 450mm
M829A2:
Közvetlen közelről: 750mm
1000m: 700mm
2000m: 660mm
3000m: 610mm
4000m: 570mm -
Massari #48366 fakultativ-
Nemrég ugye volt egy teszt Indiában mert a T90 és az Arjun lobbi is élénk volt. Már olvastam de nem jut eszembe azok az indiai t90 Bhishma-k kb hol állhatnak a rangsorban a t-családfán belül? -
davidbog #48365 A DU páncélos M1 nincs a listán. Azon csak '89-ig vannak harckocsik. Természetesen hozzávetőleges adatok. A pontosakat nem lehet tudni. Amúgy a T-72 B páncélzata már reaktív páncélzattal értendő, ezért olyan erős a páncélzata mint a nyugatiaknak.
Ha jól emlékszem a Leo 2A6 és az M1 DU páncélzatos változata (talán M1A2SEP a típúsa) közt nincs nagy eltérés a védelemben. Pontos értékekre nem emlékszem, de mindkettő talán 1350 KE és 1800 CE RHA mm-t tud.
A 120 mm-es DU lövedékeknek körülbelül mekkora a páncélátütése? Én 1100 KE RHA-ra emlékszem. -
#48364
Alant Davidbog beidézett egy adathalmazt, ott van a harckocsik becsült CE és KE védelme RHA értékben. Ez alapján a Leo2A4 és az M1A1HA kb. egy szinten mozgott mindkét téren. Persze ismét kihangsúlyoznám, hogy ezek az adatok csak hozzávetőleges, becsült értékek. -
Rommel28 #48363 Ezekről, hogy mi a jobb egy csomó könyvet írtak. Keress csak rá: T-72 vs Abrams.
Cifu: Az M1 DU páncélja milyen fajta lövedék ellen véd jobban, mint a Leo 2-é? CE vagy KE? -
kiskorúbézoltán #48362 Nyilván a valóság és nem valami videószerkesztővel ügyeskedett valaki... ;) -
Rommel28 #48361 A T-72 tipikusan az a harckocsi amiből 5000 kipakolnak a frontra, aztán ha kilőnek egyet, akkor a helyére pakolnak hármat.
Amúgy a Kontak-5-tel szerelt változaton szilánkosra tört az Abrams M829(azt hiszem ez a típusszám) DU lövedéke.
Irakban főleg az volt a probléma, hogy az M1(120mm löveg) lőtávja jóval meghaladta a T-72(export)lőtávját, valamint az irakiak nem rendelkeztek DU lőszerrel és csőből indítható rakétával. No meg beásták a tankokat, és jó részüket kilőtték a levegőből.
Múltkor írta Cifu a T-90-nél, hogy eddig a töltőautomata bekorlátozta a lőszer méretét, de a megnyújtott toronnyal már korrigálták a hibát. -
kiskorúbézoltán #48360 Tények? :DDD
Vagy csak amit tényeknek hisszük. Talán az egyetlen tény, hogy x ország y hk-ja rendelkezik z felszereltséggel. De z valós adatairól vajmikeveset tudunk.
Kb mintha azt mondanánk a T-57-es szemből védett az RPG-15 PG-1 gránátjával szemben, mert az 57-es 15mm RHA egyenértéknek felel meg a PG-1 meg 5mm-t üt át. Aztán kiderül, hogy a PG-1 mégiscsak átüti az esetek 90%-ban...