95091
-Nem alkalmazunk jelzős szerkezetet. Még arra se, akivel nagyon nem értesz egyet.
-Nem gyűlölködünk!
-HADITECHNIKAI TOPIC, aki nem tudja értelmezni, az megy máshova!
[Légi Harcászati / Légvédelmi FAQ]
-
#48438
A jenkiknél 1978 közepe óta szolgál.
Belga szállítások.
Holland.
Belga. -
#48437
Nem is beszélve arról hogy a 70-es évek közepétöl megjelenő F-14A , F-15A és a 70-es évek végétől megjelenő F-16-osokkal szemben abszolut hátrányban voltak a szovjet gépek .
Cicussal a szovjet vadászok nem igen talákoztak volna, Európában meg főleg. Legfeljebb a Távol-keleten, ha a jenki hordozó gépek már csapásmérő bevetést repültek volna és támadó kötelék kíséretét adják.
Elhuzodo háboruban is valoszinüleg megint nyert volna a nyugat ipari kapacitása .
Egy mai konvencionális háború olyan gyors lefolyású szerinem, hogy nincs ipari kapacitásnak jelentősége. A pillanatnyi gépállománnyal és hadianyaggal kell gazdálkodnod. -
harcu #48436 "Nem igazán értem, mit akarsz kihozni ebből. Az F-111+lézerirányítású GBU-i a 70-es évek elejétől rendelkezésre álltak.
Iknább a végétől."
Inkább a 80 évek elejétől, és csak gyakorló célra (Payeway I). A GBU-15-ösöket (Payeway II) említik az első verziónak, amit bevetésen is függesztettek, és ezt a 80-as évek közepére írják. -
#48435
Lásd előző komment. Az F-16C gépek közül asszem egy sem kapott vagy talán egy század. Nem vágom fejből. Az F-15E gépek menet közben kapták a podokoat és fegyvereket, de csak minden 4. gépen volt LANTIRN. Nagyon kevés volt belőlük. Sokakban az a tévképzet alakulhat ki, hogy a jenkik tömve voltek precíziós támadó gépekkel. Ez tévedés. F-111F és A-6E TRAM gépeken kívűl gyak. nem nagyon volt olyan gép, ami autonóm módon használhatta volna a lézervezérlésű bombákat. Az Hornetek 1991-ben kaptak TGP-t, addig csak buddy lasing volt és konténer ennek megkönnyítésére. -
harcu #48434 A csudacsoda egekig hájpolt mecseki radar is csak 300 méter feletti repülőket észlelt volna, ráadásul lettek volna vakfoltjai, mint pl. a Tenkes-hegy, ami egy bizonyos szöget kitakart volna a látómezőből. Kisrepülővel a 300 méter alatti repülés nem a bonyolult kategória. Ha valaki akar, a Duna felett gyakorlatilag elrepülhet a Fekete-tengertől úgy, hogy a Fekete-erdőig nem fogja látni radar.
A sztárolt USA déli határa gyakorlatilag egy lyukas hálóra emlékeztet, ahova őrült mennyiségben csempészik a drogot, és csak kis százalékot kapnak el. Ennek egy jó része érkezik kisrepülőn. Nem véletlenül adtak ajándékba Kolumbiának COIN gépeket, amik már ott lelövöldözik a jelzés nélküli kisgépeket, mert ha elhagyták Kolumbiát, onnantól fogva gyakorlatilag szabad számukra a világ. A kábítószerfogások 90%-a ugyanis besúgóknak köszönhető, nem az eredményes felderítésnek.
A szovjet légvédelem tette volna a dolgát, ha azt kellett volna felderítenie, amire szánták: amerikai nehézbombázók kötelékeit. Egy kisgép berepülése csak blama, de nemzetgazdaságilag veszélytelen. -
#48433
Nem igazán értem, mit akarsz kihozni ebből. Az F-111+lézerirányítású GBU-i a 70-es évek elejétől rendelkezésre álltak.
Iknább a végétől.
Még a legnehezebb GBU-28assal számolva is az öt bomba gépenként.
GBU-28 első két példánya az ODS alatt készült és azóta szériában is. Ma F-15E képes cipelni és elvben nehézbombázók, de a célmegvilágításról akkor is gondoskodni kell. Az F-111 soha nem vitt volna ebből kettőnél többet, ha még szolgálna.
1980-as évek elejére az F-111-esekhez hozzájönnek még a Tornadok, F-117esek mint ilyen profilú bevetések elvégzésére alkalmas típusok.
Az F-117 igen. A Tornadok még az ODS alatt is a Buccaneer gépek célmegjelölő konténerei hagyatkoztak, mert az új TGP-ből nem készült el elég időra. A LANTRIN-ból is kevés volt az USAF számára. -
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#48432
Nem emlitettem még az elektronikai zavarást is amiben szintén erős volt a NATO fölény.
Mi alapján is volt erős az a fölény?
An-12B-I, An-12BK-PP, An-12BK-ISz, An-12BK-PPSz, Jak-28PP, Tu-22R/Tu-22P, Szu-24MP, Mi-8PP/Mi-17PP...
![]()
An-12BK-PPSz
![]()
Jak-28PP
![]()
Magyar Mi-8PP
Szvsz a nyugati fölény vélelme sok esetben inkább csak információhiányra vezethető vissza. Lásd VA-111 szuperkavitációs torpedó (rendszerben nukleáris robbanófejjel 1977-ben, nyilvánosságra került 1995-ben), ismét ott van a Shtora-1 zavarórendszer a T-80B-től kezdve, a Kontakt-5 ERA a T-80U/UD és T-72B /1989-től kezdve, stb.
Én korántsem látom azt, hogy minden téren olyan elsöprő fölényben lett volna a nyugat... -
#48431
Alant már utaltak rá, hogy az LGB-k mennyisége koránt sem volt olyan hatalmas az 1980-as években. Az Öböl-háború idején bizony kifogytak konkrétan belőle, ha jól rémlenek a dolgok...
A másik fele, hogy a lézerirányításnak megvannak a saját korlátai. Csak jó időjárási körülmények között használható, esőben, ködben és mesterséges álcafüstben használni nem igazán lehet. Nem véletlen, hogy a JDAM és a GPS irányítás olyan gyorsan elterjedt... -
ambasa #48430 A többit majd munka után, nekem mennem kell...
TG -
ambasa #48429 1980 előtt a NATO erők jelentős része, nem az amerikai haderő, hanem pl az olasz F-104 a német F-4 de jelentős számú F-104, G-91 később Alpha Jet, a belga Mirage III/V, a holland és norvég F-5, a dán Draken és F-100, vagy a briteknél pl az F-4 mellett Lightning. 1980. előtt én nem látom azt a tömeges minőségi fölényt. Ne csak a csúcstechnikát nézd, hanem az átlagot és a zömöt is.
Az F-16 1979-ben kerül gyártásba, de csak 1985-re terjed el tömegesen, hatását csak az után kellene vizsgálni.
TG -
ambasa #48428 Még egyszer a NATO nem egyenlő az USA-val, 1980 előtt nem gondolom hogy az európai szövetséges haderők eszközei annyival fejlettebbek lettek volna, vagy annyival jobb lett volna a kiképzése. Szerinted a dán M41 mit csinált volna az NDK T-55-tel pl 1970-ben. Vagy a belga sorkatona annyival jobban volt képezve, mint szovjet társa? A amerikai sorkatona olyan jól szerepelt Vietnámban? A hidegháború nem egyenlő az amerikai, vagy az izraeli légierővel.
TG -
ambasa #48427 Akkor a Tornadok miért erőltették napokig súlyos veszteségeket szenvedve az alacsony légitámadásokat, és miért kellett várniuk a Buccaneerekre, hogy azok jelöljék meg a célokat számukra és ez 1991-ben a hidegháború után?
TG -
ambasa #48426 Ti a hidegháborúról beszéltek, a kérdésem természetesen arra vonatkozott, hogy abban az időszakban mennyi gép tudta ezeket az eszközöket hordozni a NATO oldalán, és akkor neked külön a hidegháború időszaka nem 1980 és 1991 közé korlátozódik.
TG -
horthy #48425 Azt a varsoi szerzödéses légierőt ami 1980 elött volt azzal még a jó öreg nagy tömegben rendszerben álló F-4 Phantom II-es vadászrepülőgépeikkel is leverték volna . Az akkor szovjet csucsrepülő radarja a Mig-23-ra gondolok is egy vietnámban lelött F-4-es vadászrepülögép ( talán C vagy D korai verzio ) radarjábol lett kifejlesztve természetesen butább képeségekkel . Nem is beszélve arról hogy a 70-es évek közepétöl megjelenő F-14A , F-15A és a 70-es évek végétől megjelenő F-16-osokkal szemben abszolut hátrányban voltak a szovjet gépek . Ezalatt a hátrány alatt értem a mellémegyek tipusu szovjet légiharc rakétákat föleg AA-2 " Atoll " légiharc rakétákat . Még az AA-8 " Aphid " volt a legjobb találati arányu rakéta akoriban de még ez a rakéta is gyengébb volt képeségekben az AIM-9 E/J/N/P sorozattol az 1978-tól megjelenő AIM-9L-röl meg ne is beszéljünk ( 1982 Libanon , Falkland szigetek ). Az akkori félaktiv radarvezérlésű AIM-7 Sparrow sorozat is verte a hasonló kategoriás szovjet légiharc rakétákat , nem is beszélve a repülögép fedélzeti rávezető radarrol F-14 , F-15 Impulzus Doppler radar ami már a földközelben repülő célokat is látta . Az 1980-as évek elötti szovjet vadászrepülögépek radarja pédául nem látta a földközelben repülő célokat ugy mint a 60-as évek F-4 sorozat vadászrepülögépei Vietnamban ( zavarta a radart a földröl visszaverödő jelek ). Nem emlitettem még az elektronikai zavarást is amiben szintén erős volt a NATO fölény . Az 1973 Yom-Kippur háboru második fele bemutatta a fölényt amikor megérkeztek az amerikai zavaró konténerek . Pont az 1970-es évektől maradt le végleg a szovjet haditechnika a nyugattól amikor megjelentek az első integrált áramkörök IC-k az elektronikában . Elég csak bele nézni egy 1984-ben gyártott MIG-29A és egy vele egy évjáratú F-16C pilotafülkéjébe és azonnal látszik a nyugati elektronika korszerüsége a szovjet tipushoz képest .
Végezetül is nekem az a véleményem hogy hagyományos háboruban valoszinüleg a NATO verte volna a Varsói szerzödést a minöségi fölényének köszönhetöen . Elhuzodo háboruban is valoszinüleg megint nyert volna a nyugat ipari kapacitása . -
bgabor #48424 Hogyne, mi is voltak az öböl-háborúban légierőnél a célpontok fontossági sorrendje? Mennyi olyan gép volt amely ezt tudta használni?
Lézervezérlésű bombát hordozni képes típusok '91-ben a Sivatagi Viharban, amik részt vettek a hadműveletben:
F-15E és F-16A&C a LANTIRN kontérenereknek köszönhetően, F-111, F-117, Tornado. Ez bőven elég, nem? -
bgabor #48423 Nem igazán értem, mit akarsz kihozni ebből. Az F-111+lézerirányítású GBU-i a 70-es évek elejétől rendelkezésre álltak. Még a legnehezebb GBU-28assal számolva is az öt bomba gépenként. A wikipedia adatai szerint 1977-től hat vadászszázad állomásozott ilyen gépekkel csak angliában. Szóval bőven jutott volna gép is, bomba is minden olyan magas prioritású célpontra, mint például egy híd. Ráadásul az angliai repterekről azonnal indítani lehetett volna akár az összeset, amint megindul az offenzíva.
1980-as évek elejére az F-111-esekhez hozzájönnek még a Tornadok, F-117esek mint ilyen profilú bevetések elvégzésére alkalmas típusok. -
#48422
Azért tegyük fel a kérdést, ha szerinted a jóval fejlettebb NATO eszközök és kiképzési rendszer tudott annyit amennyit, akkor a VSZ mit produkált volna? Szerint az IAF + IDF vs. arab államok nagyjából lefestette. Hát kb. annyira... -
ambasa #48421 Hogyne, mi is voltak az öböl-háborúban légierőnél a célpontok fontossági sorrendje? Mennyi olyan gép volt amely ezt tudta használni? Mennyire volt autonóm ezeknek a gépeknek a tevékenysége a 80-as években? Mi volt a tervezett harceljárás pl a 80-as években nagy számban rendszerbe állított Tornádó támadó gépeknek, mivel is próbálkoztak 1991-ben és vajon miért? Azzal már nem is akarok előhozakodni, hogy a hidegháború nem 1980-ban kezdődött...
TG -
Lacusch69 #48420 Szerintem az elsődleges célpontokra jutott volna LGB. -
ambasa #48419 Mellesleg amíg 1973-ban az egyiptomiak nem jöttek ki saját légvédelmi ernyőjük alól és Sharon délen nem kelt át és került a hátukba az IAF nem tudott a szokásos hatékonysággal fellépni ellenük, miközben ők sikeresen átkeltek a Szuezi-csatornán és gyakorlatilag rövid idő alatt teljes szélességében áttörték az izraeli védelmet.
TG -
ambasa #48418 Akkor a NATO légierőknek meglehetősen sok célpont között kellett volna megosztania a korlátozott számban lévő precíziós csapásmérő képességét, amúgy jól védett célpontok között, a híd jó példa, hogy hagyományos fegyverekkel, milyen veszteségeket szenvedtek úgy, hogy csak részlegesen tudták rombolni a hidat.
A precíziós kapacitásról a véleményem meg lásd a #48416-ban.
Továbbra is (bár szerintem Te tudod) 85 után nem kérdés a NATO fölénye, de 1980 előtt, szerintem a szovjet mennyiségi fölénynek lehet esélye. Persze pont ezért rövid idő alatt valamelyik oldal kénytelen lett volna nukleáris fegyver bevetésére és innentől lényegtelen a hagyományos fölény kérdése.
TG -
#48417
Az átkelős megjegyzést nem vágom, hogy pozitív vagy negatív értelemben kell venni. Sokáig nem sikerült, aztán LGB-vel fényes siker. Az F-111 gépek 2-4 2000 fontossal repkedtek. Egy menetben akár két híd is lehetett volna célpont... -
ambasa #48416 Az öböl-háborúban mennyi is volt az "inteligens fegyverek" aránya? és mennyi lett volna egy tömeges VSz támadás esetén? Ezt meg Te ne felejtsd el...
TG -
Lacusch69 #48415 "Arról, meg egy adalék, hogy pl az amerikaiak milyen hatékonysággal romboltak egy jól védett vízi átkelőt: a ham rongi Thanh Hoa híd."
Ne felejtsd el, hogy ezt az akkor újdonságnak számító LGB-kel sikerült lerombolni '72-ben.
Ellenben a '80-as években már nem volt ritkaság a lézerirányítású bomba. -
ambasa #48414 Akkor néhány megjegyzés
Jó ez a vita a pontonhidak terhelhetőségéről, még jó, hogy a magyar mérnökök ezt nem olvasták a hetvenes években, különben nem alkották volna meg a TS uszályhidat
Mellesleg, hogy a szovjetek mennyire vették komolyan a folyón való erőszakos átkeléseket jó példa Konyev berlini támadó hadművelete és átkelése a Neissén:
6.55 az erőszakos folyamátkelés megkezdése
7.15 az első hídfő áll
8.15 páncélosok keltek át a hídfőbe
8.35 a hídfő szilárdan áll és a 150 átkelő helyből 133 szilárdan állt. Igaz ez csak egy 50 méter széles folyócska, de Németország ekkor sem csak a Rajnából állt.
A másik, hogy nagyon jó ez a harckocsi hány méterről lőhető ki, csak azt nem szabad kifelejteni az egyenletből, hogy a Német-Lengyel hátság 90%-án 800m-nél nem nagyobb a kilövési távolság.
Ja és az a bizonyos "völgy" a Fuldai-rés, ahol a fő áttörést várta a NATO.
De úgy látom már megint ott tart a vita, hogy az egyik oldal egy harckocsija, hogy tudott volna harcolni a másik oldal egy harckocsijával. Jó lenne figyelembe venni, hogy ez nem lovagi torna, mindkét fél összfegyvernemi, sőt összhaderőnemi hadviselésre készült. Továbbá 1980 előtt, főleg az nyugat-európai szövetségeseknél koránt sem van meg az a minőségi fölény, ez 1985 után csúcsosodik ki. Ha a NATO oldalán akkor minőségi fölény lett volna, akkor nem arra készültek volna, hogy neutron fegyver bevetésével támadják meg a szovjet támadó ékeket.
Hogy a szovjetek mennyire voltak T-72-vel felszerelve jó példa az IWR 1987/6 száma, amely szerint csak az NDK területén 19 szovjet hadosztály állományában nyugati becslések szerint 3990 T-64A/B és 2256 T-80 volt. ez a laza 6000 harckocsi volt a szovjet első hullám Németországan.
Arról, meg egy adalék, hogy pl az amerikaiak milyen hatékonysággal romboltak egy jól védett vízi átkelőt: a ham rongi Thanh Hoa híd.
Na hirtelen ennyi...
TG -
ddt500 #48413 Az orosz tankok a legnagyobb hátránya, hogy kicsik. 40-45t-ból nem lehet olyan tankot építeni mint 65-70t-ból. Ennek az az oka, hogy a tervezéskor súlyos korlátozást jelentett az orosz infrastruktúra. Egyszerűen a hidak nem bírtak el nehezebb járművet. Az alagutak is szűkösek. -
#48412
Ezek elég gyenge lábakon álló érvek. A hadműveleti tervezés nem ilyen félvicces elvek alapján megy.
Valami olyan képességet adtak amit más nem. Pl. éjszakai vizuális megerősítést arról, hogy a célt valóban elpusztították. -
savaz #48411 Gondolom a radarok szűrői bizonyos sebességek alatt nem repülőnek, hanem zavarnak, földháttérnek stb azonosítják és nem jelölik őket az indikátoron. Így a helikopterek át tudtak csúszni olyan helyeken, ahol amúgy látta volna a radar.
+ Alacsonyabban lehet vele repülni, a személyzet is ki volt képezve éjjellátóval történő alacsonyrepülésre.
+ Ha a határtól beljebb elzúg éjszaka egy helikopter Ali fölött,azt gondolja, hogy valamelyik fejes megy a kupiba,de egy sugárhajtású bombázóra már riasztottak volna. -
#48410
Nem igazán tudom, hogy miért pont helikre bízták azt a feladatot. -
savaz #48409 Lehet, hogy innen vették az ötletet az Öbölháború nyitányához
(mikor lassú és alacsonyan repülő helikopterekkel kúsztak el az iraki távolfelderítő radarokig)? -
savaz #48408 Pardon!
F-111-en
(matekból nem voltam valami jó) -
savaz #48407 Többféle profilt használtak (magas-alacsony-magas, alacsony_alacsony etc.). A támadó elméletileg felmérte, hogy az ellenséges felderítő radarok mikor észlelik és az előtt ment le alacsonyra. Esetleg hagyta, hogy bemérjék az útirányát magasan, majd ereszkedés után elfordult...
Dale Brown regényekben van ilyen trükkökből jó pár, ő F-11-en volt bombázótiszt (ezért mindíg a bombázótiszt a főhős nálla, nem a pilóta:-). -
JanáJ #48406 Egy bombázó bevetést hogy kell elképzelni?Gondolom az elején nagymagasságban megy a nagyobb hatótáv miatt és csak utána mennek le alacsonyra terepet követni. De honnan tudják hol kell lemenni? (Ha benne volt a videóban akkor sry, csak nincs hangom) -
savaz #48405 A szu-15 nekem is újdonság volt, egyszercsak elzúgott egy az iskola udvar fölött 100 m-en (oldalszámot el lehetett olvasni),jó lassan kb 82-ben. A mig 21-et ismertem, de ennek oldalt volt a beömlője és deltaszárnya volt. Valószínűleg Munkácsról szállt fel.
Azt nem állítottam hogy megfogott volna egy F-111-et a rendszer, de azzal próbálkozott a VSZ, ami kéznél volt. -
#48404
Itt azért árnyaltabb a kép, de tényleg elég nagy frcsika volt.
AWACS nélkül egyébként a nyugati légvédelem is tehetetlen lenne. Mit gondolsz, hogy a narkót hogyan csempészték be sokáig az USA-ba? A dezertáló kubai gépeket is csak akkor vették észre, amikor már ott volnak.
Rust kis gépével jó időben annyira nem nagy szám alacsonyan repülni, mert lassú. Valaki régen azt írtam, hogy a radarok itt-ott észlelték, de a rávezetéshez nem elég hosszú ideig.
0:50-től a lényeg. -
Lacusch69 #48403 Az egész ruszki honi légvédelem röhejes volt.
Vörös tér, 1987 május 28. Mathias Rust 19 éves német diák leszáll egy Cessnával...
kép1
kép2 -
#48402
Itt van, itt álltak a vagonok egymás után, az szalkszentmártoni oldalon az 51-es út túloldalán.
A vágány a Dunának megy. -
JanáJ #48401 Erre. :-) -
bgabor #48400 Hát, itt mindíg hall újat az ember. Ezek szerint akkor a NATOnak ezeket az előre kijelölt pontonhídakhoz vezető vágányokat is fel kellett volna vennie a célpontlistára. :) -
bgabor #48399 Olvasd el molni írását az F-111esről, és be fogod látni hogy a NATOt nem igazán lehetett volna visszatartani attól hogy egy esetleges háborúban a legfontosabb stratégiai célokat(így a hidakat) meg ne semmisítse már az első napokban.
Az ilyen nagy sebességgel, éjszaka, extrém alacsonyan repülő, földi célpontok elleni nyugati gépeket a nyolcvanas évek szovjet légelhárítása nemigazán tudta kezelni, mert ezt se a SAM rendszerek, se a szovjet vadászgépek radarrendszerei nem tették lehetővé.
És itt vadászgépek alatt nyilván nem az akkor vadiúj Szu-27/Mig-29 párosra gondolok, hanem a MiG-21esre és 23-asra, hiszen akkoriban ezek a típusok adták a VSZ légierők nagy részét.
