95091
-Nem alkalmazunk jelzős szerkezetet. Még arra se, akivel nagyon nem értesz egyet.
-Nem gyűlölködünk!
-HADITECHNIKAI TOPIC, aki nem tudja értelmezni, az megy máshova!
[Légi Harcászati / Légvédelmi FAQ]
-
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#49319
Az Agat konszern az Euronavalon tovább propagálja a Club robotrepülőgép-család három új válfaját. A Club-A hajófedélzeti elrendezésben hoz újat (VLS, fedélzetre szerelt fix, és kiemelkedő indítókonténer), Club-P négytengelyes alvázra szerelt partvédelmi robotrepülőgép (bár a szintén orosz Jakhton-al kell megküzdjön a piacért, az pedig szuperszonikus, míg a Club szubszonikus), a legérdekesebb azonban a Club-K, amely szabvány 40 feet hosszú konténerekbe van telepítve. A konténerbe négy hajó elleni vagy szárazföldi célok elleni robotrepülőgép indítótubus és a kiszolgáló rendszerek vannak. Gyakorlatilag így egy civil kamionból, vasúti szerelvényből vagy konténerszállító hajóból csinálhat robotrepülőgép-hordozó, csapásmérő eszközt. Az első bejelentés a Club-K-ról 2010 áprilisában volt (ekkor jelent meg a lenti videó is). Az Euronaval napi újságjának riportere rémüldözve kérdezte az orosz cég képviselőjét, hogy nem aggódnak-e a miatt, hogy a Club-K-val milyen veszélyes fegyvert adhatnak a szélsőséges államok kezébe. :D
Az elképzelés egyébként nagyon is kézenfekvő, és roppant frappáns...
[center]![]()
![]()
![]()
-
#49318
A legtöbb, amint látható, a II.Vh előttről származik, Davidbog meg is jegyezte a WoT topicban, hogy a legtöbb ország el is vetette gyorsan az ilyen elképzeléseit a háború alatt és után, csak a németek ragaszkodtak csökönyösen a nehéz / szupernehéz harckocsikhoz.
A "miért nem terjedtek el" kérdésre egyszerű a válasz: túl sok erőforrás, és túl kevés haszon. Az FMC-F1 például legfeljebb 90mm-es ágyúval bírt, két év múlva hasonló ágyúk voltak a közepes harckocsikon is. Egy közepes harckocsi összehasonlíthatatlanul olcsóbb, könnyebb a logisztikája (harctérre szállítás, üzembentartási erőforrásigény, stb.), és nem utolsó sorban rugalmasabb.
A szovjet szupernehéz tervek inkább egy "egy húzásba minden ász" akart lenni, egy jármű, amelynek van nagy kaliberű ágyúja a bunkerek ellen, közepes kaliberűje a harckocsik ellen, és elég géppuskája, hogy megvédje magát a gyalogságtól. A bunkerek ellen hamarosan nyilvánvaló vált, hogy a bombázók és csatarepülőgépek hatásosabbak, tehát ez az igény semmis lett, vagy olcsóbban megvalósítható, lásd a korábban említett Szu széria. A harckocsik ellen pedig megint jobb a sima harckocsi.
Ha 1940-ben Németország nem rohanja le Franciaországot, akkor az FMC-F1 megvalósul. Ha 1941-ben Németország nem rohanja le a Szovjetunió, talán a VL vagy a TG-5/T-42 megvalósul.
Megjegyzem, hogy a háború után a 70-80 tonnás harckocsik még nem voltak ördögtől eredő elképzelések, lásd a lent ismertetett FV215b, amely közel 70 tonnás volt. Ma pedig egyre közelebb vagyunk megint a 70 tonnához. A Leo2A7+ hivatalosan megadott tömege 67,5 tonna, az M1A2 TUSK tömege 64 tonna körüli, a Merkava Mk.4 65 tonna, de a tervezett aktív védelmi rendszer további 1-1,5 tonnát jelent, és így tovább...
Ráadásul régóta halogatott dolog a nagyobb űrméretű löveg esete, a 140-150mm körüli harckocsiágyúk további 2-5 tonnányi tömegnövekedést okozhatnak...
Ami a légi veszélyeztetést illeti, szerintem tök mindegy, hogy 40 vagy 140 tonnás harckocsiról van szó, ha nem uralják felette a légteret a saját erők, akkor könnyű préda... -
#49317
És mindet kinyírta volna egy jól irányzott bomba felülről... -
horthy #49316 Ezek a szupernehéz mozgó erődök miért nem terjedtek el ?
Légierő miatt ? Vagy katonailag hasznavehetetlen lett volna ? -
#49315
Eredetileg a WoT topicba ment, de azért itt is legyen meg. :D
Csak a németek voltak annyira idióták hogy komolyan meg akárták építeni a Maust és ha lehetőségük lett volna az E-100-at is.
Attól függ, mit veszünk szupernehéz harckocsinak. Sokan már a 80 tonnás TOG-1/-2-őt is annak veszik. Én mondjuk úgy vélem, hogy a 100 tonna feletti tömegtől lehet annak tekinteni. Ez esetben is azért a Maus-al rokonlelkek születtek...
Franciaország: FMC-F1, 139tonnás, a Char B1 váltótípusa lett volna, 1940-ig csak az életnagyságú makettje készült el, a gyártását 1941-ben kezdték volna. Fegyverzete: 1x 90mm, 1x 47mm, 6x géppuska.
![]()
Szovjetunió:
-TG (Tank Grotte) TG-5 alias T-42, egy 100 tonnás harckocsi terv, fegyverzete 1x 107mm, plusz több géppuska.
-T-39: A T-35 továbbfejlesztése, ugyan kívül esik a 100 tonnás határon (csak 90 tonnás), de ide sorolnám még is, több fegyverzetkombinációt is felvázoltak hozzá, a véglegesnél a két nagy toronyban 2x 107mm-es ágyú (a lenti képen az első fő toronyban egy 152mm-es ágyú lett volna az egyik 107mm-es ágyúpár helyett), illetve két melléktoronyban 1-1x 47mm-es ágyú és 6 géppuska.
![]()
-VL (Vlagyimir Lenin) széria: 1940-ben kezdték meg a munkálatok azon az (amúgy nem valós) hírszerzési információra reagálva, hogy a németek több száz tonnás monstre járműveken dolgoznak. A VL-S1, VL-S2 és VL-S3 tömege 260-tól 460 tonnáig terjedt, a fő tornyában egy B-13 (130mm-es), később B-23-as (230mm-es) tengerészeti ágyú felelt az ellenséges bunkerek elleni harcra, két különálló toronyban egy-egy 76,2mm-es ágyú volt a harckocsik elleni harcra, a légvédelemre és a gyalogosok ellen pedig nem részletezett számú DT géppuskával rendelkezett. Frontpáncélzata 125mm-es volt, a mozgatásáról két-két lánctalp felelt oldalanként.
![]()
-TG (Tank Grotte) 1000t: A nevéből (1000 tonna) sejthető, hogy ez már a szupernehéz harckocsikon is túlmutat, angolban 'Landship' besorolásba esnek az ilyenek. A mozgatásáról tengerészeti diesel-motorok gondoskodtak volna, elviekben akár 60km/h (!?!) sebességgel, a frontpáncélzata 300mm-es lett volna. Fegyverzete 2x 304mm hajólöveg, 4x 152mm, 4x 76,2mm és 4x 45mm, plusz nem említett számú géppuska. A tervet megvizsgálva a felelős szovjet miniszteri bizottság azonban túl nehezen és drágán kivitelezhetőnek találta a tervet.
![]()
-
drevil666 #49314 Ejnye....
-
davidbog #49313 Az alsó képen egy ISU-152-2 (Object 247)típús gép látható. A lövege: 152 mm BL-10, módosított változata.
1944 tavaszán épült egy prototípús, ami az ISU-152 páncéltestét de egy hosszúcsövű 152 mm BL-8-as ágyút kapott. Olyan tűzerejű páncélvadászt akartak mint az Elefant/Ferdinand. Úgy tudom, hogy motort, váltót, elektromos dolgokat ISU-122-ből kapott. Az ágyú L/46 kaliberhosszú volt, ezért a lövedék kezdősebessége 850 m/s-ra nőtt (az L/21-esnél 600 m/s). 21 lőszert szállított. Az ágyúval voltak problémák, elégtelenül működött a csőszájfék, a cső hossza korlátozta a mozgékonyséágát, nagyon nehezen tudta működtetni a legénység az ágyút (a nagyobb adag lőpormoiatt). Ez volt az ISU-152-1 (Objekt 246).
Az ISU-152-2-nél nem a BL-8-as, hanem a BL-10-es ágyút módosították és változtattak a csőszájféken is. Sokat nem javult az ágyú. Ha jól emlékszem HEAT lőszerrel 290 mm körüli függőleges homogén páncélt ütött át. Gondolom Kubinkában megtekinthető.
Volt egy olyan verzió is, ami az IS-7 130 mm-es ágyújával volt velszerelve. Annak ISU-130 (Object 250) volt a neve.
A lőszereket és a rohamlöveg/páncélvadászt kiveséztétek. -
#49312
A #49309-be raktam még három képet közben.
Mi az elképzelés? Alapvetően az, hogy a nagy sebesség a harci zóna eléréséhez kell, tehát villámgyorsan odarobog, ott pedig átáll lopakodó / merülős üzemmódba. Érdemes megfigyelni az utolsó képet, ott félig alámerülve látható. A rádió- és optikai érzékelők így a felszínen, a feltehetően relative csendes gázturbina/gázturbinák alapjáraton, így ideális kémkedésre.
Mi az értelme? Nos így ránézésre azt mondanám, hogy egy tengeralattjárónál feltehetően olcsóbb, a kis merülés miatt nincs szükség drága, erősen ötvözött acélokra (akár még az is meglehet, hogy kompozit műanyagból épül az egész), akár sokkal olcsóbb, a gyors reakcióidő miatt pedig ideális arra, hogy ott védje az ország érdekeit a körzetben. Az eféle szomáliai kalóz-kergetésre ideális például. -
JanáJ #49311 És mi az elképzelés? Alapból lopakodik, de ha kell hajó. Vagy fordítva? -
#49310
pofás cucc :D -
#49309
Hmmm... azt meg kell hagyni, hogy mostanság egyre merészebb elképzelésekkel lépnek elő a hadihajó építő cégek (persze régen is így volt, csak akkor a kutya nem vette meg azokat :D), de a francia DCNS megint túllépet egy szinttel. Fogták magukat, és újra kitalálták a tengeralattjárót.
Persze mégis mi az, hogy újra? Hát az, hogy az SMX-25 fantázianevű tervük kb. ugyanazt tudja, mint az I. és II. Vh-s tengók, csak mai köntösben. A 109 méter hosszú, felszínen 2850 tonnás tengeralattjáró alig képes lemerülni, legalábbis a 100 méteres merülési mélység már az első világháborúban is előfordult, a II.Vh-ban pedig teljesen normális volt. A lemerülve 10 csomós sebessége is inkább ebben a korszakban volt nagy szám. Akkor meg mi értelme? Nos az, hogy a felszínen viszont 38 csomóra képes, és egyfelől igen lopakodó kialakítású, másfelől nagyon áramvonalas. A fő fegyverzete sem a torpedók, bár négy nehéz torpedóval rendelkezik, a fő ütőerejét 16db hajó elleni rakéták/robotrepülőgép jelenti. Ezen felül három pilóta nélküli helikoptere is van, és a 28 fős személyzet mellett 10 kommandóst tud elvinni magával. A feladata az, hogy a célzónába gyorsan eljusson (ekkor lép működésbe a három gázturbina által hajtott három vízsugár-hajtómű, és a 38 csomós sebesség), ott pedig felderítse az ellenfeleket, ha pedig kell, hát legyőzze őket. Aféle modern fregatt-tengeralattjáró.
Elmebeteg, de nekem nagyon tetszik... :D
[center]![]()
![]()
![]()
![]()
![]()
-
kiskorúbézoltán #49308 Azt hiszem az egy egy cső elkoptatásához szükséges lőszermennyiség árához képest ez nem igazán számottevő összeg. :) -
#49307
Pucolni, karbantartani ugyanúgy kell a simát mint a huzagoltat.
No de csövet cserélni ritkábban kell. :D
Közben pár érdekes kép:
FV4004 Conway, egy Centurion alvázra épített randa torony, a későbbi Conqueror 120mm-es hosszú csövű lövegével. Egy épült, aztán inkább megvárták a Conquerort. :)
![]()
FV4005 Stage 1, egy nagy lőtávú páncélvadász, 183mm-es löveggel. Az eredeti elképzelés a Conqueror alvázára tervezett rendszer lett volna, a tesztekhez azonban a Centurion alvázát használták. A Stage 1 egy automata töltőbrendezéssel együtt felszerelt ágyú volt, amelyet csak ki mértékben lehetett oldalra kitéríteni, és első sorban a löveg működőképességét hivatott tesztelni.
![]()
FV4005 Stage 2, a fenti továbblépése, egy nagy, hasáb alakú torony került a Centurion alvázra, bele pedig ugyanaz a 183mm-es ágyú.
![]()
A 183mm-es szörnyeteg a Conqueror nagytesójába, az FV215b páncélvadászba került volna. A löveghez mindössze 18 (osztott) lőszer fért el a páncéltestben, a páncélzata 254mm vastag a torony front oldalán és a test elején. A programot törölték, és inkább a páncéltörő rakéták felé fordultak. Az FV215b-ből pedig csak egy makett épült...
[center]![]()
-
kiskorúbézoltán #49306 "Gondolom a költségek miatt (a sima csövű olcsóbb, hosszabb életű (kevésbé kopik) és kevesebb karbantartást igényel."
Nem hiszem, hogy a költségek szerepet játszottak, feltételezem sokkal olcsóbb lett volna a Rm 120-as de ők mégis sajátot fejlesztettek. A lőszerek viszont tényleg érezhetően drágábbak a sima csőnél. Pucolni, karbantartani ugyanúgy kell a simát mint a huzagoltat.
Az MGS tényleg csak félig meddig, 120-ast mégse rakhattak rá, a következő meg a 105-ös, de azt se viseli jól. A 105-ös meg huzagolt, hacsak nem akarnak egy teljesen új löveget fejleszteni de, gondolom, a még újabb költségektől már a frász kerülgethette őket.
"De akkor a HESH lőszernél hogy jön ki a 8300 méteres elméleti effektív lőtávolság?"
Nagyon egyszerűen. :)))
Az űrméret alatti esetében a határ az amíg el tud találni egy hk méretű célt ÉS van annyi energiája, hogy át is üsse. (MT-12-nél ez 3000m)
Kumulatív esetében az el tudja találni a hk mértetű célt a határ. (MT-12-nél ez tán 4-5000m)
Ééééééés itt jön a csavar! :) A rogyókúpost gyalogság/egyéb nem páncélozott cél ellen is használják, tehát itt már nem csak egy hk méretű célt kell eltalálni hanem egy területet, tehát gyakorlatilag a határ az ameddig el tudja köpni az álgyú a golyót. Azt meg ugye itt a cső - viszonylag - kis emelkedési szöge korlátozza. :) (MT-12-nél ez 8200m, (az öreg D-44-nél meg 15000m körüli, mert az jóóól meg tudja emelni a csövit) igaz itt rro gránáttal, de esetünkben ez ugyanaz)
Így viszont afeltételezésed sem igazolt, nem mintha nekem lenne valami ötletem... :) -
#49305
Ez mondjuk magyarázná a britek ragaszkodását a rogyókúpos gránáthoz és a 120-as huzagolcsövűhöz.
Valószínűleg, de azért ők is eljátszottak a gondolattal, hogy inkább L/55-ös Rheinmetal simacsövűt szerelnek a helyére. Gondolom a költségek miatt (a sima csövű olcsóbb, hosszabb életű (kevésbé kopik) és kevesebb karbantartást igényel. Mondjuk aztán úgy, ahogy van, dobták is az ötletet, és maradtak az L30-nál.
Talán ők az utólsók akik huzagolt csövet használnak.
Még az Indiai Arjun huzagoltcsövűje van, ahhoz is van HEAT és APFSDS, de ezeknél csapágyazott kötényt kapnak a lövedékek, hogy lehetőleg ne nagyon forogjanak. Egyébként az indiai angol nyelvű fórumokban azt olvastam, hogy az Arjun-ok lövészetek alkalmával menetrend szerint jobb eredményt értek el, mint a T-90-esek.
Félig-meddig lehet csak felhozni, de a Striker MGS-nek is 105mm-es huzagoltcsövű ágyúja van, még HESH lőszert is fabrikáltak hozzá, amerikánusul HEP (High Explosive, Plastic), jelölése M393A3.
Kezdem azt gondolni, hogy akár típussajátosság is lehet, hogy milyen lövedékkel kisebb a szórás. Bár igazából sem pro és kontra nem tudám indokolni a dolgot szórás tekintetében. Első lövés találati valószínűség tekintetében még bele lehet erőszakolni dolgokat, de szórásnál nincs semmi ötletem.
Én azt feltételezem, hogy az APFSDS előnyben van az első találat terén, ugye a lövedék jóval nagyobb torkolati sebességgel kezd, mint egy HEAT vagy HESH (1600-1800m/s vs. 900-1100m/s), a kisebb légellenállás miatt lassabban is veszti el a sebességét. De akkor a HESH lőszernél hogy jön ki a 8300 méteres elméleti effektív lőtávolság? Megint csak saját okoskodás, de felteszem a válasz a lövedék stabilitása lehet. A szárnystabilizált HEAT és APFSDS lövedékek effektív lőtávolsága 3000-3500, esetlegesen 4000 méter. Nyilván egy KE lövedék folyamatosan veszít a mozgási energiájából a torkolatot elhagyva, de egy HEAT lövedék miért csak 2000-4000 méteres effektív lőtávval bír (az M830A1 4000 méter, M830 2500m)? (Ismét: az L30 a HESH lőszerrel bő kétszer akkora effektív lőtávval rendelkezik) Szvsz a szórás lehet válasz...
De persze ez csak tipp... :S
Apropó, a ruszki lőszerek leváló köpenyénél a szórás volt a probléma vagy az első lövés találati valószínűsége mondjuk nagy távolságon?
A Tatai lőtéren szvsz nem nagyon lőhettek nagy távolságra, és erre konkrétan nem kérdeztem rá (eszembe se jutott ilyesmi), de a megfogalmazá (pontosabb) nekem a szórásképet jelentené. A gyorsabb APFSDS lövedék ugye rövidebb idő alatt ér célba, tehát mozgó célpontnál az első lövéses találatra talán nagyobb az esélye. -
kiskorúbézoltán #49304 Ez mondjuk magyarázná a britek ragaszkodását a rogyókúpos gránáthoz és a 120-as huzagolcsövűhöz. Talán ők az utólsók akik huzagolt csövet használnak.
Feltételezem a tataiak is tudják miről beszélnek, bár kétségeim vannak, hogy lőttek-é valaha űrméret alattival. Kumulatívval viszont biztosan, tehát arról vannak tapasztalataik, hogy mennyi az megint csak ismeretlen számomra.
Az MT-12 100-as sima csőből lőtt űrméretes és űrméret alatti esetében - a lőtábla szerint - az űrméret alatti egyértelműen kisebb szórású.
Román TAT-100 esetében szintén látványosabb kisebb szórást produkált az űrméret alatti.
Kezdem azt gondolni, hogy akár típussajátosság is lehet, hogy milyen lövedékkel kisebb a szórás. Bár igazából sem pro és kontra nem tudám indokolni a dolgot szórás tekintetében. Első lövés találati valószínűség tekintetében még bele lehet erőszakolni dolgokat, de szórásnál nincs semmi ötletem.
Apropó, a ruszki lőszerek leváló köpenyénél a szórás volt a probléma vagy az első lövés találati valószínűsége mondjuk nagy távolságon? -
#49303
Én a videóra reagáltam, annak a címe pedig M1A2 Abrams vs. Orosz páncélelhárító rendszerek... -
#49302
Abból indultam ki, hogy ha a Hezbollah-nak van akkor kerülhet Irakba is.
A Hezbollah-ot könnyebb "kiszolgálni", hiszen Szíria a szomszédja. Irakban pedig sokkal komolyabb ellenőrzések voltak, mint Libanonban, ahol a Hezbollah csaknem azt csinál, amit akar.
A másik dologhoz, magyar fórumok voltak ezek vagy máshol is írták? Én nem hallottam még a dologról, úgyhogy felettébb érdekelne.
Angol nyelvű fórumokban inkább. Magyar nyelvű fórumokat nem nagyon olvasgatok. :S
A Chally 2 esetében kifejezetten megjegyzik, hogy a HESH lőszer pontosabb, mint az APFSDS. Ilyennel értek el 5100m-ről kilövést az első öböl-háborúban.
Mielőtt megkérded - igen, HESH, mert az űrméretes lőszer, itt első sorban az űrméretes / űrméret alatti lőszerek közötti szóráskép eltérésről van ugye szó. Persze az is igaz, hogy egy szárnystabilizált nyíllövedéket hasonlítunk egy forgásstabilizált HESH lövedékhez...
Sajnos komoly infókat nem találok. Pedig most már nekem is elkezdte piszkálni nagyon a csőröm... :S -
horthy #49301 Abrams-at talán nem löttek ki RPG-29-el de Merkavát ha joltudom már tettek harcképtelenné a Hezbollah harcosok RPG-29-el 2006-ban Libanon-ba . -
JanáJ #49300 Bocs hogy beleböf, de a mennyiségi fölényével sem. Értsd adott pénzmagból több "S"-es tank jöhetett ki. Kérdés az üzemeltetésük mennyi lehetett. -
kiskorúbézoltán #49299 No akkor ezt az eredményt - hasonló esetben - tán még egy 34/85 is tudná produkálni. :DDD Enegem mindenesetre nem győzött meg különösebben arról, hogy védelemben jobb lenne a 103.
Az "S"-es sztori jó, nem is tudtam erről. -
kiskorúbézoltán #49298 #49295-re ment volna ha nem bénázom el... -
kiskorúbézoltán #49297 Abból indultam ki, hogy ha a Hezbollah-nak van akkor kerülhet Irakba is.
A másik dologhoz, magyar fórumok voltak ezek vagy máshol is írták? Én nem hallottam még a dologról, úgyhogy felettébb érdekelne. -
kiskorúbézoltán #49296 "Kifejtenéd bővebben? Elvégre az ilyesmikről szól ez a topik."
No, innen indultunk:
"... tudtommal a SU-152-es nem tank destroyer volt, hanem önjáró tüzérségnek(Self Propelled Arilerry) tervezték..."
Nem páncéltörő szerepre szánták valóban, ez pipa. A probléma a másik fele. A tüzérség egy fegyvernem, nagyon sok mindenm magába foglal nem csak olyan dolgokat amik lőnek. Az önjáró tüzérség egy szűkebb kategória, de még mindig nem eszköz hanem egy szintén több - nem feltétlenül álgyúval rendelkező - dolgot foglal magában. Ha azt írtad volna, hogy önjáró tüzérségi eszköznek tervezték akkor teljesen jó lenne.
"Ja, a rohamlöveg fogalma pedig:
"An assault gun is a gun or howitzer mounted on a motor vehicle or armored chassis, designed for use in the direct fire role in support of infantry when attacking other infantry or fortified positions."
Nem hiszem tehát hogy a fogalmat és a tárgyat ilyen szigorúan külön lehetne választani."
Nem igazán értem mit akarsz kihozni ebből de vagy a kérdéses dologhoz nincs semmi köze, vagy én nem beszélek ángélusul.
Pedig eddig egész jól ment... :) -
#49295
Tekintve, hogy mindkettő biztosan a lázadók/terroristák/szabadságharcosok (válogasson mindenki ízlés szerint) rendelkezésére áll azért erre mérget nem vennék, bár igazából én sem ismerek olyan esetet ahol bizonyíthatóan ez történt volna. ;)
A rendelkezésre állás kérdőjeles szerintem Irakban, egyetlen esetben sem találtak Kornet vagy Metisz rakétát vagy indítóállást felkelő fegyverraktárakban, vagy elfogott/lelőtt felkelőknél. A legáltalánosabb az RPG-7 család, amit használtak, csak 2007 után kezdtek feltűnni az RPG-29-esek, de csak kis számban. Az RPG-29-es egy Chally 2 sofőr lábfejét vitte el, más ismert sérüléssel/áldozattal járó találatról én legalábbis nem tudok.
Amúgy én pont fordítva tudom, az űrméret alattiak - rendszerint! - kisebb magassági és szélességi szórást produkálnak mint a kumulatívok/egyéb űrméretes lövedék.
A hk lövegek lőtábláját nem ismerem, de az MT-12 (100mm, simacsövű)űrméret alattija és kumulatívja 1000m-ig lényegében megegyező szórást produkál (az űa valamivel azért jobb) 1000m-en túl már jelentősen jobb az üa. lövedék.
Nekem anno a Tatai harckocsizók meséltek arról, hogy a kumulatív gránát pontosabb, kisebb szórásképpel bír. Később különféle fórumokon, leírásokban is találkoztam ezzel az állítással, indokként érdekes módon a levállóköppenyt említik. -
kiskorúbézoltán #49294 "-A videó nagy részében Kornet és Metisz irányított páncéltörő rakétákat látni, holott ezeket még sose vetették be Abrams ellen."
Tekintve, hogy mindkettő biztosan a lázadók/terroristák/szabadságharcosok (válogasson mindenki ízlés szerint) rendelkezésére áll azért erre mérget nem vennék, bár igazából én sem ismerek olyan esetet ahol bizonyíthatóan ez történt volna. ;)
"Csak itt viszont figyelembe kell venni két tényezőt, az egyik, az első lövés találatának valószínűsége, amelyben pont az említett okok miatt hátrányban van (a kumulatív lövedék).
Őőő.... a II.Vh-ban a kumulatív gránátok pontatlanabbak voltak?
Annyit tudok, hogy ma, a simacsövű ágyúknál éppen a kumulatív gránátok pontossabbak, mint az APDS / APFSDS lövedékek..."
Találati valószínűségről beszél, te pedig pontosságról.
Amúgy én pont fordítva tudom, az űrméret alattiak - rendszerint! - kisebb magassági és szélességi szórást produkálnak mint a kumulatívok/egyéb űrméretes lövedék.
A hk lövegek lőtábláját nem ismerem, de az MT-12 (100mm, simacsövű)űrméret alattija és kumulatívja 1000m-ig lényegében megegyező szórást produkál (az űa valamivel azért jobb) 1000m-en túl már jelentősen jobb az üa. lövedék.
-
#49293
Én inkább silánynak nevezném.
-A vágásokban össze-vissza vág be képeket, rálőnek egy US ARMY M1A2-re. Aztán bevágja ezt a képet. Ezen a képen egy 2003-ban, Jaman Al-Juburi mellett kiégett USMC M1A1 látható, amit a saját személyzete robbantott fel.
-A videó nagy részében Kornet és Metisz irányított páncéltörő rakétákat látni, holott ezeket még sose vetették be Abrams ellen.
-Az Abrams-okban RPG nem okozott végzetes kárt Irakban 2003-2010 között, ellenben IED-k többször is. Abrams személyzete nem halt meg RPG találatnak köszönhetően. IED-k miatt, illetve mesterlövészek (amikor nyitott búvónyílásban álltak) miatt igen. -
drevil666 #49292 Ez nagyon jó:
Az első RPG-29 az durván szétkapta a tornyot.
A 2. az kevésbé....ott kimásztak.
-
#49291
BTW, a II.Vh utáni torony nélküli elképzelésekről...
A VT1-1 és 1-2-őt már említettem, az Strv.103-at említettük, a JagdPanzer 4-5-öt említettük, a szovjet torony nélküli "rakétatank" is említve volt már korábban.
De akad még pár...
A németek a olcsó rohamlöveg/önjáró löveg alternatívát kerestek, és elő is álltak egy M113-asra ráaplikált 105mm-es löveggel. A program elbukott, nem tartottak rá igényt végül. A lenti vitához annyiban kapcsolódik, hogy ez felső szögcsoportban is tüzelhetett ugyan, de első sorban mégsem mint tüzérségi eszközre, hanem mint közvetlen tűztámogatásra szánták volna.
![]()
![]()
![]()
Aztán a svájci Mowag is előállt egy saját páncélvadásszal, amely 105mm-es huzagolt, vagy 120mm-es simacsövű ágyút kaphatott volna. A program neve Taifun, az 1980-as évek elején élt rövid ideig, majd a Leopard 2 mellett döntöttek.
![]()
-
#49290
Csak itt viszont figyelembe kell venni két tényezőt, az egyik, az első lövés találatának valószínűsége, amelyben pont az említett okok miatt hátrányban van (a kumulatív lövedék).
Őőő.... a II.Vh-ban a kumulatív gránátok pontatlanabbak voltak?
Annyit tudok, hogy ma, a simacsövű ágyúknál éppen a kumulatív gránátok pontossabbak, mint az APDS / APFSDS lövedékek... -
#49289
Az önjáró löveg (howitzer) tarackot, ágyútarackot kap fő fegyvernek, és tüzérségi támogatást nyújt, tehát olyan 5-10km távolságból (vagy messzebbről), "hátulról" osztja az áldást. Mai megfelelői az M109, Pzh2000, stb.
A rohamlöveg nem is képes általában felső szögcsoportban tüzelni, és kifejezetten a közvetlen tűztámogatásra szolgál. Tehát együtt mozog a gyalogsággal, és általában közelre, legfeljebb 1km-re tüzel (elméleti szinten lehet messzebbre, de nem volt jellemző). -
#49288
A KE lövedékeknél azonban számít hogy mekkora sebességgel tudjuk kilőni a "skulókat" és ebben a vonatkozásban bizony nem mindegy hogy milyen hosszú a lövegcső.Egy hosszabb lövegcsőnél a lövedék tovább van kölcsönhatásban a lövegcsőben uralkodó nyomással,hőhatással stb.Ennek köszönhetően nőni fog a lövedék torkolati sebessége ami a laposabb röppályát és nagyobb páncéltörő képességet eredményez.
Kiskorú ugye arra ugrott rá, hogy te a magasabb röppályát összefüggésbe hoztad a pontossággal. A röppálya milyensége és a pontosság nem összefüggő dolog. A lapos röppályán is lehet pontatlan egy silány minőségű lövedéket tüzelő ágyú, míg egy szigorú tűréshatárokat képviselő, magas pályán repülő lövedék pontosabb. -
#49287
Erről az Strv.103 vs. Strv.121 "csatáról" ennyit találni:
"The last battle for the "S" was fought in the spring of 1997 between six Strv 103C and six Strv 121 at Kvarn training grounds. The BT-41 simulator guaranteed a fair evaluation. One engagement was defensive for the Strv 103 unit. The Strv 121 unit assaulted without any coordination into the well positioned "S"-unit that had flanking positions and frontal cover. All Strv 121 were knocked out and only one Strv 103C. In the afternoon the Strv 103C were on the offense and by using three tanks as direct fire support they were able to outflank the enemy in his defensive position and knock all Leopards out only losing a single tank of their own. I have myself been knocked out by cleverly positioned Strv 103 at several instances."
Forrás
Ez alapján a 103-asok sikeresen a Leo-k mögé kerültek, és végül 6 Leo2 "pusztult" egyetlen 103-asért cserébe.
Viszont találtam egy ilyet is:
"In fact during the beginning of the 90's Sweden managed to get hold of some T-72's. The armour development section made some live firing tests against the "S" with them and the results were horrifying. Most of the rounds penetrated the frontal armour (through the steel "fence") smashed their way through the engines and crew compartement and ended their days in the ammunition stowage compartment, in the rear of the tank. NOT a very comforting surprise."
Vagyis az 1990-es évek elején svédországban volt egy tesztlövészet, ahol egy T-72-es lőtt egy 103-asra. A lövedék keresztülment a harckocsin, átütötte a frontpáncélzatot és a rácson (az Strv.103 orrán volt egy "felnyitható" fém rács, amely a HEAT lövedékek elleni védelmet szolgálta), keresztül ment először a motortéren, majd a küzdőtéren, és a jármű végén lévő lőszertárolóban állt meg.
Igaz, hogy az Strv.103-as az 1950-es évek vége, 1960-as évek elejei színvonalat képviseli, azért ez mégis megdöbbentő.
BTW érdekesség: miért is hívták "S-tank"-nak az Strv.103-ast?
Amikor az 1950-es években az új harckocsi beszerzést fontolgatták, három opció merült fel:
"A" opció: Angol-Amerikai trend (Cheftain/M60), 50 tonna körüli tömeg, erős páncélzat, átlagos mozgékonyság.
"T" opció: Francia-Német trend (AMX-30/Leopard-1), 30 tonna körüli tömeg, gyengébb páncélzat, nagy mozgékonyság.
"S" opció: Egy teljesen új harckocsi elképzelés 30 tonna körüli tömeggel, alacsony profillal és jó páncélzattal, illetve jó mozgékonysággal.
Az "S" opció lett választva, ezért lett "S-tank". -
ambasa #49286 Az eszköz fajtájának meghatározását az eltérő alkalmazási mód is bonyolítja. Pl a szovjet SzU-76 a közvetlen irányzású páncéltörő képessége miatt, lehet angol terminológia szerint Tank Destroyer, de osztott iránzású tüzelési képessége miatt Self Propelled Artillery is, ugyan ez német terminológia a szerint a nyitott küzdőterű önjáró páncélozott páncéltörő eszköz Panzerjager, az önjáró tábori tüzér jellege miatt Panzerhaubitze, míg a szovjet megelégszik a Szahomodnaja-artillerijszkaja Usztanovak SzAU, azaz önjáró páncéltörő eszköz.
Ugyan így nehézségbe ütközik a német oldalon a Panzer IV L70 besorolása, amely ugye klasszikus értelemben jagdpanzer, de ugyan akkor harckocsikén a harckocsik hadrendjében amolyan harckocsipótlékként került bevetésre, a járművet a harckocsicsapatok üzemeltették a besorolása panzer volt ami a német terminológi szűk értelmezésében harckocsi. A majdnem ugyan ilyen StuG IV ugyan akkor önjáró páncélozott páncéltörő lövegnek minősült a tüzérség alárendeltségében tevékenykedett.
TG -
ambasa #49285 Jó a vitátok, csak az a gond, hogy a különböző nemzetek mást és mást értettek egy-egy terminus alatt, amely nem feltétlenül feleltethető meg egymással. Míg a német jól elkülönítette a Panzerjager, a Jagdpanzer, Sturmgeschütze/sturmhaubitze és Panzerhaubitze fogalmát mást és mást értve alatta, addig az angolszászok ezt már leegyszerűsítették self propelled artilleryre és tank destroyere (amely sok esetben forgótoronnyal rendelkezett), a szovjetek viszont nemes egyszerűséggel minden olyan löveggel rendelkező, de forgótoronnyal viszont nem eszközt Самохо́дная артиллери́йская устано́вка azaz САУ-nak hívtak amelynek a jelentése önjáró tüzérségi eszköz, ennek egyszerűsítése a SzU, ezt a magyar terminológia rohamlövegként vette át funkciójától függetlenül.
Ugyan ez a megfeleltethetetlenség köszön vissza, pl a páncélos kilövés alatti más-más értelmezésben, de akár abban is, hogy ugyan azt a harckocsit egyes nemzetek más és más kategóriába sorolnak értem ez alatt a magyar és német terminológia különbségét a Pz.IV-re de megemlíthetem hogy pl a szovjetek a Grant/Lee-t könnyű-harckocsiként tartották számon.
Visszatérve a SzU-152/ISzU-152-re, amellett, hogy alkalmas volt osztott tüzelés végrehajtására is, de felépítéséből adódóan klasszikus rohamlöveg (német terminológiában sturmggesütze) volt amelynek fő feladata az áttörés alatt akár a gyalogság harcrendjében mozogva az ellenség megerősített állásainak rombolása volt, de alkalom adtán páncélelhárító feladatokat is elláthatott és meglepő módon ezt akár repeszgránáttal, vagy betonromboló gránáttal is sikeresen végre tudta hajtani (lásd a mai IED-ek, egy 152mm-es 45 kg-os repeszgránát igen komolyan lerendezi bármelyik páncélos futóművét és optikáját, ezáltal részlegesen harcképtelenné teszi). Számvéber egyik könyvében leírja, hogy pl az 502 schw.Pz.Abt. 1944 nyarán elvesztett 12 nehéz-harckocsijának a fele az ISzU-122/152 számlájára írható.
A lövegcsőhossz és páncéltörő képesség vitánál, azért illik figyelembe venni, hogy létezik belballisztika, külballisztika és célballisztika. Az ideális csőhossz mindig akkora, hogy a kivető töltet égésének végén a lövedék pont elhagyja a csövet, ha ennél rövidebb akkor nem tökéletesen hasznosul a kivetőtöltet égése, ha túl hosszú, akkor viszont a lövedék a cső falához való súrlódása következtében lassulni kezd. Természetesen a gyakorlatban a hosszabb cső általában azonos kaliber mellett nagyobb kinetikai átütő képességgel rendelkezik.
Természetesen felmerülhet még, hogy a kumulatív lövedékeknél nem annyira sebesség, mint az lövedék átmérője számít a célban kifejtett hatását tekintve, amerre ellenérvként szokott elhangzani, hogy instabilabb tömegelosztása miatt, viszont pontatlanabb. Csak itt viszont figyelembe kell venni két tényezőt, az egyik, az első lövés találatának valószínűsége, amelyben pont az említett okok miatt hátrányban van, ugyan akkor azt is figyelembe kell venni, hogy a közép-európai és a nyugat-európai hadszíntér 90%-án az átlagos kilövési távolság 800m, amelyen már ez a hátrány nem olyan számottevő.
Ahogy már előttem kiskorúbzoltán is megemlítette, a harckocsilövegek űrmérete nem véletlenül nőtt, először is nem csak kinetikai elven működő páncéltörő lövedékek léteznek, másodsorban egy harckocsi fő fegyverzetét nem csak páncélozott célok leküzdésére használják, hanem páncélozatlanok ellen is (nem is keveset), ahol a repeszgránát űrmérete és ebből következően a tömege igen is számít (aki mást gondol erről annak ajánlom figyelmében Wittman kilövési listáját különös tekintettel a páncéltörő ágyúk rovatra és hogy mit mondott ezzel kapcsolatban).
TG -
bgabor #49284 Ja, a rohamlöveg fogalma pedig:
"An assault gun is a gun or howitzer mounted on a motor vehicle or armored chassis, designed for use in the direct fire role in support of infantry when attacking other infantry or fortified positions."
Nem hiszem tehát hogy a fogalmat és a tárgyat ilyen szigorúan külön lehetne választani. -
bgabor #49283 Kifejtenéd bővebben? Elvégre az ilyesmikről szól ez a topik. -
kiskorúbézoltán #49282 Upsz, még egy apró pici probléma, a szóban forgó jószág nem is önjáró löveg hanem rohamlöveg. A klasszikus önjárólövegek felépítése kicsit, szerepük pedig nagyon más. Még akkor is ha időnkét önjáró lövegként használták is. -
kiskorúbézoltán #49281 Csekélység ugyan, de az önjáró tüzérség egy fogalom, a rohamlöveg meg egy tárgy... -
bgabor #49280 Miért, te minek fordítanád a Self Propelled Artilerryt, vagy a Self Propelled Howitzert? Nem értem az 'önjáró tüzérség' elnevezés miért lenne rosszabb elnevezés a 'rohamlöveg' elnevezésnél.
