95104
-Nem alkalmazunk jelzős szerkezetet. Még arra se, akivel nagyon nem értesz egyet.
-Nem gyűlölködünk!
-HADITECHNIKAI TOPIC, aki nem tudja értelmezni, az megy máshova!
[Légi Harcászati / Légvédelmi FAQ]
-
#50174
Azért nem csaptam le, mert nincs mire. Navy F-22-ről hivatalosan tudtommal soha nem volt szó. Az ATF a USAF által kiírt dolog volt. Nem volt követelmény a navalizált verzió. Bizonyos kompromisszumokkal talánáttervezhető lett volna a gép, de vajon milyen áron? Lényegében fantáziálásokat találtam, de semmi hivatalos igényt.
Ennek kapcsán jutott eszembe az, hogy az fékezőhordgot hova dugják az F-35C-n? -
#50173
ohh értem -
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#50172
F22 és F35 nélkül az új EU-s és orosz gépek már elég közel lennének technológiailag az USA gépekhez.
Én itt az F-22A-ról beszlétem, igen, mindkettő Gen. 5-ös nélkül valóban rizikós lenne már. De ha az egyik Gen 5.-öst kivesszük a képletből... Itt van az a magas labda, amit Molni nem csapott le (de más sem). Miszerint a JSF-et dobják, és az F-22A továbbfejlesztésére koncentrálnak, kifejlesztik a haditengerészeti F-22N-t, és így tovább. Viszont az F-22A kifejlesztése után az "olcsó" F-35 (amely már bebizonyította, hogy nem fog tudni sokkal olcsóbb lenni az F-22A-nál) esetén felmerülnek a kérdések. Én azért az F-22A-t húztam ki a képletből, mert eredetileg nem készült multirole vadászgépnek. Légifölény vadászgépnek készült.
Amúgy én is a Commanche-ot kaszáltam volna el az ATF helyett, mert az ATF azért jóval nagyobb presztízs.
Lehet csak én nem vagyok megfertőzve a "vadászgépek mindenek felett" betegséggel? :D
A Commanche, FCS és hasonló programok mind-mind legalább akkora technológiai előrelépést ígértek/hoztak, mint az ATF. Az ATF-re viszont jelenleg nincs szüksége az USAF-nak. Ez a korábban említett agyzsibbadós eset, hogy nekik egy olcsó, hatékony "mudfighter" (talán "sárdagasztó vadász"? :D) kellene, nem pedig egy méregdrága, hipermodern elfogó vadászgép.
Preztízs? Azzal vagizni lehet, de háborút nyerni nehéz... -
Sequoyah #50171 Hát ha nem fejlesztenek, akkor hamar elkopik az előny. F22 és F35 nélkül az új EU-s és orosz gépek már elég közel lennének technológiailag az USA gépekhez.
Amúgy én is a Commanche-ot kaszáltam volna el az ATF helyett, mert az ATF azért jóval nagyobb presztízs. -
#50170
Nem törölték. A JSF program (néhány vargabetű után) lett az F-35. Az, hogy 2010-ben kellett volna jönnie azt jelenti, hogy eredetileg ilyenkorra kellett volna elkészülnie, de a fejlesztés csúszott egy "picit" (jó 4 évet, de lehet még többet fog). -
#50169
Ki írta, hogy törölték? -
#50168
JSF-et miért törölték? -
#50167
A technológiai előny az F-22 miatt most az USA-nál van. Ez a tény elég sokat megér önmagában, de nem lehet számszerűsíteni h pontosan hány$-t ér a technológiai előny. Nekik megért 63milliárd $-t. Hogy ez az előny fizikailag nem érvényesül, mert nem gyártották le, az más kérdés, de szükség esetén már sokkal gyorsabban érvényesíthető, mint ha akkor kezdenék el a fejlesztést.
Ha őszinte akarok lenni, akkor már 1990-es években is az USA-nál volt a technológiai előny. Európa (az eurocanardokkal) és Kína (J-11/J-11B) illetve az oroszok (export Szu-30MKI/MKK szint). Gyakorlatilag csak 2005-2010 körül érte utol igazán effektíven az F-15C/D és F-16C/D szintet. 2010-ben kellett volna jönnie a JSF-nek, tehát az F-22A nélkül is az USA lett volna végig előnyben.
Ettől persze még igaz amit írsz, csak ismételten: ez a 65 milliárdos döntés miért volt "jó", ha közben sok más, hasonlóan előremutató technológiai rendszer (A-12, RAH-66, stb.) meg le lett söpörve az asztalról? -
fade2black #50166 "Csakhogy ugye a probléma az, hogy közben elindult az F-35 program is, márpedig azt már az USA sem engedheti meg magának, hogy párhuzamosan két 5. generációs gépet gyártson. "
Mire az F35öt termelés beindul az F22 gyártása már kvázi kifutott.
"Az én általam vázolt terv gyakorlatilag azt jelentené...."
Oh mennyit gondolkodtam én azon, hogyha a történelemben ez lett volna akkor az lett volna. Akkor ott voltak emberek 100 katonai projektből 90et töröltek és kiválasztottak tizet ami megmaradt. Ezzel akkora irgalmatlan pénzt sporoltak amivel kiszámolták, hogy 97re már szuficites lesz az egyenlegük. Az is lett.
Persze ha jövőbe látnak és tévedhetetlenek akkor lehet ma nincs F22. Hozzáteszem a Hi-Lot nem véletlenül találták ki. -
fade2black #50165 "Én pedig azért másoltam be a GAO-s elemzést, hogy megmutassam, hogy már 1997-ben nyilvánvaló volt, hogy a Virginia nem lesz sokkal olcsóbb, mint a Seawolf."
És mit kellett volna tenniük? Kaszálni a Virginiat, terveket elégetni, majd a csak kissé drágább de Seawolfot újra indítani?
"A ruszkiknál ott a Lada osztály, mint AIP tengó..."
Haditechnika lehet nem korrektül húzta le de amit írt abban van vmi. Egy 212höz képest a Lada nem AIP tengó. Ha ebben a méretkategóriban gondolkodna US, akkor sanszosan náluk is lenne. De nem. Ha majd más is 50 LA, Seawolf, Virginia kategóriás nuki tengoval rohangál, majd sanszosan csinálnak.
"Pedig Fro. még gyárt is AIP tengót..."
Akkor vmi oka csak van...
-
Sequoyah #50164 Tény, hogy az USA elég pazarló, de ez nem egyedi hiba. Az úttörő szerep mindig sokkal nehezebb/drágább, mert a tévutak törvényszerűek. -
Sequoyah #50163 A technológiai előny az F-22 miatt most az USA-nál van. Ez a tény elég sokat megér önmagában, de nem lehet számszerűsíteni h pontosan hány$-t ér a technológiai előny. Nekik megért 63milliárd $-t. Hogy ez az előny fizikailag nem érvényesül, mert nem gyártották le, az más kérdés, de szükség esetén már sokkal gyorsabban érvényesíthető, mint ha akkor kezdenék el a fejlesztést.
Valószínűleg soksok nagyon drága tervrajz porosodik még a mérnökök asztalán, amit végül nem vált valósággá, így látszólag elvesztegetett munka/pénz. De ezek nélkül talán nem is lenne technikai fejlődés. Fejlődés nélkül pedig nincs vezető szerep. -
#50162
Kb. erről van szó. Csakhogy ugye a probléma az, hogy közben elindult az F-35 program is, márpedig azt már az USA sem engedheti meg magának, hogy párhuzamosan két 5. generációs gépet gyártson.
Az én általam vázolt terv gyakorlatilag azt jelentené, hogy az F-22A 1990-es évek elején kasza, a JSF esetén kicsivel komolyabban ráfeküdnek a légiharc képességre, és amíg a JSF elkészül, addig kihúzzák modernebb F-15/F-16/F-18 beszerzéssel. -
#50161
Elbeszélünk egymás mellett. Cifu azt mondja, hogy nem kellett volna F-22 program, mert abból a 63 milliárd (!) dollárból n+1 darab 4++ gépet lehetett volna venni és kifejleszteni ugyanúgy az AIM-9X-et, HMS, AESA-t, MAWS-t, anyámkínját... és még maradt volna is.
A másik kérdés amiről többen beszlétek - én is - az, hogy ha MA kellene valamit venni, akkor nem tűnt ésszerűnek lelőni az F-22 gyártósort. Az USAF sír, hogy a kitűzött célokhoz nincs elégséges számú gép. Erra Kongresszus (?) közölte, hogy Ok, vegyetek 4++ gépeket. Nem biztos, hogy hosszútávon ez megéri... -
Sequoyah #50160 "Én továbbra is a komplett program költségeit nézem. Az A-12 és a RAH-66, illetve az FCS is azért kapott kaszát, mert túl drága, túl fejlett volt a feladatra a megítélés szerint (a Zumwalt-osztály is csak paraszthajszállal kerülte el ezt a sorsot). Az ATF/F-22-re ugyanúgy ráillik ez a jelző."
Az F-22 komplett programköltségét már kifizették egyszer a ~190 gép megrendelésével, így jött ki a 340m/gép ár. Egy új gépnél még1x nem kell kifizetni amit egyszer már kifizettek, már csak ~140-be kerülnek.
(Persze ezzel az ÁTLAGOS áruk is megindul lefelé a 340ről) -
#50159
Virginia: Nem azért másoltam be mert azt akartam mutatni, hogy sokkal olcsobb. Hanem, hogy lásd a folyamatot. Azt gondolták, ha nem megtervezik a "procit" hanem a pogárit legyártatják katonai verzióban intellel akkor sporolnak. Ha nem HY100ból van: Nem megy 700méter mélyre hanem csak max 400ra, akkor megent megsporolnak egy rakás pénzt. Aztán ahogy adták, hozzá az új dolgokat egyszer csak már drágább lett az olcsobb.
Ettől még a Virginia nem a drágább választása volt anno, hanem az olcobbé. És te azt mondtad, hogy mindig a drágábbat válasszák. Pedig nem.
Én pedig azért másoltam be a GAO-s elemzést, hogy megmutassam, hogy már 1997-ben nyilvánvaló volt, hogy a Virginia nem lesz sokkal olcsóbb, mint a Seawolf. Továbbá a Virginiától kb. ugyanazt várta el a haditengerészet, mint a Seawolf-tól, mindössze az általad említett kurtításokat engedték meg (8x 550mm-es vetőcső helyett 4x 530mm-es és így tovább). A tendencia viszont maradt. Nem akart a haditengerészet egy látványosan más SSN osztályt. A végeredmény pedig az lett, hogy még csak sokkal olcsóbb sem lett.
Hoztam rá egy pldat. Amúgy ha már itt tartunk, a ruszkiknál se jön szóba Borej, Graney esetén az AIP, pedig Ladaba majd akarnak rakni. Mért? Ők is debilek? :)
A ruszkiknál ott a Lada osztály, mint AIP tengó, illetve volt mindig is SSK osztályuk. Tehát nekik van olcsóbb AIP tengójuk. A Borej osztály eredetileg "csökkentett" 12 rakétás SSBN-nek épült volna, eredetileg a Delta IV-el megközelítőleg hasonló méretben és vízkiszorítással. Az R-39 dobása után a kisebb Bulava rakétához tervezték át a hajóosztályt, ekkor kapott megint 16 SLBM-et és egyben némileg megnőtt a vízkiszorítása is. A Graney-osztály pedig a sokkal nagyobb Oscar I.-II. osztályt és a Victor III.-akat váltja ki, de jóval kisebb, mint az Oscar-ok. Ezzel együtt is a Graney egy másik olyan példa, ahol az oroszok azért gyártanak nagy hajót, mert meg akarják őrizni a képességeiket (SSGN).
Ha azt akarod mondani, hogy melyik hatalom maradt még tisztán a nukleáris tengóknál, akkor ott van Anglia és Franciaország. Pedig Fro. még gyárt is AIP tengót... -
#50158
![]()
-
#50157
A festés nem éppen a mérgező F-117 festése. :)
Az is egy dolog, hogy volt MAWS. És mi volt az első modern ÉS megbízható amit vadászgépre is lehetett tenni? Az F-111 gépeken is volt, de annyira volt jó, hogy inkább kiszerelték őket.
Én erre mondom azt, hogy nem, nem érte meg. :)
Én a nem tudom megítélni kategóriába tartozom.
-
#50156
Ez szép elv, de fizikailag nem ennyi pénzt kell lepengetni érte. Most erre mit mondjak?
Hogy nem értetted meg, miszerint én a programot tekintem összességében? Maga az F-22A program árából mennyit lehetett volna az F-15/F-16 gépek fejlettebb verzióinak kifejlesztésére és beszerzésére fordítani? Te kötöd az ebet a karóhoz, hogy a gyártósorok leállításakor mennyi lett volna a fly-away cost. Én meg mondom, hogy itt nem a fly-away cost számít, hanem az, hogy szükség volt-e az adott időszakban az F-22A-ra, és megérte-e azt a ~65 milliárdot, amit ráfordítottak. Én erre mondom azt, hogy nem, nem érte meg. :)
RCS csökkentési megoldásk SH-n?
Megkérdezhetem pontosan mire gondolsz? Az SH-n lévő megoldások (fűrészfogas ajtók, egyenes beömlőnyílás, stb.) már az F-117A idejéből származtatott tudás. Ráadásul a McDonnal-Douglas semmilyen téren nem vett részt az F-22A programban, a vesztes YF-23 egyik al-vállalkozója volt, tehát aligha profitált a cég az F-22A-ból (legfeljebb az ATF tenderből).
MAWS rendszerek?
Őőőő.... úgy tudom az első amerikai MAWS az AN/AAR-44, majd az AN/AAR-47 volt, ezeket helikopterekre és tehergépekre integrálták. Azt nem tudom, hogy az AN/AAR-56 mennyiben volt úttörő (a Lockheed gyártja), de az AN/AAR-54 (Northrop gyártmány) előbb került ki, és szintén IR/UV frekin működik, ez került például az F-16-osokra. Az AN/AAR-56 nem jelent meg az F-22A-n kívül más gépen, legalábbis amennyire én tudom.
Gyorsabb data link?
Az F-22A datalinkje nem került át máshova, a B-2A és F-35-be kerülő rendszer esetén csak elvárás volt, hogy tudjon a Link-16-al és az F-22A rendszerével is kommunikálni. Nem tudok olyanról, hogy az F-22A datalinkje Gen. 4++ gépbe került volna. -
fade2black #50155 Virginia: Nem azért másoltam be mert azt akartam mutatni, hogy sokkal olcsobb. Hanem, hogy lásd a folyamatot. Azt gondolták, ha nem megtervezik a "procit" hanem a pogárit legyártatják katonai verzióban intellel akkor sporolnak. Ha nem HY100ból van: Nem megy 700méter mélyre hanem csak max 400ra, akkor megent megsporolnak egy rakás pénzt. Aztán ahogy adták, hozzá az új dolgokat egyszer csak már drágább lett az olcsobb.
Ettől még a Virginia nem a drágább választása volt anno, hanem az olcobbé. És te azt mondtad, hogy mindig a drágábbat válasszák. Pedig nem.
"Hát nem tudom, és cipeli magával a tengó harci helyzetben a teljes tömegének 30%-át kitevő reaktort és a reaktorhoz köthető rendszereket? :D"
Hoztam rá egy pldat. Amúgy ha már itt tartunk, a ruszkiknál se jön szóba Borej, Graney esetén az AIP, pedig Ladaba majd akarnak rakni. Mért? Ők is debilek? :)
"Hmm... itt elnéztem rendesen egy sort, 1995-ben 326 / 1515 milliárd volt (21%) volt, de én valamiért 2500 milliárdos költségvetéssel számoltam. Jogos az észrevétel."
Ez ilyen elnézös nap. :) Hozzáteszem 95ben Bill már oriásiakat vágott így volt akkor csak 21%.
-
fade2black #50154 "Én továbbra is a komplett program költségeit nézem."
Ezt mi értjük, csak mi meg az adott helyzetet vesszük alapul. Másképp, hogy dülöre jussunk: Szerinted mi a jobb vétel venni egy F22öt 140m$ ért vagy egy F15öt 70-80m$ért?
Nekem ezen nincs mit gondolkodni.
Ha az a kérdésed, hogy önmagában megérte e akkor az meg szvsz megitélhetetlen. Holdraszállás.
"Az ATF/F-22-re ugyanúgy ráillik ez a jelző."
Bill, az akkori katonai vezetés így döntött. Miért? Vszeg a megkérdőjelezhetetlen légtér uralmat fontosabbnak gondolták a Comanche, Avanger, mégtöbb B2.... nél. Szerintem jogosan. Amúgy meg kitudja. Én mindenesetre helyesnek tartom, hogy F22t választotta és nem Comanch, Avangert...
"Tudsz nekem olyasmit mondani, amit az F-22A-hoz fejlesztettek ki, aztán a többi 4++ géptípuson is megjelent?"
szvsz ha nincs az F22nél felgyülemlett tapasztalat az F35 sanszosan jóval gyengébbre sikeredik.
-
#50153
"The Virginias were intended, in part, as a cheaper ($1.8 vs $2.8 billion) alternative to the Seawolf class, whose production run was stopped after just three boats. To reduce costs, the Virginia class uses many "commercial off-the-shelf" (or COTS) components, especially in their computers and data networks. In practice they actually cost less than $1.8 billion (in fiscal year 2009 dollars) each, due to shipbuilding technology improvement.[citation needed]
Intended = tervezett. Ez volt az elképzelés, aztán csúnyán túlfutottak rajta. Hozzáteszem, az 1,8 milliárd vs. 2,8 milliárd egy kis matek trükkel jött össze, a 2,8 milliárd a 33,6 milliárdos első 12 db Seawolf megrendelésből származik, viszont az árat az első három egység alapján állapították meg. Ezt hasonlították össze a 30 tengeralattjárós NSSN project tervével, mégpedig a 1996-os revizió után - mivel az eredeti NSSN programban 1,5 milliárdba kellett volna kerülni egy új SSN-nek.
A Globalsecurity.org-ról:
"In 1997 GAO found that the NSSN program was not likely to meet the objective of producing a submarine that is significantly less costly than the Seawolf. Based on Navy estimates for a 30-ship, single shipbuilder program, the Seawolf's average acquisition cost was estimated to be about $1.85 billion compared to the NSSN's estimate of about $1.5 billion, and based on a 30-ship, two shipbuilder program, the Navy's current estimated acquisition cost for the fifth ship of the NSSN class had risen from about $1.5 billion to about $1.8 billion as of March 1996."
Gyors magyarítás:
A GAO 1997-es jelentése szerint a nem várható, hogy a Seawolf osztálynál sokkal sokkal olcsóbb lesz az NSSN program tengeralattjárója. Az US NAVY 30 egységre, egy hajógyárra lebontott költségelemzése szerint egy Seawolf egység 1,85 milliárdba, egy NSSN egy gyártó esetén 1,5 milliárdba fájna. Azonban a revizionált két hajógyáras elképzelés (erre azért volt szükség, hogy az egyre jobban kiöregedő Los Angeles osztályt kellő ütemben tudják pótolni) szerint az 5. egység ára már 1,8 milliárd dollár lett az US NAVY előrejelzése szerint.
És itt beindul a fantáziám... ki tudja, mi van ha az az S9G valójában leállítható és Virginiában ott lesz vagy akár van egy "AIPs" rendszer. Megent SciFizek?
Hát nem tudom, és cipeli magával a tengó harci helyzetben a teljes tömegének 30%-át kitevő reaktort és a reaktorhoz köthető rendszereket? :D
Nekem ez egy kicsit illogikus lenne.
Érdemes lenne megnézni történelmileg. Szerintem 25-30-35-40éve is a központi költségvetés legalább 25%a erre ment el. Az se lepne meg ha jóval nagyobb lett volna. US. Akkor pedig mért ne lehetne tartani?
Hmm... itt elnéztem rendesen egy sort, 1995-ben 326 / 1515 milliárd volt (21%) volt, de én valamiért 2500 milliárdos költségvetéssel számoltam. Jogos az észrevétel. -
JanáJ #50152 Nem mondom, hogy nincs igazad, csak szerintem rossz oldalról nézed.
Nem az van, hogy van x dollárjuk és abból vagy ezt, vagy azt vesznek. Azt vesznek amit engednek nekik, ezért mint e gyerek a cukrászdában addig sírnak míg nemet nem mondasz. Max priorizálják mi a fontosabb.
Értsd, ha lemondják az F-22-t akkor nem hinném hogy azt a költséget máshol felhasználhatják. Közben versengenek a haderőnemek egymással, a haderőnemeken belül meg a gyártók (LM, B, GE, mittudomén). Mindenki a sajátját nyomja és nem érdekli, hogy 10-20-30 év múlva beledöglik-e a gazdaság. Szerintem. -
fade2black #50151 Bár kezd OFF lenni, de hamár belementünk mit bír és meddig itt látható egy folyamat ami nagyon rossz irányba mutat.
http://www.myconfinedspace.com/2008/11/04/increases-in-the-national-debt/increases-in-the-national-debt/
A 80as évek startégiája vhol érthető. A stratégia bejött Szu nem bírta a tempót összeroppant. Clinton 91től aztán óriásit vágott... ezért is nincs Comanche és Avanger ellenben 1997ben már csökken a US eladosodottásga és ez tart 98, 99, 2000ben is. Aztán jött az őrült "gutt" gut Bush Bush korszak. Indított egy gazdagok adócsökkentéssével aztán belement két jogos/nemjogos de így értelmetlen háborúba. Ráadásul kormányzata nem kezelte időben a származtatott termékek (CDO) problémáját pedig nem egy ember kongatta már évek óta a harangot (pl. Roubini). Ennek következménye a 2008-2009-...es válság és mindezeknek egy elképzelhetetlenül magas 10%os ÁHT hiány. Na ezt örökölte az Obama kormányzat. És lépni kell ha nem is most de 2-3éven belül.
Azt én nem gondolom, hogy a US hadi költségvetés kevesebb lesz. De nem fogja követni a GDP változását. Azt az évi 2-3%ot amit össze tudnak hozni az ÁHT hiány csökkentésére kell fordítani. -
#50150
Én továbbra is a komplett program költségeit nézem.
Ez szép elv, de fizikailag nem ennyi pénzt kell lepengetni érte. Most erre mit mondjak?
Ezen kívül viszont mi mást lehetne említeni?
RCS csökkentési megoldásk SH-n? MAWS rendszerek? Gyorsabb data link? -
#50149
25%? Ez valami nagyon téves infó lehet. A Hidegháború legsötétebb éveiben sem találtam 8-10%-os infónál többet.
Sajnálom, de te már csak a harmadik befutó lehetsz, aki félreolvasta hevenyészett kis írásomat. :D
Mivel kellene? Minden további új gépért kb. ennyit kell lepengetni. Ezek után tényleg elég viccesnek tűnik, hogy a bevethető gépszámot 4++ vadászokkal emeljék, mert a fajlagos üzemeltetési költségek miatt a képességgel számolva én is inkább egy F-22-őt vennék két SH vagy F-15SE helyett...
Én továbbra is a komplett program költségeit nézem. Az A-12 és a RAH-66, illetve az FCS is azért kapott kaszát, mert túl drága, túl fejlett volt a feladatra a megítélés szerint (a Zumwalt-osztály is csak paraszthajszállal kerülte el ezt a sorsot). Az ATF/F-22-re ugyanúgy ráillik ez a jelző.
Igen. Ugyanis a 4++ enélkül nem igazán létezne, mert az F-22-höz fejlesztettek ki igen sok dolgot. Aztán az F-22 darabszém kurtítás után kerültek más gépekre
Tudsz nekem olyasmit mondani, amit az F-22A-hoz fejlesztettek ki, aztán a többi 4++ géptípuson is megjelent? Talán az AESA fejlesztést lehetne említeni, de arra mindenképpen szükség lett volna amúgy is (rémlik valami, hogy a vadászgépekbe szánt AESA fejlesztés már az ATF előtt megindult az USAF pénzéből). Ezen kívül viszont mi mást lehetne említeni?
Az USA(F) ott tolta el, hogy két szék közt a pad alá esett szerintem. A képesség most meg van, de embertelenül drágán.
Az F-22A program az ATF kihirdetésé óta kihívásokkal küzd. Az első széria (34 gép) utólagosan sem kaphatja meg az 'Increment 3.1'-et (SAR radar mód és SDB integráció) és az 'Increment 3.2'-őt (AIM-120D és AIM-9X)! A második széria (63 gép) az 'Increment 3.1'-et korlátozottan (SAR mód és SDB, de míg a "teljes" 'Inc. 3.1' akár 8 célpont egyszerre való támadását is lehetővé tenné, ezen gépek egyszerre csak két földi célpontra tudnak bombavetést végrehajtani), az 'Increment 3.2'-őt szintén korlátozottan (hivatalosan "never be able to fire high off bore sight missiles", nekem ebből az jön le, hogy nem lesz AIM-9X, csak AIM-120D).
Egyetlen F-22A sem rendelkezik sisakcélzóval (JHMCS programból kihúzták a típust). Az első két széria csak F-22A gépekkel képes adatkapcsolatot létesíteni, a későbbi szériák is csak a B-2A-val és majd az F-35-el. Ha jól értelmezem, AWACS vagy JSTAR géppel egyetlen F-22A sem képes adatot megosztani, vagy azoktól adatot fogadni (marad a szóbeli utasítás).
Nem vitatom el az F-22A kétségtelenül jó képességeit (lopakodó képesség, manőverezőképesség, stb.), de azért lehet látni, hogy ez a gép azért ugyanolyan problémákkal küzd, mint az Eurofighter, a Rafale, stb... -
bgabor #50148 Igaz. Jól benéztem, elnézést. De tényleg lehet így is, úgy is értelmezni. :) -
#50147
Ezt írták, csak a magyar nyelv szépsége miatt félreérthető. A DoD pengetett. -
bgabor #50146 Sőt, igazából 1998-ig úgy le lehetett volna állítani, mint ahogy a RAH-66 Commanche programot lelőtték (és ott is csak a kötbér 2 milliárdra rúgott! Ennyit kellett a gyártó cégnek (Sikorsky) fizetnie a Védelmi Minisztériumnak.)
Már a védelmi minisztériumnak kellett fizetnie a Boeing/Sikorskynak, a szerződéstől való elállás miatt, kötbér címén. Elvégre ők mondták fel a szerződést, ők fizetnek. -
#50145
Itt viszont már fly-away cost-al (beszerzési ár) számolsz.
Mivel kellene? Minden további új gépért kb. ennyit kell lepengetni. Ezek után tényleg elég viccesnek tűnik, hogy a bevethető gépszámot 4++ vadászokkal emeljék, mert a fajlagos üzemeltetési költségek miatt a képességgel számolva én is inkább egy F-22-őt vennék két SH vagy F-15SE helyett...
Én nem a mostani beszerzési árról írtam, hanem a teljes programköltséggel számolt egész programról. Tehát megérte-e az F-22A program azt a ~65 milliárd US$-t, amibe belekerült.
Igen. Ugyanis a 4++ enélkül nem igazán létezne, mert az F-22-höz fejlesztettek ki igen sok dolgot. Aztán az F-22 darabszém kurtítás után kerültek más gépekre. Ergo így naná, hogy drága lett az F-22 és olcsó (?) más gép. Legalább 300 gépet kellett volna legyártani és ezek után a 4++ gépek végépp nem rúgnának labdába. Az USA(F) ott tolta el, hogy két szék közt a pad alá esett szerintem. A képesség most meg van, de embertelenül drágán. -
fade2black #50144 "Itt viszont már fly-away cost-al (beszerzési ár) számolsz."
Igen, mivel itt nem neked válaszoltam azt megtetetm korábban a "ki tudja+holdraszállás"sal.
Ha tetszik az adott jelenlegi állapotban melyik éri meg, "biztos több a több?"
Mik is az árak? (Virginia)
NEm fejtegeteg direkte bevágom ami "szar" wikin van. "The Virginias were intended, in part, as a cheaper ($1.8 vs $2.8 billion) alternative to the Seawolf class, whose production run was stopped after just three boats. To reduce costs, the Virginia class uses many "commercial off-the-shelf" (or COTS) components, especially in their computers and data networks. In practice they actually cost less than $1.8 billion (in fiscal year 2009 dollars) each, due to shipbuilding technology improvement.[citation needed]
In hearings before both House of Representatives and Senate committees, the Congressional Research Service and expert witnesses testified that the current procurement plans of the Virginia class—one per year at present, accelerating to two per year beginning in 2012—resulted in high unit costs and (according to some of the witnesses and some of the committee chairmen) an insufficient number of attack submarines.[4] In a March 10, 2005 statement to the House Armed Services Committee, Ronald O'Rourke of the CRS testified that, assuming the production rate remains as planned, "production economies of scale for submarines would continue to remain limited or poor."[5]
Az AIPs részre nem tudom a választ. Anomália. Nem a sekély víz, az szvsz belefér az amerikai doktrinába, hanem a csendesség. Látszólag eszükbe nincs váltani pedig használták a Gotlandot, Rimpacon látták menynire halkak ezen tengok, hogy a legcsúfosabb 212es esetröl már ne is beszéljek. Viszont ha vmi rejtve van a laikus amatőrök elött akkor az a tengo hadviselés és pont azért "zavar" mert ez egy baromi nagy anomália. És itt beindul a fantáziám... ki tudja, mi van ha az az S9G valójában leállítható és Virginiában ott lesz vagy akár van egy "AIPs" rendszer. Megent SciFizek?
"Amennyire én tudom, az USA központi költségvetésének 1/4-ét (25%!) a védelmi kiadások teszik ki.... Tehát nem a GDP arányosról beszéltem!!!"
Elnézést ez így teljesen jogos, tegnap este félre elolvastam, késő volt.
Érdemes lenne megnézni történelmileg. Szerintem 25-30-35-40éve is a központi költségvetés legalább 25%a erre ment el. Az se lepne meg ha jóval nagyobb lett volna. US. Akkor pedig mért ne lehetne tartani? -
#50143
25%? Ez valami nagyon téves infó lehet. A Hidegháború legsötétebb éveiben sem találtam 8-10%-os infónál többet. -
#50142
@Fade2black
gépek áráról szigorú szvsz:
F15SK ára ca 70-80m$. Kettő árából vehet USAF 1db F22t. Pillanatig nem kell gondolkodnom, melyiket választanám USAF helyében ha új gép kéne: F22.
Itt viszont már fly-away cost-al (beszerzési ár) számolsz. Én nem a mostani beszerzési árról írtam, hanem a teljes programköltséggel számolt egész programról. Tehát megérte-e az F-22A program azt a ~65 milliárd US$-t, amibe belekerült.
F35 már izgibb dolog, az elvégre csak egy LO multirole. MMRCAn F18E/Fre 58m$ írnak. F35re meg sok mindent lehet olvasni Izrael ára 98m$(ez csomagár?), ausztráloknál is 90m$ rebesgetnek (csomagban supportal 140).Izlés kérdése.
Az izraeli 96 vagy 98 millió dollár csak a gép, a 20 gépért, a földi kiszolgáló rendszerekért és szimulátorért összesen 2,75 milliárd US$-t számolnak (2'750 millió / 20 = 137,5 millió US$).
A virgina osztály pont az olcsósítás jegyében született, a Szu összeroppantására tervezett és épüt irgalmatlan drága Seawolf "váltására". Végülis Seawolf megtette amire tervezték... :)
Mik is az árak?
USS Seawolf, USS Connecticut és USS Jimmy Carter: 7,2 milliárd (1996) dollár / 3 = 2,466 milliárd (1996) US$ / egység = 3,3 milliárd (2010) US$
USS Virginia program: 30 egység beszerzési ára 76 milliárd / 30 egység (tervezett) = 2,53 milliárd (2010) US$.
Seawolf árak a Globalsecurity.org-ról, Virginia árak GAO reportból. Hozzá kell tenni, hogy az US NAVY az első három egység túlköltekezése miatt "befenyítette" a gyártókat, és költségcsökkentési eljárásokat vezettetett be, a fenti Virginia árak ezt tükrözik, az első egység (USS Virginia) 3,44 milliárd (1995) US$, a második egység (USS Texas) 2,2 milliárd (1995) US$-ba fájt (ez a 2,2 milliárd pedig már nem tartalmazta a fejlesztési költségeket, az csak a USS Virginia árába épült be!). Látható, hogy eredetileg a Virginia osztály szinte alig lett volna volna olcsóbb a Seawolf osztálynál úgy, hogy a Seawolf osztály költségvetését az USS Jimmy Carter átalakítása is súlyosbította. Utólag érdekes kérdés, hogy vajon miért nem merült fel a költségcsökkentési eljárás a Seawolf esetén...
Miért mondom, hogy a Virginia egy túlárazott, "túl modern, túl sokat tudó" egység? Nos azért, mert ez a ~2,53 milliárd dolláros (ez még mindig optimista, az USS New Mexico ára 2,7 milliárd US$) SSN (nukleáris meghajtású vadász tengó) sok feladatra (amerika közeli vízek, amerikai bázisok közeli vizek) ellenőrzésére drága. Az US NAVY fél évszázada következetesen csak nukleáris meghajtású tengókban gondolkozik, még az után is, hogy a Gotland-kölcsönzés is egyértelmű tette, hogy egy AIP (levegőfüggetlen) SSK (hagyományos meghajtású vadász tengó) bizony igencsak jó harcértéket képvisel. Egy AIP SSK ára (U-214 vagy Scorpene) pedig 500 millió US$ alatt van (de inkább 400 millió körül). Vagyis egy Virginia áráért lehetne 4-5db modern, a Virginiánál is csendesen SSK egységük... A Virginia mindössze egy elvitathatattlan előnnyel rendelkezik, a kvázi korlátlan hatótáv (még a 3 hónapos készletezés sem feltétlen, hiszen az U-214 is 84 napig lehet távol a kikötőtől), illetve az elméleti előny a nagy végsebesség miatt. Arról nem is beszélve, hogy a kisebb SSK-k sokkal alkalmasabbak a sekélyvízi hadműveletekre, amelyre állítólag a Virginia alkalmasabb, mint az elődei (ami persze lehet igaz, csak egy 115 méter hosszú, több, mint 15 méter 'magas' tengó ettől még nem lesz ideálisabb a sekély vízbe, mint egy fele ekkora SSK...
Márpedig a sekély vizekben SSK-k ellen kell felvennie a harcot...
Én ezt kizártnak tartom. 25%ba bármely állam éveken belül belepusztul. (Kb ennyi volt a Szunak amikor Afganisztán mellett beindult a Reagen féle végtelen pénz van mindenre.) Bele is döglött.
Hosszútávon már 10-15%ot is tarthatatlan, ez alól max SzA kivétel ahol 10$ áron termelik ki az olaj hordonkénti árát.
ÉS...
ddt500:
Az USA GDP-je tudtommal 15 000 milliárd $ körül van. 4000 milliárdot nem költenek védekezésre.
Ilyenkor jó, ha az ember bemásolja az idézetet, amire válaszol, hátha akkor még egyszer elolvassa, és sikerül jól értelmeznie (én ezért szoktam rá erre a módszerre, nem mentett meg minden kínos esettől, de sokszor segített azért :D).
Tehát mit is írtam:
Amennyire én tudom, az USA központi költségvetésének 1/4-ét (25%!) a védelmi kiadások teszik ki.
Tehát nem a GDP arányosról beszéltem!!!
Ha pedig linket akartok...
[/center]
![]()
A "Defense" itt csak a DoD-t takarja[/center] -
ddt500 #50141 Az USA GDP-je tudtommal 15 000 milliárd $ körül van. 4000 milliárdot nem költenek védekezésre. -
fade2black #50140 A virgina osztály pont az olcsósítás jegyében született, a Szu összeroppantására tervezett és épüt irgalmatlan drága Seawolf "váltására". Végülis Seawolf megtette amire tervezték... :)
zumwalt/cgx ből nagyon nagyon visszavettek. Helyette építik tovább amit eddig. Az F35öt pedig simán fel lehet fogni nagyon komoly képességnövekedésnek. AZAZ "nem kell +1 CBGt üzemeltetni.". Érted gondolom mit akarok mondani. -
fade2black #50139 Én ezt kizártnak tartom. 25%ba bármely állam éveken belül belepusztul. (Kb ennyi volt a Szunak amikor Afganisztán mellett beindult a Reagen féle végtelen pénz van mindenre.) Bele is döglött.
Hosszútávon már 10-15%ot is tarthatatlan, ez alól max SzA kivétel ahol 10$ áron termelik ki az olaj hordonkénti árát.
De ha adsz vmi linket... -
fade2black #50138 Szeritnem nem kell több földrészen ottlenni.
gépek áráról szigorú szvsz:
F15SK ára ca 70-80m$. Kettő árából vehet USAF 1db F22t. Pillanatig nem kell gondolkodnom, melyiket választanám USAF helyében ha új gép kéne: F22.
F35 már izgibb dolog, az elvégre csak egy LO multirole. MMRCAn F18E/Fre 58m$ írnak. F35re meg sok mindent lehet olvasni Izrael ára 98m$(ez csomagár?), ausztráloknál is 90m$ rebesgetnek (csomagban supportal 140).Izlés kérdése.
Persze hordozó esetén nem kérdés nekem. Nézd meg mekkora harcértéket képvisel most egy Juan Carlos, Cavour.... és majd ha rajtalesz az F35. -
#50137
Remélhetőleg sose tudjuk meg. Minden estre az USA jelenleg minden téren a "drágább, modernebb" megoldást választja az "olcsóbb, egyszerűbb" helyett. Lásd F-35, lásd Zumwalt és CGX osztály, lásd Virginia-osztály, és bár nem száz százalékig, de én legalábbis úgy látom, hogy az FCS / GCV is ebbe az irányba megy el.
Döbbenetes az is, hogy például az US NAVY fogta magát, és az LCS (fregatt osztály) tenderén a helyett, hogy egyszerűen győztest hírdetett volna, egyszerűen megrendelte mind az Independence-osztályt (10 darab), mind a Freedom-osztályt (10 darab). Úgy, hogy mindkét hajó azonos feladatkörre épült, de amúgy sok közös elem nincs bennük (a szabványként előírt fegyverzetet leszámítva). -
#50136
Ez GDP arányosan 4%ot jelent, ennyit hosszú távon akár évtiezedekig is probléma nélkül leeht tartani.
Amennyire én tudom, az USA központi költségvetésének 1/4-ét (25%!) a védelmi kiadások teszik ki. Ez nem csak a DoD, de az egyébb költségek (pl. az Energy Depardment alá tartozó nukleáris fegyverekhez kapcsolatos kiadások 20 milliárdot is meghaladják az FY2011-ben) is idetartoznak. Nem egy elemzés azt hangoztatja, hogy az USA jelenlegi gazdasági helyzetében ezt hosszú távon nem képes fenntartani. Ha megfelelő tartalékkal rendelkezne a rendszer, hogy elviselje ezt a terhelést, akkor aligha vágott volna vissza annyi kiadást a Kapitolium az elmúlt 5 évben... -
#50135
Az US ARMY 30 éve készítget / rendel különféle elképzeléseket az M1 Abrams utódjára. Mégsem rendelte meg egyik ilyen tervet sem. Viszont mindegyik elképzelés prototípusba öntésével újabb tapasztalatokra tett szert, amelyek felbecsülhetettlen értékűek lesznek a következő harckocsitípus fejlesztésénél / tervezésénél. Viszont amíg nincs kiristályosodva, hogy pontosan mire is kell majd az a harckocsi, addig az amerikai "nehéz" erőkért felelős tábornokok nem engedik, hogy bárki is az Abrams-okhoz nyúljon (Shinseki "könnyű" haderő elképzelését is főleg ők támadták, korábban pedig nagy részben nekik köszönhető, hogy a "légideszant" erők könnyű járműcsaládja (a szovjet/orosz mintájú ASzu-57/ASzU-85 ill. BMD járműcsalád, meg az új Sprut-SD), az RDF nem valósult meg.
![]()
Az AAI cég RDF harcjármű protojárműve
![]()
Az RDF légvédelmi változata
Az RDF például egy 13,2 tonnás harcjármű lett volna, egy 76mm-es löveggel és egy géppuskával, 350 lóerős diesel-motorral. A cél az volt, hogy egy C-130-asba két ilyen férjen el. A légierő segítségével így a célzónába kellő tűzerőt lehetne eljuttatni gyorsan.
Az 1980-as években megint előkerült a C-130 álltal szállítható (könnyű) harckocsi, ami el is készült M8 Buford néven. Az AGS (Armored Gun System) program keretében ismét egy könnyen páncélozott önjáró ágyút akartak, amely közvetlen tűztámogatást nyújthat a gyalogságnak. Ezuttal egy 105mm-es ágyú került az M8-ra, és bár a program tökéletesen haladt, a költségvetési megszorításokra hivatkozva mégse rendszeresítették.
![]()
M8 Buford
Érdekesség, hogy az US ARMY a Strykerek megjelenéséig legfeljebb a HMMWV-k különféle verzióit használhatta ilyen célra! Hozzá kell tenni, hogy az US ARMY azért is kínlódik igazán az FCS lelövése miatt, mert ők gyakorlatilag 20 éven át készültek arra, hogy egy egységes, közös platformra helyezett harcjárműcsaládot építenek. Amikor 1997-ben kihírdették az FCS programot, az US ARMY abban bízott, hogy jobb, ha a hatékonyság miatt az egy programba fogja össze az egész reformot, amibe nem csak a járművek, de a személyi felszerelés (Land Warrior), kommunikációs rendszer és az egészet összefogó logisztika is belekerül. Na ezt úgy, ahogy van visszaköpte a Kapitolium... Most a Ground Combat Vehicle (GCV) program keretében egy M2/M3 Bradley utód kidolgozásán vannak, amely egyben az M109 Paladin utód önjáró ágyútarack alvázát is képezné. Azonban harckocsi változatot ez már nem tartalmaz.
![]()
Fantáziarajz (azt hiszem a BAe féle) GCV-ről
Szóval a lényeg az, hogy azt már 1991-ben lehetett igazából látni, hogy az USAF-nak annyira roppant nagyon nem fog kelleni az F-22A. Sőt, igazából 1998-ig úgy le lehetett volna állítani, mint ahogy a RAH-66 Commanche programot lelőtték (és ott is csak a kötbér 2 milliárdra rúgott! Ennyit kellett a gyártó cégnek (Sikorsky) fizetnie a Védelmi Minisztériumnak.). De az USAF ragaszkodott az F-22A-hoz, és a mai napig ragaszkodik. Pedig megtehették volna ők is, hogy azt mondják, jó, kifejlesztettük a technológiák egy részét, ha szükséges, beépítjük őket, de addig keressünk valami olcsóbb megoldást. Ha e mellett döntenek, akkor az USAF-nak nincs ma problémája a bevethető vadászgépek számával...
