95104
-Nem alkalmazunk jelzős szerkezetet. Még arra se, akivel nagyon nem értesz egyet.
-Nem gyűlölködünk!
-HADITECHNIKAI TOPIC, aki nem tudja értelmezni, az megy máshova!
[Légi Harcászati / Légvédelmi FAQ]
-
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#50697
Noha nem éppen ideális az összehasonlítás, de egy Jamato/Muszasi vs. 2x SoDak azért szerintem korántsem lenne olyan egyoldalú csata...
A 'Tillman csatahajók' amúgy egy fokkal nagyobbak lettek volna, de 1941 után egyre inkább kifogták a tények a szelet a szuper-csatahajók vitorlájából. A németek is a Bismarck elvesztése után kezdtek a reménnyel is felhagyni, hogy a 'Z tervet' megvalósítsák. A Japánok is gyorsan feladták a Jamato-t követő hajóosztály előkészületeit, helyette a repülőgép-hordozókra, cirkálókra és kisebb egységekre koncentráltak.
Igazából 1941 után csak az Angolok fejezték be a KGV osztályt, és hozták össze a Vanguard-ot.
Az amerikaiak az Iowa-kat még legyártották, kivéve a két utolsó példányt, és ekkor már végre ők is belátták, hogy a csatahajók ideje véglegesen lejárt. -
#50696
Az egy kicsit más dolog. A hőkitörés ottani értelmezése az, hogy a hajók beindították a hajógépeket (diesel-motorokat / gázturbinákat), így a kéményen kiáramló forró égésgázokat észlelték.
Ez mondjuk ha jól rémlik azért volt homlokráncolós, mert mintha a Kirov-on is hőkitörést regisztráltak volna, az viszont nukleáris meghajtású egység. Persze az is egy magyarázat lehet rá, hogy a reaktor a kikötőben "alapjáraton" futott, annyi hőt termelve, ami a saját működés fenntartásához és a hajó alapvető elektromos rendszeréhez szükséges. A kifutás előtt viszont felcsavarták, emiatt viszont a hőcserélő által fel lett melegítve a környező tengervíz (a felszíni hajóknál is a szekunder hűtőkört tengervízzel hűtik le). -
davidbog #50695 Én ebben nem vagyok annyira biztos. Valahogy nem érzem úgy hogy egy 70000 tonnás hajó ellen esélye lenne 2 darab 35000 tonnásnak (talán árban is körülbelül ilyen aránynak felelne meg). A nagyobb tömeg miatt nyilván nagyobb ágyúk és vastagabb páncélzatot lehet beépíteni. Nagyobb lőtávolságból jobban bírná mint a kisebbek. Persze csak akkor ha nem sokkal modernnebbek a kisebbek. Úgy gondolom csatahajóknál 70000 tonna körüli az az érték ami még megérné. Ennél nagyobbak talán tervekbe se nagyon fordultak elő, legalábbis amit komolyan is gondoltak. -
#50694
csak bevillant gyermek korom egyik kedvenc filmje a Vadászat a vörös októberre, ott van egy ilyen megjegyzés hogy hőkitörést észleltek a kikötőben. akkor se volt tiszta a dolog de így már tuti filmes túlzás :D -
#50693
Egész pontosan milyen hőjelre gondolsz?
Mekkora hőmennyiséget ad át a tengernek? A Virginia-osztálynál annyit tudunk, hogy a hajócsavarnál ~29,8MW-ot adnak le, hozzávetőleg számoljunk azzal, hogy mindennel együtt a reaktor hőteljesítményének mondjuk 30%-a hasznosuljon, így legyen a reaktor teljesítménye ~100MW, a fennmaradó ~70MW energia egy része elmegy a turbógenerátorhoz (ez hasznos energia), a maradék mondjuk 60% viszont veszteség, ez esetben ~60MWh-al számolva óránként 216 GigaJoule hőteljesítményt kell átadni a tengervíznek. Egy gramm víz 100°C-ra hevítése 0°C-ról egy másodperc alatt 2257 Joule, mi pedig szerenénk elkerülni, hogy a tengervíz felforjon, igaz a nagy nyomás miatt (Elvégre is a felszín alatt vagyunk) a forráspont nem éppen 100°C, hanem ennél magasabb. Ebből nekem az jött ki, hogy maximális teljesítményen dolgozó hajógépeknél kb. 95'000 liter vizet kell óránként átmozgatni, hogy a víz ne forrjon fel egyből, de ennél nyilván nagyobb átfolyás célszerű a biztonság kedvéért.
Persze a fenti adatok csúnya és durva megközelítést és számítást takarnak, de talán a nagyságrendnél nem tévedtem nagyot. Noha ez kétségkívül jelentős hőmennyiség, én nem tudok arról, hogy ezt fel lehetne-e használni arra, hogy felfedezzék a nuki tengót.
A gyermekkorom Haditechnika Fiataloknak füzetek tengeralattjárós kiadása ugyan említ egy olyat, hogy műholdakkal követhető a nukik hőkibocsátása, de azóta én erről semmi komolyabb forrásból nem kaptam megerősítést, ezért kétséggel fogadom e lehetőség megvalósítását... -
#50692
Úgy néz ki, hogy van ugye a Primer kör. Ez a reaktorban felhevített gőzt (ugye jelenleg csak nyomotvizes reaktort használnak a tengókban) egy hőcserélőbe vezeti. A hőcserélőn keresztül kerül a Szekunder körbe a hőenergia, amely túlhevített gőzt hoz létre (megj.: ennek a megoldásnak az előnye, hogy amíg a primer körben a víz radioaktív sugárzást produkálhat, a szekunder kör biztonságos, nagyon-nagyon minimális a radioaktivitása). Ezzel a gőzzel gőzturbinát/gőzturbinákat forgatnak meg, ezzel termelnek áramot és forgatják a hajócsavart. A fáradt gőzt viszont le kell hűteni, hiszen a szekunder kör második feladata az, hogy lehűtse a Primer kört. A fáradt gőz viszont még mindig roppant energiával bír. Ehhez használnak tengervizet, egy második hőcserélővel, kondenzátorral lehűtik a szekunder kör fáradt gőzét, amely folyékony állapotban folytatja útját vissza a Primer és Szekunder kör közötti hőcserélő felé.
A gond ugye az, hogy a második kör lehűtéséhez tengervizet használnak, azt pedig valahogy mozgatni kell. Ha jól tudom egyes hajóosztályoknál úgy van kiképezve, hogy előre haladásnál egy áramlásterelővel a test mellett elhaladó vizet kényszerítik be, így legalább közvetlenül itt nem kell folyton mennie a szivattyúnak. A gond annyi, hogy hogy lassan halad vagy megáll, akkor a szivattyúkat mindenképpen be kell indítani - ezek pedig közvetlenül a tengervíznek adják át a zajt...
[center]![]()
Egy két turbinás felállás, az egyik turbina az áramfejlesztésért, a másik a hajócsavar forgatásáért felel. Lehet látni a jól elkülönített Primer és Szekunder kört, és a Szekunder körben a kondenzátort illetve a tengervízbetáplálást ide.
![]()
A "francia megoldás", egyetlen gőzturbina van csak, amely egy erőátviteli rendszerhez van kötve, ez osztja el az energiát a turbogenerátor és a hajócsavar között. -
#50691
milyen hőjele van egy ilyen gépnek? -
#50690
A hőcserélő egyáltalán hogyan nyitott a reaktor felé? -
#50689
A gond az, hogy egy SSK előbb meghallja, legalábbis közel azonos szonárképességet feltételezve. Azért a modern SSK-kon is már normális az oldalsó 3-3 szonárérzékelő, pl. Scorpéne osztályon.
A reaktorok elcsendesítése nem tudom hogy lenne lehetséges. A gőzturbináknak forogni kell, különben nem lesz áram. A hűtőkörnek áramoltatnia kell a tengervizet a hőcserélőbe, különben nem tudnak megszabadulni a hulladékhőtől. Ezektől a zajforrásoktól nem tudnak megszabadulni.
Egy SSK esetén az AIP a fő zajforrás víz alatt, de azt le lehet kapcsolni, illetve egyáltalán csak akkor kell beindítani, ha az aksik már merülnek. -
#50688
A Vectorsite-ról:
"Typical bomb loads were up to 16 FAB-250 (550 pound) or 12 FAB-500 (1,100 pound) bombs; in the late 1960s, many Badger-As were modified to increase the maximum bombload to 24 FAB-250 or 18 FAB-500 bombs."
...
"One particularly bizarre variation on the Tu-16K-10 series was the "Tu-16K-10-26B" conversions performed by the AVMF in the early 1970s. They were essentially Tu-16K-10-series machines fitted with 12 external bomb racks, with each rack able to carry up to a 500 kilogram (1,100 pound) munition for a total warload of 9,000 kilograms (19,850 pounds)" -
BEARCAT #50687 Mindenféleképpen próbálkozni fognak valami ellenszer megtalálásán. Egyértelműen az érzékenyebb szonárok és a csendesebb nuki meghajtás felé próbának elmozdulni. Bár a legfőbb előnyük egy esetleges összecsapás esetén-hasonló egységek ellen-az ellenséges személyzet/parancsnok gyengébb kiképzése és a kevésbé fejlett technikája lenne. -
#50686
Tu-16 / H-6A belső terében mennyi bomba fér el elvben? Hihetetlen, de 10 perc googlival sem találtam róla adatot... :( -
#50685
Én már a Scharnhort méretnél meghúztam volna a határt. Baromi gyorsak voltak és bizony csathajó kellett legalább tűzerőben ellenük. Esetleg 305-ös löveg rá. Mondjuk a ciki az, hogyha az angolok is Biscmark szerűséget építenek, annak 305-ös ágyúval nem igazán lehetett volna imponálni... -
#50684
Vajon valaha is belátják, hogy reménytelen szélmalomharcot folytatnak? Vagy túl büszkék ahhoz, hogy elismerjék, hogy a nukleáris meghajtásnak vannak tagadhatatlan hátrányai, amelyek taktikai szinten jelentkeznek? -
#50683
A megalománia szerintem arra vonatkozik, hogy nem látták be, hogy elértek egy határt a 16" illetve ~35-40 ezer tonnás tömeg környékén, ami felett már egyre meredekebb a költség / hatékonyság arány. Ha megnézi az ember, hogy milyen eszméletlen erőforrásokat emésztett fel a két Japán szuper-csatahajó, akkor elég egyértelmű szerintem, hogy ez már a pusztán csatahajó - csatahajó harcoknál sem lehet kifizetődő út. Több kisebb egység modernebb ágyúkkal, jobb tűzvezető rendszerrel, hatékonyabb erőforásokkal jobb megoldás lett volna... -
#50682
A Sheffield-nél fel sem robbant a harci fej, a károkat a hajtómű okozta, de ettől függetlenül nem a hajtóanyag az elsődleges károkozó elem, hiszen az erősen bizonytalan mennyiséget képvisel a becsapódásnál.
A keményfém kúpra kíváncsi lennék. Az orrban nem lehet, ott a radar van. Emiatt a CIWS ellen sem jelenthet védelmet. -
#50681
A Kard és Pajzs elmélete, ne feled. Az Exocet-et nem páncélozott hajók ellen fejlesztették ki. A hajó elleni rakéták / robotrepülőgépek (legyen R&R rövidítés, mit szóltok hozzá? :D) harci fejének illetve az indítótömegének az indítási körülmények, igények szabnak határokat. Az Exocet eleve több indítási platformhoz készült, így nem lehetett túl nagy.
Akkor vegyük elő a gigászi szovjet kőgyűjteményt (Ametiszt, Bazalt, Gránit) 750-800kg-os harci fejjel. Igaz ezeket sem csatahajók, és páncélozott célok ellen, hanem óriás repülőgép-hordozók ellen találták ki... -
#50680
Ez inkább a könnyűcirkálókra igaz (6 hüvelyk körüli tüzérség). ;)
Illetve:
Persze, ez így van, jó eséllyel. A gond ott van hogy ugye cirkálók gyorsabbak, többen is vannak általában,
Kérlek javíts ki, ha tévednék, de a flottáknak általában nem volt sokkal több cirkálójuk, mint csatahajójuk.
Pl. Kriegsmarine (ereje teljében, 1941-ben):
4db Csatahajó
*2db elavult Csatahajó (Schlesien és Schleswig-Holstein)
2db 'Zsebcsatahajó'
3db Nehézcirkáló
6db Könnyűcirkáló
27db Romboló
A két elavult csatahajót vegyük ki a képletből. A 'zsebcsatahajók' mindig vita tárgyát képezik, hogy mik is igazán, oké, ne legyenek csatahajók, hanem legyenek nehézcirkálók. Ez esetben a Csatahajók / Nehézcirkálók / Könnyűcirkálók / Rombolók aránya:
1 / 1.25 / 1.5 / 6.75
Tehát egy csatahajóra 2.75 cirkáló jutott. Nem valami impozáns.
Ilyen téren ha jól tudom a legjobban az angolok álltak.
1939:
15 Csatahajó (és csatacirkáló)
7 Repülőgép-hordozó
17 Nehézcirkáló
49 Könnyűcirkáló
184 Romboló
Az arány:
1 / 1.13 / 3.26 / 12.26
A nehézcirkálók aránya közel 1:1, a könnyű cirkálókkal együtt ~1:4.4. Ez pedig az angoloké, akik a kiterjedt gyarmatbirodalom miatt rendelkeztek ennyi cirkálóval és rombolóval.
Ettől függetlenül nem volt túl jellemző tudomásom szerint, hogy egy vagy több nehézcirkáló egy Csatahajóval keveredjen tűzpárbajba önszántából.
Azért ez nem teljesen igaz - az Ollis oldalon elég jól van részletezve a Tirpitzet ért találatok, emlékeim szerint úgy 95%-a a bombáknak szépen felrobbant a legfelső fedélzet fölött, a hajó belsejében kárt okozni nem tudott, csak a felépítményben és a légvédelmi lövegekben, a hajó túlélését meg végképp nem veszélyeztette. Az 5% (asszem 1 db 1600 fontos) meg megállt a páncélfedélzetnél.
A megállapítás ebből a szempontból jogos, de a Tirpitz egy elég speciális eset volt lássuk be, gyakorlatilag egy zárt öbölbe ücsörgött, a környező magaslatokra pakolt légvédelmi állások által fedezve.
Továbbá én a pct. bombákat említettem, ezek terén nem volt olyan rossz az arány (4-ből 1, vagyis 25%), azt gondolom te se várod el, hogy az 500 fontos légibombák vigyenek át bármilyen páncélfedélzetet. :)
A másik dolog amit az AoN alaptétel alól kirántja a szőnyeget, hogy jobban véd ahol kell. A gond csak az hogy nem.. az I vh.-ig meglévő 12-13" ágyúkra ez már igaz volt, de vh. alatt és után standarddá váló 15-16" ágyúk ellen már nem. Asszem van vhol egy német haditengerészeti doksi, kerek-perec leírják hogy ekkora kaliber ellen ésszerű vízkiszorítás ellen már nem lehet elég vastag övpáncélt csinálni, ami szépen megállítaná a cuccost a hajón kívűl, értelmes távolságon belül (illetve lehet, a japóknak sikerült is, csak egy 72 000 tonnás hajót kellett hozzá tervezni, hogy működjön az AoN elmélet). Ergo, több réteggel limitálni kell, mekkora bajt csinál mekkora területen, de mindenképp megállítani a kritikus találatokat.
Bevallom most egy kicsit elvesztem. Az AoN alapvetően azt "írja elő", hogy egyetlen fő páncélzati réteg fogja meg a támadást? Nem a páncélozott terület nagyságára vonatkozik? Az a KGV esetén egy más tészta, hogy AoN volt, egyetlen fő védelmi vonallal. -
BEARCAT #50679 Még mindig nem képesek ellenük valami hatékony módszert kidolgozni, pedig már nem egy egység kijátszotta őket 10+év alatt. A sokat leszólt ausztrál Collinsok, dél-afrikai 209-esek (mondjuk ezek már AIP-el) a svédeket talán már meg sem kell említeni. -
savaz #50678 Azért kipróbáltam volna egy két érdekességet pl.:közelségi gyújtós 16"-os repeszgránátot, vagy egy asroc szerű (buta rakéta+ önirányító torpedó) fegyvert a kései csatahajók ellen. 45-re ezek már mind rendelkezésre álltak.
Szvsz a repülőgépek nem csupán hatékonyságukkal, hanem a költséghatékonyságukkal söpörték el a csatahajókat. Pont ugyanez a tényező fordul most a repülőgépek ellen. Olyan drágák, hogy túlságosan vigyázni kell rájuk. -
davidbog #50677 Az all or nothing páncélzattal és az ilyen páncélzattal rendelkező BB-k vs CA-k kapcsolatban megint körülbelül egyetértek Kurfüsttel. Már az is elég ha egy visszavonulú BB-nek tovább csökkentik a sebességét és megrongálják/kiütik a tűzvezető rendszert. Innentől kezdve más BB-knek nem nagy kihívás, a kisebb, gyorsabb egységeknek pedig lehet próbálkozni a torpedókkal.
Az Iowa-osztályt azért nagyon komalyan kell venni mert a páncélzata lehet hogy nem volt a legerősebb, de minden másban nagyon jó volt. A háború végén már 25 km felett is hatásos is volt.
Nem csak a megalománia hajtotta a tervezőket, hanem a hatékonyság miatt is növekedtek. A jütlandi csatában is kiderült, hogy a vastag 11" feletti páncélzatot nehéz átütni, ezért növellni kell az ágyúk kalibereit. Ami a persze a hajótest növekedését is eredményezi. Ha növekszik a kaliber nem árt növelni a páncélzatot se, ekkor pedig már beindul a mókuskerék. Az 1. vh-ban pont ez történt. A háború elején 12"-es ágyúkkal szerelták fel a BB-ket, a végén 15"-nél jártak és az újabb tervekben már 16"-es hajók szerepeltek. A '30-as évekre szerintem már 18"-es ágyúknál és 60000 tonna körül jártak volna. Feltéve hogy anyagilag bírják, nics már háború és nincsenek korlátozások. A '30-as évek elejére olyan páncélzatú, fegyverzetű, méretű és talán olyan sebességű csatahajók lehettek volna mint az el nem készült Montana, ami már szerintem közel állhatott a komprumisszumok nélküli csatahajóhoz. Ágyú kaliberben elmentek volna 20"-ig biztosan. -
savaz #50676 A modern rakéták és robotrepülők már nem a régi módon hatnak. A robbanófej és a mozgási energia csak utat nyit a rakétatestnek és a maradék üzemanyag begyújta a kócerájt. Az Atlantic Aonveyornál állítólag nem is robbant fel, a pusztítást csak az üzemanyag okozta.
http://www.ausairpower.net/Warship-Hits.html
Az orosz víz-víz rakétáknál állítólag van egy külön keményfém orrkúp a nehezebb amcsi hajók kevlár páncélzata ellen (gondolom ez a CIWS ellen is hatásos lehet). -
#50675
Még, ha ez tiszta robbanóag., annak sem sok... -
Kurfürst #50674 165 kilót írnak rá, csak nem tiszta hogy ennyi robbanóanyag, vagy ez a harci fej (HE + fémcuccok körülötte)? -
#50673
Tudok sokkal jobbat. Ha már úgyis elmerül, akkor balassztartályokat és periszkópot neki! Jelszó, akár vízen úszva, akár víz alatt, de hazamegy! :) -
#50672
Nézd meg, hogy mekkora az Exocat feje. Egy második Vh-s rombólót nem hiszem, hogy akkora veszélybe sodort volna egyetlen találat, ami kb. egyetlen könnyűcirkáló találatának felel meg. -
Kurfürst #50671 "inkább két kiengedhető segédmotor van a híd alatt beépítve, amivel akkor is hazamehet az eleje, ha ketévágta egy exocet."
:DDDDD
Ezekszerint az All or Nothingot mint építési elvet felváltotta a sokkal előremutatóbb Földigiliszta elv! :))))) -
savaz #50670 Kár, mert nekem a KGV osztály tetszik a legjobban.:-(
Tényszerűen meg megint csak Oli cikkeire hagyatkoznék. A POW cikkben azt írja, hogy a Bismarcknak az tett be, hogy egy cirkáló kilőtte a felépítmény tetején lévő tűzvezető központot. A Bismarck cikkben meg arról írt, hogy már az ütközet elején kilőtték a parancsnoki hídját is. hiába volt a Bismarcknak vastagon páncélozott parancsnoki harcálláspontja, nem onnan vezették az ütközetet. Azt hiszem hasonló valahol guadalcanal környékén is előfordult a japánokkal. A Duke of York esetében a radar vezetékét lőtték ki, ha ott a Scarnhorst nem jár hasonlóan (itt is a cirkálók lőtték ki), akkor nem lett volna ilyen egyszerű a menet.
Modern hajók a páncélozás hiánya ellenére sokat kibírnak. A USS Stark és a HMS Glamorgan beszedtek egy-egy exocetet és haza tudtak menni (állítólag az Invincible is). Az Atlantic Conveyor és a Sheffield is sokáig húzták, mielőtt elsüllyedtek. Az AC nek nem volt professzionális kárelhárítása, a Sheffieldnek volt, de pont azt találta el a rakéta.
Itt a strukturális kialakítás és a sebezhető pontok jó eloszlása sokat segíthet. A Coventynél pl.: pont a két géptermet nyitotta egybe egy bomba a tengerrel, azaz a lehető legnagyobb tér került víz alá. De a Perry oszt fregattokra direkt azért került egy csavar, mert több ugyan biztonságos, de egy találat a tatrészen úgyis mindent összekuszál (lásd POW vagy Bismarck),. inkább két kiengedhető segédmotor van a híd alatt beépítve, amivel akkor is hazamehet az eleje, ha ketévágta egy exocet. -
Kurfürst #50669 "A KGV még csak nem is volt agyonfegyverezve ilye téren, még is 16db másodlagos tüzérséggel bírt, 8-8 oldalanként, vagyis egy irányban rendelkezett olyan tűzerővel, mint egy cirkáló összesen."
Ez inkább a könnyűcirkálókra igaz (6 hüvelyk körüli tüzérség). ;)
Azt pedig azért feltételezhetjük, hogy egyenlő színvonalat és feltételeket figyelembe véve egy csatahajó vs. cirkáló párbajból a csatahajó fog kikerülni győztesen, még akkor is, ha 'all-or-nothing' páncélzatú.
Persze, ez így van, jó eséllyel. A gond ott van hogy ugye cirkálók gyorsabbak, többen is vannak általában, több olyan helyzet fordulhat elő amikor ciki, hogy az ütközetbe induló/onnan sérültten hazakullógó csatahajón elérhetnek olyan kritikus találatolat, amelyek közvetve v közvetlenül az elvesztéséhez vezetnek. Pl. mert lángol az egész felső fedélzet, el van árasztva az orr, ezért lelassul stb. A "tiszta" egy-egy ellen felállások elég ritkák a gyakorlatban.
A másik fele, hogy a pct. légibombák ellen tökmindegy mit csinálsz, a teljesen páncélozott fedélzetű hajókat is kiüthetik velük.
Azért ez nem teljesen igaz - az Ollis oldalon elég jól van részletezve a Tirpitzet ért találatok, emlékeim szerint úgy 95%-a a bombáknak szépen felrobbant a legfelső fedélzet fölött, a hajó belsejében kárt okozni nem tudott, csak a felépítményben és a légvédelmi lövegekben, a hajó túlélését meg végképp nem veszélyeztette. Az 5% (asszem 1 db 1600 fontos) meg megállt a páncélfedélzetnél.
Persze egy adott méretű pct. bomba ellen már nem lehet védekezni, de a méretnek határt szabott az ált. egymotoros tengerészeti gépek csekély terhelhetősége, a hordozóról való felszállás és a hatótáv. Zubókon kívűl más meg nagyon nem játszik nyílt tengeren.. abban az érvben meg van igazság, hogy persze, magasabbról kell dobni - igen csak akkor meg nem fogsz találni.
A másik fele pedig ismét az, hogy nem fogod tudni megmondani, hogy hova csapódjon be a lövedék. Ha a páncélzatba csapódik, hurrá, itt azonos páncéltömeg esetén erősebb az all-or-nothing.
Az AoN elképzelésnél ez ugye úgy néz ki, vagy maximális páncélvastagságot használunk, vagy semmilyet. Itt a felső fedélzetre csak minimális (repeszek, alacsonytámadó gépek stb.) ellen védő páncélzat kerül. Gyakorlatilag tettek mi van a felső fedélzeten, ott nyugodtan romboljanak a bombák, mert az egyetlen vastag páncélfedélzet majd megfogja.
Az AoN előnyben részesíti a egy vastag réteg páncélt, mint több réteg ekvivalens összvastagságút, mert összességében erősebb ballisztikai védelmet nyújt. Ezt az usákok dolgozták ki az I. vh. előtt, volt is benne igazság, de akkor ugye még nem nagyon volt légibomba.
Arról nem beszélve, hogy az alaptétel sem mindig igaz, több réteg különálló páncéllemez tud úgy hatni a lövedékre, hogy az összességében sokkal nehezebben küzdi le őket. Legegyértelműbb példája a Vittorio Veneto, de a Bismarcknál is egyértelműen figyelembe vették a fritzek - kedvenc példám a sokat kritizált felső páncélöv a Bismarckon, mindig monnyák hogy milyen retrográd, mert az I. vh-s hajókon volt csak ilyen, látod-látod, nem fejlődtek semmit.. pedig de! A megelőző Scharnhorst osztályon ez csak 50 milis volt, a barbetták viszont teljes (340mm asszem) vastagságúak. A bismarckon ebből lett 145mm felsö öv, az alsó barbetta viszont csak 220mm.. és messze jobb védelme volt, a vastagságokkal variálás az össztömeget nem változtatta, a felső öv pedig egyrészt védte az egész citadellát kis/közepes kaliberek ellen, és javította a páncélfedélzet ellenállását is.
A másik dolog amit az AoN alaptétel alól kirántja a szőnyeget, hogy jobban véd ahol kell. A gond csak az hogy nem.. az I vh.-ig meglévő 12-13" ágyúkra ez már igaz volt, de vh. alatt és után standarddá váló 15-16" ágyúk ellen már nem. Asszem van vhol egy német haditengerészeti doksi, kerek-perec leírják hogy ekkora kaliber ellen ésszerű vízkiszorítás ellen már nem lehet elég vastag övpáncélt csinálni, ami szépen megállítaná a cuccost a hajón kívűl, értelmes távolságon belül (illetve lehet, a japóknak sikerült is, csak egy 72 000 tonnás hajót kellett hozzá tervezni, hogy működjön az AoN elmélet). Ergo, több réteggel limitálni kell, mekkora bajt csinál mekkora területen, de mindenképp megállítani a kritikus találatokat.
Nem mondom, hogy nem szimpatikusabb a "klasszikus" páncélozás, de ettől még látok rációt az "all-or-nothing" elképzelésben.
Elméletben én is... amire kitalálták (nagyobb távolságból lefolytatott harcok, ahol a lövedékek nagy része magas röppályán jön és a páncélfeldélzetet találja) arra teljesen jó.
A gond csak az ezzel, hogy kicsit olyan mint a II. vh-s amerikai páncélosdoktrína: a Sherman nagy kaliberű, rövidcsövű ágyúval támogatja a gyalogságot, ha meg jön egy ellenséges hk., majd ott terem a M10 páncélvadász. Ez elméletben teljesen jónak tűnt. Az AoN is ugyanez: feltételezi, hogy majd pont úgy fognak történni a dolgok amire tervezték, hogy majd a körülmények fognak idomulni a tervekhez.. a gyakorlatban pedig szimplán nem ez történt, az összecsapások nagy része vegyes volt (nem csak csatahajó-csatahajó között), a lőtávolságok is sokkal kisebbek, tipikusan 18 km alatt, a max. ahol még volt találat 24 km.. és megjelent a légibomba mint veszély.
Nem is nagyon páncélozzák a mai hadihajókat sem. :)
A kulcsszó a túlélőképesség és a kárelhárítás lett.
Mert nem is lehet, nincs értelme. Második világháborús szinten gondolkozva mára csak az akkori rombolók és nehézcirkálók közötti hajók vannak, ezen a kiszorításon pedig páncélozni nagyon nem lehet.. helyette: több, egyenként feláldozhatóbb, (relatíve) olcsóbb hajó.
Egyrészt nincs szükség akkora hajóra, ami a 15-16" lövegeket elbírja, mert ezek mára elavultak - a századelőn ezek jelentették a csúcsot. Páncélozni rakáták ellen úgysem lehet, mindig lesz nagyobb rakéta, és nem kell hozzá új, drága csatahajóosztály, mint régen, hogy hordozza. Ha meg tudod páncélozni, csinálsz erre egy megfelelő méretű monstrumot, nos erre olvastam egy nagyon jót régen, kifestheted a hajóra a "Nuke me!" feliratot. :D -
#50668
Ez igaz, pláne ha azt nézzük hogy az angoloknak számbeli fölényük volt. Viszont ha azt nézem, mit hoztak ki az franciák (egy sokkal jobban páncélozott, torpedók ellen jobban védett és 2-3 csomóval gyorsabb, nagyobb hatótávú csatahajót) vagy az amerikaiak (16 inches főtüzérség, működő és valszeg a legjobb kompromisszumot jelentő 5" másodlagos tüzérség, irgalmatlan hatótáv és még egész jó páncélzat), így nézve elég gyengén muzsikáltak a tervezők..
Nem azt vitatom el, hogy a KGV gyenge konstrukció volt, hanem arra próbálok rávilágítani, hogy azért csak összehozták ezeket, a nehézségek ellenére. Az angolok fő problémája az volt, hogy hatalmas birodalmukra arányaiban kevés csatahajó jutott...
Elméletben egyszerűen ott támadtak ahol akartak, és oda koncentrálhattak fölényben lévő erőket ahová akarták.
Szvsz erre az angoloknak sok válaszuk nem lehetett, legfeljebb az, hogy még "idejében" elkapják a német csatahajókat.
N.b.: az eredeti tervek szerint a Bismarck nem egyedül, hanem a Scharnhorsttal, Gneisenauval és Tirpitzel együtt futott volna ki - gyakorlatilag nem tudták volna őket megállítani a fenti okok miatt, a brit csatahajóknak egyszerűen sem a sebessége, sem a hatótávja nem volt meg, hogy üldözzék őket. Egyedül a Hood volt rá képes, meg a két harmatgyengén páncélozott Renown és Repulse (és persze hordozók). Konvojonként egy vagy max régi csatahajó pedig nem tudott volna sokat tenni ellenük, egyszerűen félresöprik.
Igen, nagy "mi lett volna, ha" kérdés, mert a négy német csatahajó, kellő kísérő flottával felvértezve embertelen dolgokat vihettek volna véghez. Csak hát a kialakult helyzet nem volt előnyös egy ilyen döntésnek. Pedig ha akkor ezt tényleg megvalósítják... -
#50667
Az október végén, november elején Dél-Kalifornia partjainál megtartott tengeralattjáró elhárító gyakorlaton részt vett a Los Angeles-osztályú USS Asheville (SSN-758) és testvérhajója a USS Topeka (SSN-754) mellett a chilei U-209/1400-as Thomson (SS-20) dízel-elektromos tengeralattjáró is jelen volt. A hadgyakorlat legfőbb célkitűzése az igen nehezen felderíthető dízel-elektromos tengeralattjárók elleni harcmodor begyakorlása volt. Az US. Navy részéről mindössze annyi kézzelfogható eredmény látott napvilágot, hogy sikerült a Thomson tartózkodási helyét több alkalommal is megtalálni és mozgását nyomon követni a nukleáris tengeralattjárók személyzetének, azonban ekkor már a Thomson-nak is volt tudomás amerikai társai hollétéről.
Ebben az a szép, hogy az U-209 és az LA osztály kb. egy korosztály... Szóval visszamenőlegesen is igazolva lett, hogy az SSK osztályok igenis veszélyesek, sőt, veszélyesebbek az SSN osztályoknál... -
#50666
Ha nekimegy 3 nehézcirkáló és sikerrel elsüllyeszteni, akkor egyszerűen megéri egy nehézcirkálót elveszteni, ha egy csatahajót kikapcsolsz. A háború már csak ilyen. Melyik az olcsóbb és mennyivel?
A kérdés már csak azért is érdekes ugye, mert ugye a német 'zsebcsatahajóknak' nem akadt követője igazából. Pedig hát...
Itt szigorúan saját véleményem szerint a megalománia és a presztízs hajtotta a tervezőket az első világháborútól kezdve. Egyre nagyobb ágyúk, egyre vastagabb páncélzat, hogy az egyre nagyobb ágyúknak ellenálljon, és ezek miatt végül már 40'000-50'000-70'000 tonnás szörnyetegek kerültek a tervezőasztalokról a sólyákra. Azt sose vizsgálták szerintem, hogy erőforrás-kezelés szempontjából mi a jobb döntés, egy nagy csatahajó, vagy helyette 3-4 cirkáló. De nem is kellett. Mert első sorban nem a cirkálókat tekintették a tengeri haderő legkomolyabb erőinek, hanem a csatahajókat...
Az elv szöges ellentétben áll a gyakorlattal. A Biscmark esetén agresszíven közeledtek, hogy effektíven tüzelhelssenek. A radar előtt - de még alatta is a háború elején - 18-20 km felett szinte vaktában lövöldöztek, csak szerencsével lehetett találhatot elérni.
Egy apróságot azért tegyünk szépen hozzá: attól, hogy egy csatahajó már 18-20km-ről többé-kevésbé képes volt eltalálni egy célpontot (most ne a Bismarck-csatákból induljunk ki), egy nehézcirkálónak ez valamivel kisebb távból fog hasonló eséllyel sikerülni. Egy csatahajón jobb minőségű a fő fegyverzet tűzvezetése, mint (általában) egy cirkálónak. Nagyobb távolságmérők, nagyobb radarok, jobb tűzvezető (analóg) számítógép, több és jobban felszerelt megfigyelőállás, stb.
Ez az első komoly fegyvrtény, amit fel tud mutatni egy all or nothing hajó. :)
Nem hiszem, hogy ennek sok köze van a páncélzathoz (természetesen nem is független, hiszen a páncélzat tömege oda-vissza váltható a tervezőasztalon még a fegyverzet és lőszer tömegére). A Bismarck például 12db másodlagos 150mm-es és 16db 105mm-es másodlagos hajóágyúval bírt, igaz jóval nagyobb is volt a KGV-nél.
Naná. Csak a tüzérségi gránátot nem lehet eltéríteni, de az intelligens fegyverek néha nem feltétlen elég intelligensek, hogy mindenféle zavarásnak ellenálljanak. Rakétával is lelőhetőek, a CIWS is dolgozik.
Már akkor sem páncélozták őket, amikor a hajó elleni rakéták még igencsak gyerekcipőben jártak (1950-es és 60-as évek). A Ticonderoga és Spriance / Kidd osztály hajótestét állítólag egy .50 caliberes géppuska is képes átvinni AP lőszerrel (ami nem olyan hihetettlen, lévén a hajótest 10-15mm vastag acéllemez). Egyes hajóknál alkalmaznak kevlárt, néha kerámiát a kritikus pontokon (pl. CiC), de ez a maximum.
Nem igazán értem az első részét. Miből jön a túlélőképesség, ha egy fregatott szinte kettévág egy 2000 fontos bomba? A kárelhárítás ez bizonyos fokú sérülésen túl értelmét veszti.
A kulcsszó a "szinte". Jól megtervezett hajótestnél igenis van ráció abban, hogy egy kisebb hajó is túléljen egy komoly találatot, sőt, akár részben a harcképességét is megőrizheti, ha a sérült részbe nem tartozik kritikus elem.
Itt egy példa, USS Buchanan, RIMPAC 2000 hadgyakorlat, 3x Hellfire találat, 3x Harpoon találat és egy 2'000 fontos LGB találat után a hajó még úszóképes volt. Végül egy robbantási csapat rakott ~90kg robbanóanyagot a hajófenékbe, úgy süllyedt el.
![]()
![]()
![]()
Az USS Buchanan egy 4'500 tonnás vízkiszorítású rakétás romboló az 1960-es évekből. Ma egy átlag fregatt ekkora.
Bölcs tervezéssel (például ilyen, hogy a Zumwalt-nál az indítókonténereket a hajó oldalán helyezték el, és nem a hajótest közepén) szerintem elég sok találatig fenn maradhat egy hajó...
Nem, a HMS Sheffield nem számít. Ott valójában nem a találat, hanem az utána elszabadult tűz, illetve annak nem túl sikeres megállítása okozta a bajokat. -
Kurfürst #50665 "Nem feltétlenül kellett a legjobbnak lennie. Volt nekik új csatahajójuk. Amíg a németek azonos idő alatt négy csatahajót tudtak átadni (2-2 Bismarck és Scharnhorst osztály), az angolok ugye ötöt (hatot, ha a Vanguardod is ide vesszük, nyolcat, ha a Nelson-osztályt is). Mindezt úgy, hogy eleve az angoloknak volt több hadihajójuk."
Ez igaz, pláne ha azt nézzük hogy az angoloknak számbeli fölényük volt. Viszont ha azt nézem, mit hoztak ki az franciák (egy sokkal jobban páncélozott, torpedók ellen jobban védett és 2-3 csomóval gyorsabb, nagyobb hatótávú csatahajót) vagy az amerikaiak (16 inches főtüzérség, működő és valszeg a legjobb kompromisszumot jelentő 5" másodlagos tüzérség, irgalmatlan hatótáv és még egész jó páncélzat), így nézve elég gyengén muzsikáltak a tervezők..
Persze elsősorban nem a németek ellen készülődtek (viszont hogy kik ellen lett volna jó a KGV? talán az olasz csatahajók? merthogy a PTO-n meg lettek volna lőve ezzel a hatótávval..).. A mennyiségi fölény persze meg volt, de tkp. saját magukat szúrták tökön taktikailag is. Hiába volt ugyanis úgy egy tucat régi I vh-s dreadnaught, ezek olyan lassúak voltak hogy - csatahajó relációban - gyakorlatilag csak konvojvédelemre voltak jók. Az ijesztően hiányos védelmű Nelson osztály dettó - a 30as évekere ezek a régi hajók a 20 csomót is alig bírták, az új német/olasz/francia csatahajók 30-32 csomót bírtak. Elméletben egyszerűen ott támadtak ahol akartak, és oda koncentrálhattak fölényben lévő erőket ahová akarták.
N.b.: az eredeti tervek szerint a Bismarck nem egyedül, hanem a Scharnhorsttal, Gneisenauval és Tirpitzel együtt futott volna ki - gyakorlatilag nem tudták volna őket megállítani a fenti okok miatt, a brit csatahajóknak egyszerűen sem a sebessége, sem a hatótávja nem volt meg, hogy üldözzék őket. Egyedül a Hood volt rá képes, meg a két harmatgyengén páncélozott Renown és Repulse (és persze hordozók). Konvojonként egy vagy max régi csatahajó pedig nem tudott volna sokat tenni ellenük, egyszerűen félresöprik. -
BEARCAT #50664 Az amerikai védelmi miniszter jóváhagyta az E8-C JSTARS repülőgépek Dél-Koreába telepítésének tervét. A londoni The Telegraph–ban megjelent írás szerint az áttelepülésre az északiak tüzérségi csapásai miatt kerül sor.
Az október végén, november elején Dél-Kalifornia partjainál megtartott tengeralattjáró elhárító gyakorlaton részt vett a Los Angeles-osztályú USS Asheville (SSN-758) és testvérhajója a USS Topeka (SSN-754) mellett a chilei U-209/1400-as Thomson (SS-20) dízel-elektromos tengeralattjáró is jelen volt. A hadgyakorlat legfőbb célkitűzése az igen nehezen felderíthető dízel-elektromos tengeralattjárók elleni harcmodor begyakorlása volt. Az US. Navy részéről mindössze annyi kézzelfogható eredmény látott napvilágot, hogy sikerült a Thomson tartózkodási helyét több alkalommal is megtalálni és mozgását nyomon követni a nukleáris tengeralattjárók személyzetének, azonban ekkor már a Thomson-nak is volt tudomás amerikai társai hollétéről.
Az orosz tengerészgyalogos egységek 2011-től speciális lövedékálló-mellényeket kapnak. Minderről Alexander Kolpacsenko beszélt az Echo Moskvy rádió szombati adásában. Természetesen ezek a testpáncélok a speciális igények miatt a ballisztikus védelem mellett úszóképességet is biztosítanak tengerészgyalogság, valamint a hajókon szolgáló tengerészek számára, akár fegyverrel és lőszerkészlettel ellátva is.
A stockholmi bíróság elutasította a svájci Mowag fellebbezését, melyet a Védelmi Beszerzések Hivatalának döntése ellen nyújtottak be. A FMV még 2010. augusztus 13 jelentette be, hogy döntött a 113 darabos kerekes páncélozott járművek beszerzését illetőleg és a megrendelést a finn Patria nyerte. Ezt a döntést próbálta meg semmissé tenni az amerikai General Dynamics tulajdonát képező cég. 260 millió euróért tehát az eredetileg is győztesként kikiáltott cég kezdheti meg a szállításokat 2012-től.
1995. november 29-én hajtotta végre első felszállását a Boeing F/A-18 Super Hornet.
A brit kormány felsorolta azokat az okokat melyek a Harrierek kivonását eredményezték. A gépállomány létszáma nem volt elegendő az afganisztáni feladatok ellátására. A Tornado nagyobb hasznos terheléssel, hatótávolsággal bír, a Storm Shadow, a RAPTOR és Brimstone már integrálva van rajta. A Harrier mindezek mellett még drágábban is üzemeltethető, itt 37000 font áll szemben a Tornado 35000 fontjával óránkénti repült időre vonatkoztatva. Tehát 96 Tornado GR4 kap képességnövelő frissítések 2011 és 2014 között, így 2021-2025 között kerülnek kivonásra.
Indiában a Tejas Mk1-es verziója most már biztosan nem fog tudni megfelelni a vele szemben támasztott követelményeknek. A légierő berkeiből származó információk szerint a kis magasságban elérhető sebesség, a biztonságosan tartható állásszögek és a hordozható fegyverzet terén tapasztalható jelentős lemaradás a tervezetthez képest. A hiányosságok orvoslását az F414-es hajtóművekkel ellátott Mk2-estől várják. Eme változat első repülésére 2012-ben kerül majd sor, míg szolgálatba rá két évre állhat.
Netes barangolás során találtam ezt a videót az izraeli gépek szardíniai kiruccanásáról, felettébb érdekes gépállománnyal (1:45-től lényeges):
-
#50663
Először is: alapvetően csatahajók a csatahajók elleni harcra vannak kitalálva.
Remek. Ettől nem jelenti azt, hogy arra alkalmasak! Ha nekimegy 3 nehézcirkáló és sikerrel elsüllyeszteni, akkor egyszerűen megéri egy nehézcirkálót elveszteni, ha egy csatahajót kikapcsolsz. A háború már csak ilyen. Melyik az olcsóbb és mennyivel?
Egy csatahajó ideális körülmények között jóval nagyobb lőtávolsággal rendelkezik, így egy ilyen hajót már akkor elkezdhet lőni, amikor az még nem képes elérni őt.
Az elv szöges ellentétben áll a gyakorlattal. A Biscmark esetén agresszíven közeledtek, hogy effektíven tüzelhelssenek. A radar előtt - de még alatta is a háború elején - 18-20 km felett szinte vaktában lövöldöztek, csak szerencsével lehetett találhatot elérni.
De még ha lőtávba is érnek, a csatahajó másodlagos fegyverzete pont ezt a célt szolgálja, ezen ellenfellek ellen van kitalálva. A KGV még csak nem is volt agyonfegyverezve ilye téren, még is 16db másodlagos tüzérséggel bírt, 8-8 oldalanként, vagyis egy irányban rendelkezett olyan tűzerővel, mint egy cirkáló összesen.
Ez az első komoly fegyvrtény, amit fel tud mutatni egy all or nothing hajó. :)
Tehát nem fogja nagyobb eséllyel eltalálni a nem páncélozott részt, mint a páncélozottat.
Több hajó esetén ismert a találatok eloszlása. Jut mindenhova 10+ találat felett.
A másik fele, hogy a pct. légibombák ellen tökmindegy mit csinálsz, a teljesen páncélozott fedélzetű hajókat is kiüthetik velük.
Ez is igaz, csak nem 2-3 szerencsésebb (?) találattal.
Nem mondom, hogy nem szimpatikusabb a "klasszikus" páncélozás, de ettől még látok rációt az "all-or-nothing" elképzelésben.
A ráció mellett inkább én egyfajta reménykedést érzek, hogy talán tényleg működni fog. Mivel élesben soha nem volt kemény teszt, ezt már nem fogjuk megtudni.
Nem is nagyon páncélozzák a mai hadihajókat sem. :)
Naná. Csak a tüzérségi gránátot nem lehet eltéríteni, de az intelligens fegyverek néha nem feltétlen elég intelligensek, hogy mindenféle zavarásnak ellenálljanak. Rakétával is lelőhetőek, a CIWS is dolgozik.
A kulcsszó a túlélőképesség és a kárelhárítás lett.
Nem igazán értem az első részét. Miből jön a túlélőképesség, ha egy fregatott szinte kettévág egy 2000 fontos bomba? A kárelhárítás ez bizonyos fokú sérülésen túl értelmét veszti. -
#50662
Igen. Magyarán tök jó, hogy ELVBEN a főtüzérség nem tesz kár a hajóban, de a nagy tűzgyorsaságú kiegészítő tüzérséggel ripityára lövik és tessék megkapaszkodi, nehézcirkálók 203-as vagy pccirkálók 280-as löveggel pillanatokat alatt ronccsá lövik a hajót.
Először is: alapvetően csatahajók a csatahajók elleni harcra vannak kitalálva.
Egy csatahajó ideális körülmények között jóval nagyobb lőtávolsággal rendelkezik, így egy ilyen hajót már akkor elkezdhet lőni, amikor az még nem képes elérni őt. De még ha lőtávba is érnek, a csatahajó másodlagos fegyverzete pont ezt a célt szolgálja, ezen ellenfellek ellen van kitalálva. A KGV még csak nem is volt agyonfegyverezve ilye téren, még is 16db másodlagos tüzérséggel bírt, 8-8 oldalanként, vagyis egy irányban rendelkezett olyan tűzerővel, mint egy cirkáló összesen. Azt pedig azért feltételezhetjük, hogy egyenlő színvonalat és feltételeket figyelembe véve egy csatahajó vs. cirkáló párbajból a csatahajó fog kikerülni győztesen, még akkor is, ha 'all-or-nothing' páncélzatú. Azért hacsak nem 2-3km-ről lőnek, a támadók nem tudják meghatározni, hogy hova menjenek a saját gránátjai. Tehát nem fogja nagyobb eséllyel eltalálni a nem páncélozott részt, mint a páncélozottat.
A másik fele, hogy a pct. légibombák ellen tökmindegy mit csinálsz, a teljesen páncélozott fedélzetű hajókat is kiüthetik velük.
Egyetlen gránát félig kibelezte a hajó tatrészét. Kettő legfeljebb három találat és lényegében leválik a hajó orr vagy tatrésze. Bocs, de engem max. mosolygásra késztet ez fajta védettség.3 500 kilós vagy 1 tonnás bombatalálat kb. azonos helyen lényegében kinyírja a hajót...
Ezen lehet vitatkozni, egyesek szerint az USS Ranger-ől felszálló repülőgépek egy bombája okozta ezt a sérülést. A másik fele pedig ismét az, hogy nem fogod tudni megmondani, hogy hova csapódjon be a lövedék. Ha a páncélzatba csapódik, hurrá, itt azonos páncéltömeg esetén erősebb az all-or-nothing. Nem mondom, hogy nem szimpatikusabb a "klasszikus" páncélozás, de ettől még látok rációt az "all-or-nothing" elképzelésben.
. Bocs, de engem max. mosolygásra késztet ez fajta védettség.3 500 kilós vagy 1 tonnás bombatalálat kb. azonos helyen lényegében kinyírja a hajót...
Nem is nagyon páncélozzák a mai hadihajókat sem. :)
A kulcsszó a túlélőképesség és a kárelhárítás lett. -
JanáJ #50661 A f.vezérsík mellett végigfolyó homokos valamire. Amire bucser olajos homokot tippel. -
#50660
Mert az első ütközetet sem élné túl. A Biscmarkot több száz találat érte, de alig pár ütötte át az övpáncélzatát valami. A fantáziádra bízom, hogy mondjuk 10-15 találat után véletleszerű eloszlásban hogyan nézne ki a tat és orra.
Nem vonnál vissza te semmit semhova, mert kiválni az ütközetből nem tudna a hajó a sérülései miatt. -
Freeda Krueger #50659 És ezért nem veszed őket komolyan?
50656
Elég gyorsan helyrehozható egy hajó ha van hova visszvonni.
Túl sokat adsz oli szubjektív véleményére. -
#50658
Szerintem elég vad feltételezés.
