95104
-Nem alkalmazunk jelzős szerkezetet. Még arra se, akivel nagyon nem értesz egyet.
-Nem gyűlölködünk!
-HADITECHNIKAI TOPIC, aki nem tudja értelmezni, az megy máshova!
[Légi Harcászati / Légvédelmi FAQ]
-
SZU #50857 Miért? Mit tud 4 harckocsizó, amit a robot nem?
-Önállóan dönteni akkor is, ha nincs kapcsolat a HQ-val.
-Részlegesen szerelni a hk-t.
-Feltölteni üzemanyaggal és lőszerrel a hk-t.
-Szükség esetén járművön kívül harcolni.
De őszintén, a legelsőn kívül minden mást meg lehet oldani techikusokkal, vagy mezei bakákkal.
Cserébe a harckocsiba rengeteg helyet spórolnak. Lehet alacsonyabb a felépítmény, stb. -
#50856
Na, de nem még 40 évet. Összesen kell kb. ennyi munkaviszony. Ha 10 év sereg volt, akkor már jó, ha 20 évet fog melózni, vagy annyit sem. -
#50855
a 40 éves kamu nyugdíj, hiszen a 95%-uk tovább melózik. -
#50854
Nem igazán vágom a számításodat.
- Katona nem dolgozna még 40 évig, mert a haderőnél eltöltött szolgálati idő duplán számít. Egy része nyugdíjig ott marad és 4x évesen már nyugállmoányba mehet.
- 70 éveskoráig nem sok ember dolgozik.
- Az árvasági járulék nem jár tudtommal 70 éves korig.
Az egész eszmefuttatás felesleges, mert a legtöbb dologra amit egy katonának tudnia kell, arra egy robot nem képes. -
harcu #50853 "Ha egy harckocsiban 4 ember veszhet oda, de egy robot-harckocsi 4x annyiba kerül, akkor egy valódi háborúban tényleg képes lenne elviselni az ország gazdasága ezt az erőforrásigényt..."
Hát ez igencsak komoly közgazdasági vitákat váltana ki. Most csak számolgatok, és az adatok jó része hasraütésszerűen jött, de a lényeg így is látszik.
Az a 4 halott mondjuk még 40 éven keresztül dolgozna adófizetőként (30 évesek voltak, és 70 évig éltek volna várhatóan). Évente beköhögnek kb. 5000 dollár adót, és még a maradékból ÁFÁ-t, újabb kb. évi 5000 dollárt. Ez 40 évre 400E dollár. Nem kevés, ha azt nézzük. Ehelyett az árváknak kell fizetni 70 éven át járulékot, ami mondjuk évi 20E dollár, azaz 1,54 millió dollár. Ja, és csak katonánként 1 gyerekkel számoltam. Tehát katonánként buknak 1,8 millió dollárt. Aztán vegyük hozzá a kiképzés költségét, ami újabb százezres nagyságrend, így katonánként kényelmesen buknak csak állami szinten 2 millió dollárt. 4 katonára nézve 8 milliót. Mennyi most egy Abrams? Ennél persze bőven bonyolultabb a dolog, és nem csak ennyibe fáj egy ember élete. (Magyarországon 5 millió dollárra becsülték a kárt, ha meghal egy 30 éves ember, ennyi kár éri a magyar államot).
De lehet úgy is nézni, hogy 4 személyre elbuknak 160 évi GDP-nek megfelelő összeget. Ez a Wikipedia szerint olyan 47000 dollár / fő / év. Összesen 7,5 millió dollár. Erre jön rá az árvák támogatása, az újak kiképzése...
Ja, és a politikai támogatottság vesztéségről ne is beszéljünk.
Ha odaáll egy politikus, hogy a továbbiakban nem katonákat küldünk, hanem robotokat, nincs veszteség, hazahozzuk a fiainkat, akkor mi lesz a következménye? Nő a népszerűsége. A gép meg pótolható. -
JanáJ #50852 "Ha egy harckocsiban 4 ember veszhet oda, de egy robot-harckocsi 4x annyiba kerül, akkor egy valódi háborúban tényleg képes lenne elviselni az ország gazdasága ezt az erőforrásigényt..."
Azért eddig mindig olyan országnak mentek neki, akit lenyomtak mint a bélyeg. (A Generation Kill-ben van a végén, mikor a latin srác azon röhög, hogy két hét alatt lenyomtak egy országot, majd megjegyzi, hogy a fehéreknek király cuccai vannak. :-)) -
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#50851
Két különálló dologról beszélsz. Az egyik az új fegyverek beszerzése, kifejlesztése. Az egyfelől elvitathatatlan, hogy sok téren előremutató lépéseket tett az USA a katonai fejlesztések terén, és továbbra is inkább ő mutatja meg az útirányt. Azon persze lehet vitatkozni, hogy ez az irány jó-e (lásd még OICW mizéria vagy a Land Warrior program).
Ennek az éremnek a másik fele az amerikai katonai beszerzési rendszer iszonyú túlbürokratizálása. Az XM8 lelövése kisebbfajta kabaré volt, ott volt a fegyver, amelyre sokat költöttek, és amely tényleg nyújtott volna előrelépést, erre a lobby elkaszálta az egészet, mondván, hogy a tendert nem ez a fegyver nyerte, vagy legalábbis nem ebben a formában. Ez a beszerzési mizéria főleg más programokat figyelembe éve mókásak. Amikor a tengerészet keresztülverte a Virginia-osztályt és a Zumwalt-osztályt minden ellenálláson, akkor mókás azt látni, hogy a hadsereg meg rendre elbukik a nagy programjaival.
Az egész IAR mögött én két dolgot látok:
1.: Az USMC okult az XM8 mizériából, és nem akart élből nekimenni az AR-15/M16 lobbynak. De le akarja cserélni az M16-osokat...
2.: A SAW túl nehéz, és könnyebb fegyvert akartak. Hogy nem könnyebb könnyű géppuskát, az egyértelmű, mert akkor az Ultimax 100 nyerte volna a tendert.
A másik dolog a veszteségek, de ilyen téren én látványosan látom a változást. Az egyre több távirányított robot, ami a harctérre kerül, jól mutatja a jövőt. Az USA így akarja a saját emberveszteségeit minimalizálni. Hogy ez jó út-e? No ez az, amiben nem vagyok biztos. Ha egy harckocsiban 4 ember veszhet oda, de egy robot-harckocsi 4x annyiba kerül, akkor egy valódi háborúban tényleg képes lenne elviselni az ország gazdasága ezt az erőforrásigényt... -
Kurfürst #50850 M27 témához kapcsolódóan, szerintem kicsit röhejes az egész téma... kicsit olyan lett az amerikai hadsereg, mint a csúnya lány amikor bálba megy.. ez a ruha nem jó... az a ruha nem jó... a ruha a hibás. Mindig van kifogás hogy melyik fegyver a nem jó, miért kell most új fegyver, új harceszköz, miért nem jó a Humvee, miért nem jó az Abrams, majd lesz egy új és az majd megold mindent... aztán egy mégújabb.
Én már azon se lepődnék meg ha elővennék a jó öreg Thompsont és 10 szakértő magyarázná hogy a XXI. század megváltozott, low-intesity conflictjába (buzzwurds rule!) miért elavultak az olyan hidegháborúból visszamaradt fegyverek, mint pl. az AK-47 és RPG-7 - amikkel érdekes módon a másik oldal gyakorlatilag mindent meg tud oldani...
Borzasztóan szkeptikus vagyok az egész Grendel, M249, F-22, Stryker stb. témákkal kapcsolatban... az egész dolog egyszerűen ott bukik el, hogy nem hajlandók reálisaknak lenni és bevállalni a veszteséget, ami mindig volt, mindig lesz háborúban. Van egy elsöprő túlerőben lévő hadseregük, és egyszerűen nem tudják megfelelően alkalmazni, inkább évtizedes gerillaháborúba bocsátkoznak kis erők bevetésével, ami meg tuti bukó... -
#50849
Ha USSOCOM emberei olyan műveletet hajtanak végre, ahol az ellenségtől kell lőszert szerezni, akkor inkább vigyenek olyan fegyvert, amit az ellenség használ.
Én is anno ezt mondtam. :)
A 2000 US$-os SCAR-H helyett egy ~200 US$-os AKM win. :)
Viszont visszautalnék a szívet melengető dologra. A szekrénytárból való tüzelés egy hevederes géppuskánál nem igazán reális elvárás...
Off The Shelf megoldás. Az AK csöve talán így is eléggé bíra a lövéseket, az RPK-nak vastagabb lemezből van a tokja. A régi forgácsolt tokkal meg végképp nem lehet tartóssági probléma.
Az US ARMY (és az egész amerikai katonai megrendelés-ipar) nem igazán híres arról, hogy preferálná az Off-the-self megoldásokat, hacsak nincs rákényszerítve. -
#50848
De valószínűleg már sose tudjuk meg, hogy ez tényleg logikus lett volna-e.
De igen, nem lett volna logikus. Ha USSOCOM emberei olyan műveletet hajtanak végre, ahol az ellenségtől kell lőszert szerezni, akkor inkább vigyenek olyan fegyvert, amit az ellenség használ. Nem akarok bonyolult scenariokat felvázolni, de ha pl. fedésben kell tartósan egy területen lenni, akkor be kell olvadni. Például egy pakisztáni falu piacán feltűnik egy helyi ruhába öltözött United States Army Special Forces katona, mert kicsit szimatolni akar. Eddig minden oké, de nem egy nyúzott AK lóg a vállán, hanem egy SCAR, rajta AN/PEQ-2. Nehéz lesz elvegyülnie. Ha még kínai is, akkor EPIC FAIL.
Fordítva, nem? Az M27-nek vastagabb a csöve, mint az M16A4-nek. :)
Off The Shelf megoldás. Az AK csöve talán így is eléggé bíra a lövéseket, az RPK-nak vastagabb lemezből van a tokja. A régi forgácsolt tokkal meg végképp nem lehet tartóssági probléma. -
#50847
Katonák nem mennek a háborúba cserecsővel és zárral.
A SCAR-H előírás szerint csak a zártömböt kellett volna cserélni, a 7,62x51mm és a 7,62x39mm lőszer ugyanazt a csövet használta volna. A SOCOM pedig úgy vélte, jól jönne a dolog.
Ez amúgy a valóságban inkább úgy nézett volna ki, hogy ha felmerül, hogy sokáig lesznek az ellenséges vonalak mögött, akkor a SCAR-H-t átalakítják 7,62x39mm-es lőszerre, és úgy mennek már eleve. De valószínűleg már sose tudjuk meg, hogy ez tényleg logikus lett volna-e.
Az M27 IAR nekem egy gépkarabély. Az RPK tokjába teszem az AKM csövét, és kész az AKM IAR.
Fordítva, nem? Az M27-nek vastagabb a csöve, mint az M16A4-nek. :)
Az USA meghatározó a NATO-ban, az egész világon. A 7.62 mm NATO-val is megcsinálta.
A 7,62x51mm-el megcsinálta az 1950-es években, mert akkor volt a hidegháború egyre inkább kibontakozóban, és a NATO erői pontosan tudták, hogy a II.Vh-t az USA gazdasági ereje nyerte meg. Tehát utánpótlás terén egyértelmű, hogy az USA-val azonos lőszert használni üdvös lesz egy vizionált NATO-VSz háborúban.
A helyzet azóta sokat változott. Már az 1960-as években megkezdődött az USA-tól való távolodás fegyverfejlesztések szintjén (először különösen a Franciák és az Angolok, majd a Németek is). Ma gyakorlatilag a kézi lőfegyverek kalibere az egyetlen, ahol ez még úgy-ahogy megmaradt, egyszerűen azért, mert drága a váltás. Erre persze rá lehet vágni, hogy Németország és Belgium is rendszeresített nem-NATO kaliberű géppisztolyt / oldalfegyvert...
A többi kaliber terén az átfedés minimális, a repülőgépeken a 27mm-es kalibert csak európa használnja, a közepes harcjárművekben lévő 30 és 35mm-es gépágyúk megint európai standardok, és nem az amerikai kaliberek, és így tovább.
Az 5.56x45mm-es lőszerre a svájciak is átálltak, pedig aztán őket nem kényszerítették.
Ez egy kicsit faramucibb helyzet ennél. A Svájciak a 7,5x55mm puskalőszerüket akarták lecserélni, és fontos követelmény volt a minél kisebb tömeg. Utólagosan sokan csapnak a homlokukra a svájci döntés miatt, hiszen ott a 6,45x58mm-es lőszerrel szemben volt a politikai korrektség (függetlenség) miatt az 5,6x45mm (ami valójában 5,56x45mm volt). Az igazsághoz az is hozzátartozik, hogy a SiG már ekkor kijött az 5,56x45mm-es SG540-el export piacra. A svájci 5,56x45mm ráadásul eltér az M855/SS109-től, mivel 1:10 huzagemelkedésre optimalizálták, és acélmag helyett ólommagos. Hogy miért döntöttek pontosan a svájciak az 5,56x45 mellett? Talán sose tudjuk meg a pontos választ. A "legáltalánosabb" válasz az, hogy így könnyebb lehetett a fegyver, ami biztos igaz is (a 6,45x58mm-es lőszer félúton van torkolati energia terén az 5,56x45 és a 7,62x51mm között, tehát valószínűleg valóban erősebb cső/zárszerkezett és tok kellett hozzá).
A '91-es háború után a HTI is nekilátott lemásolni az amerikai különleges erők csővázas felderítő járműveit. Ma már senki se akar ilyeneket.
Nézőpont kérdése, mert a tető nélküli terepjárókkal közlekedő spec.egységeket elnézve lehet jobb lenne, ha mégis... :)
Szerintem inkább az, hogy nem nyernének annyit, ami megéri és a kockázat, hogy nagyot lehet bukni.
Az XM8 rendszeresítése (is) a Colt-nak és az AR-15 lobby-nak köszönhető első sorban, ha ők nem óvnak, keresztülveri az US ARMY a programot a rendszeresítésre. Az SCAR és az IAR tendernél is bepróbálkoztak az eredményhirdetés terén (az IAR-nél azzal az indokkal, hogy a HK IAR nem képes kiváltani az M249-et... érdekes módon ez korábban nem akadályozta meg a Coltot abban, hogy induljon a tenderen!), az ACR-el kapcsolatban olvastam egy olyat valamelyik elemzésben, hogy az US ARMY komolyan fontolgatta, hogy az eredeti tenderkiírástól eltérő végső mérlegelést használnak, ám "leszóltak", hogy az nem fog menni, mert arra nem adnak pénzt... :) -
#50846
Ugyanígy szívet melengető gondolat, hogy ha elfogy a lőszered, kicseréled a zártömböt, fogsz egy AK-47 tárat, becsattintod, és lősz tovább. Ez volt a SCAR elképzelése.
Katonák nem mennek a háborúba cserecsővel és zárral.
Az ötlet jó, csak akkor miért nem szívet melengető az M27 vagy az Ultimax?
Az M27 IAR nekem egy gépkarabély. Az RPK tokjába teszem az AKM csövét, és kész az AKM IAR. Biztos megbízhatóbb az M27, mint az AR változatai.
Akkor miből gondolod, hogy az USA-val együtt gyorsabban elterjedt volna a 4,73x33mm?
Az USA meghatározó a NATO-ban, az egész világon. A 7.62 mm NATO-val is megcsinálta. Az 5.56x45mm-es lőszerre a svájciak is átálltak, pedig aztán őket nem kényszerítették. A '91-es háború után a HTI is nekilátott lemásolni az amerikai különleges erők csővázas felderítő járműveit. Ma már senki se akar ilyeneket.
Gondolod, hogy ha az USA holnap átáll a 6,5mm Grendelre, vagy a 6,8mm SPC-re, akkor azt követni fogja más is?
A hidegháború rég elmúlt, ma már nem hiszem.
Én feltételezem azt, hogy a Colt / AR-15 lobby ereje az, ami a fejlődéstől visszatartja az US ARMY-t...
Szerintem inkább az, hogy nem nyernének annyit, ami megéri és a kockázat, hogy nagyot lehet bukni. Sokba kerülne az. Pár éve pótolták az elhasználódó M9-eseket. 2db F-22 Raptor árába került. -
#50845
Csak nekem olyan "szívet melengető" gondolat, hogy ha olyan helyzetben lennék egy M249-el, hogy elfogy a heveder, akkor kapok valakitől egy töltött STANAG tárat és a fegyver tovább használható.
Ugyanígy szívet melengető gondolat, hogy ha elfogy a lőszered, kicseréled a zártömböt, fogsz egy AK-47 tárat, becsattintod, és lősz tovább. Ez volt a SCAR elképzelése. Aztán a vége az lett, hogy a SOCOM igénylistáján egyre lejjebb jelent meg ez az igény, végül pedig (noha az eredeti SCAR kiírásban ott volt), a végén úgy fogadták el az FN SCAR-H-t, hogy ezen képességgel sose bírt, és sose fog bírni.
Az ötlet jó, csak akkor miért nem szívet melengető az M27 vagy az Ultimax? Azoknál teljesen normális, hogy M16 tárból tüzelsz. :)
Mert már ott volt a 7.62 mm NATO lőszer.
Akkor miből gondolod, hogy az USA-val együtt gyorsabban elterjedt volna a 4,73x33mm? Gondolod, hogy ha az USA holnap átáll a 6,5mm Grendelre, vagy a 6,8mm SPC-re, akkor azt követni fogja más is?
Ha a kínaiak elárasztják a világot olcsó és kényelmes testpáncélokkal, hogy a pakisztáni falvakban is mindenki abban jár, akkor lesz változás.
Lásd LSAT hüvely nélküli koncepció. Hozzáteszem, az ACR-nél is megvolt a lehetőség a jelentős változásra (flechette lövedékek), és ha az US ARMY konkrétan komolyan veszi azt, hogy le akarja váltani az M16-ost, akkor bizony drasztikus változás következik be (vagy valamelyik flechette fegyver, vagy a G11 kerül rendszeresítésre). Én feltételezem azt, hogy a Colt / AR-15 lobby ereje az, ami a fejlődéstől visszatartja az US ARMY-t... -
#50844
A tárból és hevederből tüzelés együtt szerintem felesleges képesség.
Igen, tényleg nem fontos dolog. Csak nekem olyan "szívet melengető" gondolat, hogy ha olyan helyzetben lennék egy M249-el, hogy elfogy a heveder, akkor kapok valakitől egy töltött STANAG tárat és a fegyver tovább használható.
A hevederből tüzelésnek hátránya is van, egy szekrénytáras fegyver esetén kevesebb kosz jut be a fegyverbe, ami nem egy hátrány.
Igen, valamit valamiért. A hüvelyt is kétszer kell kihúzni. Egyszer a hevederből, egyszer a lövés után a töltényűrből. Jól megjáratják.
Csak oda lyukadhatunk ki, mire kell nekünk fegyver? A #50832 hsz.-ban felvázolt mészárszékhez kell négy ember és két M249.
Maradjunk a kézifegyvereknél. Az 5,56x45mm-est is már alapból 10-20 év késéssel vették át a NATO hadseregek
Mert már ott volt a 7.62 mm NATO lőszer.
A HK G11 elhúzódó tesztelése azért elég alapos volt (plusz az amerikai ACR tender), tehát én azért úgy vélem, ha alapjaiban hibás volna a koncepció, akkor kiderült volna.
Az a koncepció, hogy nagyon gyorsan lőjünk néhányat, nem tűnik rossznak, van benne logika. Nem tudom, mit számít a véleményem, de én se tartom rossz ötletnek. Az oroszok az AN-94-ben valósították meg, csak hagyományos lőszerrel. Hogy most a teszteken jó volt a G11, erre mit is lehet mondani? Ilyenkor jönnek a Titanikkal, hogy arról is azt mondták, elsüllyeszthetetlen. Talán egy mentőcsónakot se kellett volna rá tenni, ha már olyan biztosak voltak. Szerintem a direkt gázelvételes rendszert is tesztelték, az is egy logikus koncepcióra épült, legyen kisebb a lengőtömeg, hogy a fegyver nyugodtabban viselkedjen. Az AR-10 az M21 szerepkörében talán meg is állta volna helyét.
A "nem bizonyított", meg nem volt harcban még érvek nálam nem sokat nyomnak latba.
Néha az se jelent sokat, ha egy fegyver volt harcban. Az M1911A1 műszakilag már a II. vh-ban elavult volt és csak a '80-as években vonták ki.
Én viszont úgy vélem, ha nincs a hidegháborúnak vége, és nem fogják vissza drasztikusan a katonai kiadásokat, akkor a G11 / LMG11 bizony szép sikereket érhetett volna el.
Szerintem meg inkább pl. az Eurofighter Typhoon előbb került volna szolgálatba, sokkal több F-22 Raptor lenne, a "csillagháború"-s kutatások tovább mennek, stb. Ha a kínaiak elárasztják a világot olcsó és kényelmes testpáncélokkal, hogy a pakisztáni falvakban is mindenki abban jár, akkor lesz változás. -
tomcat1 #50843 Tartalékos törvény a parlament előtt; -
#50842
Azt nem értem, hogy ha az M249 kevésbé szerencsés konstrukció lenne, akkor miért fejlesztette ki a HK az MG4et amit a legtöbb fórumon a legjobb SAWnak / könnyű géppuskának aposztrofálnak ?
Kíváncsi lennék, hogy akik ezt állítják, vajon hogy vélekednek arról, hogy a nagyobb kaliberű lőszert tüzelő, közismerten megbízható és könnyebb PKM mégis miben rosszabb, mint az MG4. Vagy az azonos lőszert tüzelő, de könnyebb Ultimax 100...
A HK az MG4-el kényszerpályán mozog, a HK21 elavult, az MG3 elavult (?). A végeredmény pusztán a nyers adatok alapján elgondolkoztató. Nem olyan fegyvernek tűnik, amire a HK teljes joggal lehet büszke... -
#50841
Egy olyan LMG, ami képes hevederből és tárból is fogadni a lőszert, cserélhető a csöve és persze nyitott zárpozícióból tüzel, az nem egy rossz koncepció, IMHO.
A tárból és hevederből tüzelés együtt szerintem felesleges képesség. Az iraki képek közül egy sem rémlik, ahol SAW-ot szekrénytárból etettek.
A hevederből tüzelésnek hátránya is van, egy szekrénytáras fegyver esetén kevesebb kosz jut be a fegyverbe, ami nem egy hátrány.
Ha az USA nem fegyverzi át magát, akkor mások IMHO nem.
Maradjunk a kézifegyvereknél. Az 5,56x45mm-est is már alapból 10-20 év késéssel vették át a NATO hadseregek, az M16/M4 párost pedig a legtöbben elutasították. Sok NATO tagország pedig a puskagránátoknál maradt hosszú ideig, szemben az amerikai 40mm-essekkel szemben.
Ha tágabb értelemben vesszük, akkor pedig a NATO ide vagy oda, de mindenki igyekszik a saját pecsenyéjét sütögetni. A NATO tagországban van 4 féle rövid hatótávolságú légiharc rakéta (Sidewinder, ASRAAM, IRIS-T és Magic), van kb. tucatnyi féle páncéltörő rakéta, vagy hat féle nehéztorpedó, és a többi.
Általában csak ott van egyértelműen "amerikai dominancia", ahol nincs más alternatíva (ilyen volt a Sparrow / AMRAAM közepes hatótávolságú légiharc rakéta, e téren jön ugye a Meteor).
Új technika, még nem bizonyított (nincs obturáció a hüvely által).
A HK G11 elhúzódó tesztelése azért elég alapos volt (plusz az amerikai ACR tender), tehát én azért úgy vélem, ha alapjaiban hibás volna a koncepció, akkor kiderült volna. A "nem bizonyított", meg nem volt harcban még érvek nálam nem sokat nyomnak latba. A Leopard 2 sem volt komoly ütközetben, mégis etalonnak tekintik a harckocsik terén. Az F-22A sem volt még légiharcban, mégse nagyon kérdőjelezik meg, hogy az a világ legfejlettebb vadászgépe.
Ha a németek rendszeresítik a fegyvert, akkor egyedül villogtak volna vele.
Én viszont úgy vélem, ha nincs a hidegháborúnak vége, és nem fogják vissza drasztikusan a katonai kiadásokat, akkor a G11 / LMG11 bizony szép sikereket érhetett volna el.
BTW az US ARMY-nak 2004 óta folyik egy programja, az LSAT, kifejezetten az M249 leváltására, 2008-ban hozzácsapták az M16/M4 leváltását is. Az LSAT hüvelyes (teleszkopikus, tehát a lövedék a hüvelybe van belesüllyesztve, az éles lőszer úgy néz ki, mint egy henger) vagy hüvely nélküli lőszert fog lőni, jelenleg 5.56mm-es lövedékeket köpköd. Ugyanis az US ARMY érdekes módon nem a nagyobb "gyilkoló" hatást várja el, hanem a kisebb tömeget. A hüvely nélküli lőszerhez az AAI és az ATK cég a Dynamite Nobel-től licenceli a G11-hez kifejlesztett hüvely nélküli technológiát...
Az ATK 2006-os brossurája a hüvely nélküli technológiáról.
LSAT 2006-os áttekintés
LSAT 2009 szeptemberi brossúra -
BEARCAT #50840 Oroszország 10 darab Lynx könnyű többcélú páncélozott járművet (LMV) vásárol az olasz Iveco-tól. Mindezt a védelmi miniszter jelentette be pénteken. Mindezek mellett Oroszország szeretne létrehozni egy közös vállalatot a vásárlás után. Az olasz védelmi miniszter Ignazio La Russa megerősítette, hogy országa kész arra, hogy az LMV gyártási technológiáját átadja Moszkva számára. Egy orosz védelmi iparból származó forrás azt mondta augusztus óta megbeszélések folynak az LMV licenc alapján történő gyártásáról a KamAZ autógyártó vállalattal. Meg kell jegyezni, hogy márciusban az orosz védelmi minisztérium még tagadta, hogy akár 1000 Iveco M65 LMV beszerzését tervezi. -
JYeti #50839 Azt nem értem, hogy ha az M249 kevésbé szerencsés konstrukció lenne, akkor miért fejlesztette ki a HK az MG4et, amit a legtöbb fórumon a legjobb SAWnak / könnyű géppuskának aposztrofálnak ?
Pedig még nehezebb is 0,5 - 1 kilóval, mint az M249.
![]()
![]()
Y -
#50838
Továbbá hogy az M249 jó koncepció, az azért kicsit vitatható. A vele egyidős Ultimax 100 sokkal könnyebb
Egy olyan LMG, ami képes hevederből és tárból is fogadni a lőszert, cserélhető a csöve és persze nyitott zárpozícióból tüzel, az nem egy rossz koncepció, IMHO. Azt nem tudom, M249-nél és a többinél (amikről csak annyit tudni, az egyik az Ultimax) mennyi az MRBS és MRBF, de az összehasonlításnál jó lenne tudni, mit vártak el. Ha pl. nem kell sokáig folyamatosan lőni, akkor nem fontos a heveder, talán a nagy kapacitású tár se, talán a nyitott zárból tüzelés se. Ami az egyik szituációban előny, az a másikban hátrány.
#50835
Figyelembe véve a magas beszerzési árat, szerintem minimum nullára kihozza magát.
Nem tudjuk, mibe került a fejlesztés.
Továbbá nincs kizárva, hogy más ország is mérlegeli a rendszeresítését...
Ha az USA nem fegyverzi át magát, akkor mások IMHO nem. Új technika, még nem bizonyított (nincs obturáció a hüvely által). Új a lövedék, nem volt hüvelyes lőszer elődje, így az is teljesen új. A lőszer és a fegyver csak teszteken lett kipróbálva, nem igazi háborúban. Ha a németek rendszeresítik a fegyvert, akkor egyedül villogtak volna vele. Talán valamelyik kis gazdag arab ország még megvette volna.
Ráadásul kétségkívül egy áttörés lett volna a hüvely nélküli fegyverek elterjedése szempontjából.
Az elektromos primer is bukta lett. Mi lett volna, ha németek azt is beleteszik? :D
Nehéz megszabadulni attól, ami régi, de jó és biztos. -
#50837
Megbízhatóságról annyit, hogy a gyártó lehetségesnek tartja a már töltött tárakkal történő szállítást is, szerintük akár évekig történő tárolás sem okoz gondot a megbízhatóságot illetőleg. A tárak karbantartása állítólag a harci körülmények között is könnyedén végrehajtható.
Olyanról még nem nagyon hallottam, hogy egy gyártó az éppen megjelenő termékének hátrányait ecsetelné. :)
A C-Mag is olyan dolog, hogy amikor megjelent, boldog-boldogtalan imádta, a fegyvermagazinok fotóitól kezdve a számítógépes játékokig mindenhol C-Mag tárakkal felszerelt fegyvereket lehetett látni. Aztán egyre több panasz volt arra, hogy a megbízhatósága az nem az igazi (ehhez képest pár éve meg megint arról írtak, hogy a hadsereg tesztelésekor nem volt akadály...). Végül pedig inkább aféle bolondos hóbort lett, éles helyzetben készült képeken nem láttam egyet sem, még zsoldosoknál sem. Ennek szerintem nagyobbrészt az ára, másodrészt a használhatósága (méret, oldalra való kilógás) az oka. A Surelight megoldása fogyaszthatóbb a 60-as tár esetén, a 100-as tár inkább elmebeteg dolog, már túl hosszú...
u.i.: köszi a képeket nekem már elment a kedven a pár sikertelen beillesztés után.
Sajnos a fórummotor automatikusan tiltja a népszerűbb képhostokat (Imageshack, Tinypic, stb.), úgyhogy ez lehet az egyik fő gond. Van "saját" képhostja a szolgáltatónak (iaro.3dmax.hu), meg a sima fórumtagok 20kbyte-os, a VIP tagok 200kbyte-os képeket tudnak feltölteni korlátlanul a fórumra (képfeltöltés gomb). Ez van sajnos. :( -
BEARCAT #50836 "Azért két dologra még kíváncsi lennék, az egyik a megbízhatósága (mennyi adogatási probléma lép fel átlagosan) illetve az ára."
Az árakat illetőleg én is csak azt találtam amit te is írtál.
Megbízhatóságról annyit, hogy a gyártó lehetségesnek tartja a már töltött tárakkal történő szállítást is, szerintük akár évekig történő tárolás sem okoz gondot a megbízhatóságot illetőleg. A tárak karbantartása állítólag a harci körülmények között is könnyedén végrehajtható.
u.i.: köszi a képeket nekem már elment a kedven a pár sikertelen beillesztés után. -
#50835
A HK nyeresége miatt. Azt nem tudom, ha a Bundeswehr, vagy a Deutsches Heer átfegyverzi magát az új lőszerre, és G11, LMG11 és G11 PDW-ket vesz, az mit hoz a HK-nak. Így is csődbe megy? Csak visszahozza a fejlesztés költségét? Nyereséget is hoz?
Figyelembe véve a magas beszerzési árat, szerintem minimum nullára kihozza magát. Továbbá nincs kizárva, hogy más ország is mérlegeli a rendszeresítését...
Ráadásul kétségkívül egy áttörés lett volna a hüvely nélküli fegyverek elterjedése szempontjából. -
#50834
Az M249 nem egy rossz koncepció.
Senki sem mondott ilyet (illetve én mindjárt fogok). Az USMC sem, hiszen ha így gondolnák, akkor kivonnák az M249-et. Ők azonban csak a legtöbb fireteam-ben kiváltják az M249-et az M27-el. Továbbra is marad vagy 10'000 SAW az USMC-nél, a tűztámogató rajoknál és a járművekre szerelve.
Az USMC viszont egyfelől nehéznek találja az M249-et, másfelől meg nem eléggé megbízhatónak. Továbbá úgy vélték, hogy a "rapid" (gyors) tűzelési mód (100-200 lövés / perc) túl kevésbé használt, a "sustain" (fenntartható) tüzelési mód (50-100 lövés / perc) pedig megvalósítható 30-as szekrénytárral, jóval könnyebb fegyverrel is. Ez az IAR alias az M27.
Továbbá hogy az M249 jó koncepció, az azért kicsit vitatható. A vele egyidős Ultimax 100 sokkal könnyebb (100-as tárral 6,8kg, vagyis könnyebb, mint az M249 üres tömege), és megbízhatóbb, és teszi mindezt 30-as szekrény- vagy 100-as csigatárból (kisebb a kosz bevitelére az esély). Még 2001-ben volt az USA-ban egy teszt, ahol összemérték az M249-et három konkurenssel, egy Colt (nem részletezett típus) egy HK (nem részletezett, talán MG36) és a CIS Ultimax 100. A 48 tengerészgyalogos a végén leírta a véleményét a fegyverekről, és az Ultimax 100 toronymagasan nyerte a tesztet. Jó kérdés miért nem lett semmi akkor ennek a következménye. Még érdekesebb, hogy az Ultimax 100 indult az IAR tenderen is, az Mk.4 változattal - mégis alulmaradt a HK IAR-el szemben.
![]()
Ultimax 100 Mk.5, az IAR tenderen, C-Mag tárral
![]()
Ultimax 100 Mk.3
Ezzel együtt is érdemes elgondolkodni, hogy az a fránya PKM 20 évvel az FN Minimi és az Ultimax 100 előtt hogy volt képes mindössze 7,5kg lenni (négy dekával nehezebb, mint az M249), miközben 7,62x54R puskalőszert tüzel, ami egy (vagy két?) kategóriával erősebb, mint az 5,56x45mm? Biztos, hogy ezek fényében a SAW-ot nem kellene némi kritikával illetni? -
#50833
Nem értem, egész pontosan mit tekintesz "újnak" ez esetben?
Akkor inkább módosítom. Nem hiszem, hogy van tökéletes összetételű fireteam városi harcra, amit sok év alatt apránként elérnek, csak még idő kell, hogy kitapasztalják. Van több kombinációja a különféle fegyverekkel felszerelt katonáknak, ami elég jó erre a speciális célra. De ez ugyanígy van a többi célra. Tökéletes nem létezik.
Miért kellett volna?
A HK nyeresége miatt. Azt nem tudom, ha a Bundeswehr, vagy a Deutsches Heer átfegyverzi magát az új lőszerre, és G11, LMG11 és G11 PDW-ket vesz, az mit hoz a HK-nak. Így is csődbe megy? Csak visszahozza a fejlesztés költségét? Nyereséget is hoz?
Sok időt és pénzt fektetett be a HK. Kellett, mert forradalmi újítást vitt véghez. És csak egy piac miatt volt az egész? Csupán a német katonaságot célozták meg? A fegyverük a polgári piacra nem számíthatott, ott semmi értelme egy olyan technikai újításnak, ami a gyors sorozatlövést szolgálja. A lőszer újratöltése kizárva. -
#50832
Az M249 nem egy rossz koncepció. Cserélhető a csöve ráadásul nyitott zárpozícióból tüzel, szóval sokáig lehet vele lőni. Hevedert és szekrénytárat is tud használni. Mit csináljunk vele? Fogunk kettőt, és letesszük őket egymástól 700 méterre úgy, hogy a csöveik 120° szöget zárnak be. A két M249 lezár 700 métert és egy perc alatt megöl mondjuk 400 gyalogost, akik át akarnak menni. Kb. 450 méternél nem jutnak közelebb a két M249-hez. Megölheti őket a B-52 vagy 4db F-16, persze a megfelelő bombákkal. Ha ott vannak. Lehet taposóaknákat is használni, gyorsan leszórják őket a repülőgépek, de sokáig tart felszedni.
Ha csak 150 méter a maximális lőtávolság és egy települést kell átfésülni, oda talán nem kell annyi M249, talán egy se kell. Helyette inkább mondjuk M32 MGL, belőni vele az ablakokon. Mindent arra kell használni, amire való. -
#50831
Nem tudom, hogy volt. Akkor az is lehet, az igazgatótanács kólát szippantott és kipattant ez az ötlet. Sok sikert kívánok nekik a 100-as szekrénytár forgalmazásához!
A BetaCo is úgy indult, hogy nem volt állami igény a 100-as tárra, volt egy ötlete J. Sulivan-nek, és megvalósította...
Az rendben van, hogy ezek máshogy nézzenek ki, ha a hegyekbe mennek, és máshogy, ha beépített területre, de aligha fognak valami forradalmi újítást kitalálni az összeállításban.
Nem értem, egész pontosan mit tekintesz "újnak" ez esetben?
El kellett volna fogadtatni a NATO-n belül legalább az USA-val, hogy legyen általános lőszere a 4,73x33mm.
Miért kellett volna? A NATO nem írja elő kötelezően, hogy kinek milyen lőszert kell használnia. A logisztikát jelentősen megkönnyíti, de ha való világot vesszük szemügyre egyáltalán nem igaz, hogy mindenki a NATO-n belül azonos fegyvereket, de még csak azonos lőszereket is használna. Anno a 7,62x51mm NATO egy egyedi eset volt, az 5,56x45mm már sokkal lassabban terjedt el (a németek az 1990-es években, a norvégok csak tavaly álltak át rá). Hozzá kell tenni, hogy a belgák a saját 5,7x28mm-es (Five-Seven, P90), a németek pedig a 4,6x30mm-es (MP7A1) lőszert rendszeresítették, a nélkül, hogy az USA rendszeresítette volna. -
#50830
nem a kaliberre gondoltam, hanem arra hogy a 249-es egyértelműen nem városi harcra van tervezve (nagy, nehéz). -
#50829
ha a hidegháború vége nem húzza keresztül a számításaikat.
IMHO nem csak az volt a probléma. El kellett volna fogadtatni a NATO-n belül legalább az USA-val, hogy legyen általános lőszere a 4,73x33mm. És csak a HK rendelkezett fegyverrel erre a lőszerre. A többi fegyvergyártó összefogott volna és elkaszálja. Vagy éveket kérnek, hogy saját fegyvert tervezzenek. Na most, ha a HK levédette a G11 szerkezetének ama bizonyos forgó töltényűrét, akkor a riválisoknak azt hiszem, lényegében nem is lett volna esélyük konkurens fegyvert csinálni.
A 4,73x33mm-ről semmit se tudunk. Azt mondom, biztos sok elkábított malacot lőttek le vele, csak éppen egy háború valóságában nem produkált. -
#50828
Nem hiszem, mert akkor az állam pénzelte volna a programot,
Nem tudom, hogy volt. Akkor az is lehet, az igazgatótanács kólát szippantott és kipattant ez az ötlet. Sok sikert kívánok nekik a 100-as szekrénytár forgalmazásához!
A squad-okkal és firetime-ekkel meg miattam úgy legózhatnak, ahogy akarnak. Az rendben van, hogy ezek máshogy nézzenek ki, ha a hegyekbe mennek, és máshogy, ha beépített területre, de aligha fognak valami forradalmi újítást kitalálni az összeállításban. -
#50827
z 5.56mm NATO lőszer? Ott volt a II. vh tapasztalata, meg a 7.92x33mm Kurz lőszer. Bizonyított. A NATO-nak nem kellett. Az 5.56mm NATO lőszer megszületéséig a 7.62x39mm is bizonyított.
A direkt gázelvételes karabélyok? Az USA-nak ott volt a Stoner 63, de inkább kitartottak az M16 és M4 mellett. Az M1911A1 mellett is sokáig kitartottak, pedig apróságtól eltekintve már a P38-as felülmúlta technikailag.
Azért állítsuk ide szépen mellé a HK G11-et és a 4,73x33mm-es lőszerével. Tehát a nyugat-németek még az 5,56mm alá is mentek (volna) 1990-ben, ha a hidegháború vége nem húzza keresztül a számításaikat. -
#50826
Itt egy Iraki felmérés a harcoló alakulatoknál.
Az M4/M16 esetén egyarán 19%-os volt az akadályok aránya, M249 esetén 30%. Ehhez hozzá kell tenni, hogy a felmérés szerint az akadályok az M249 esetén mintegy 41%-ban (tehát a 30%-nak a 41%-a, azaz ~14%-ban) huzamosabb ideig megakadályozta, hogy részt vegyen a tűzharcban (M4/M16 esetén ez az arány a 19%-ból 20%, vagyis ~8%). -
#50825
hiszen pont arról szól a történet hogy a hidegháborúban kifejlesztet fegyverek és doktrinák mennyire nem voltak alkalmasak a városi harcokra lásd Irak!
A városi harc nem is 911 után született, nincs benne új. Aki nem tanult a történelemből, az így járt.
Most akkor mondjam azt is, miért nem csinálták Irakban azt, amit a britek malájföldön és Kenyában? Bár úgy érzem, eleve hiba volt Irakot megszállni. Az indok nem volt igaz. Ráadásul az USA tett egy nagy szívességet Iránnak, akivel rossz a viszonya.
A hidegháborúban kifejlesztett fegyverekkel nem értem, pontosan mi a baj.* Az 5.56mm NATO lőszer? Ott volt a II. vh tapasztalata, meg a 7.92x33mm Kurz lőszer. Bizonyított. A NATO-nak nem kellett. Az 5.56mm NATO lőszer megszületéséig a 7.62x39mm is bizonyított.
A direkt gázelvételes karabélyok? Az USA-nak ott volt a Stoner 63, de inkább kitartottak az M16 és M4 mellett. Az M1911A1 mellett is sokáig kitartottak, pedig apróságtól eltekintve már a P38-as felülmúlta technikailag.
*Ugye, én eleve a gyalogos katona fegyveréről mondtam, hogy kiforrott. Úgy értve, hogy mire van szüksége a gyalogos katonának. -
#50824
Csak feltételezem, mert nem jártam utána, a katonaságnál merült fel az igény nagy kapacitású tárakra, amik illeszkednek a STANAG tárakat használó fegyverekhez.
Nem hiszem, mert akkor az állam pénzelte volna a programot, vagy legalábbis . Mind a BetaCo, mind a Surfire saját pénzből fejlesztette ki a saját nagy kapacitású tárait.
Biztos nem önszorgalomból állt elő a gyártó a tárakkal, mondjuk fergeteges varmint partykhoz.
Márpedig ez a helyzet. Ha nem is varmint partykhoz, de egyfelől az állami katonai / rendészeti megrendelésekben bízhattak, másfelől pedig abban, hogy a bakák saját zsebből kifizetik, és vesznek maguknak. Kisebb hányadban pedig a tisztán civil piac.
A gyalogosok fegyverzete már rég kiforrtam magát, ahogy az is, hogyan harcolnak.
Ahogy Punker is írta, pont hogy nem. Az USMC 2003 és 2010 között kétszer is megváltoztatta a harceljárást, először a 3x 4 fős Fireteamek-eket több esetben is felosztotta 1 tűztámogató (2x SAW, 1x M16A4, 1xM16A4/M203), 1 behatoló (2x sörétes puska, 2x M16A4), 1 "puskás" fireteam (1xSAW, 1xM16A4/M203, 1xM16A4), jelenleg pedig az IAR-el megint megzargatták (konkrét táblát nem találtam erről még, de fórumokban olyat olvastam, hogy 2 fireteam azonos (1x M27, 1x M16A4/M203 és 2x M16A4) egy pedig SAW-al felszerelt (1x M249, 1x M16A4/M203 és 2x M16A4). -
#50823
tényleg a SAW rakaszok milyen elakadási arányt produkálhattak? -
#50822
gyalogosok fegyverzete kiforrta? hiszen pont arról szól a történet hogy a hidegháborúban kifejlesztet fegyverek és doktrinák mennyire nem voltak alkalmasak a városi harcokra lásd Irak! -
#50821
Csak feltételezem, mert nem jártam utána, a katonaságnál merült fel az igény nagy kapacitású tárakra, amik illeszkednek a STANAG tárakat használó fegyverekhez. Legvalószínűbb,hogy az IAR-hoz. Biztos nem önszorgalomból állt elő a gyártó a tárakkal, mondjuk fergeteges varmint partykhoz.
BTW az M27-el önmagában nekem nincs bajom, ahogy a direkt gázelvételes AR15-ökkel se. Megvan a maguk helye. A 4 soros szekrénytárfelépítés se rossz önmagában.
Az M27 IAR-SAW, vagy az M27 IAR-Mk.46 mod.0 összehasonlításról azt gondolom, értelmetlen. Mindegyik másra való.
A gyalogosok fegyverzete már rég kiforrtam magát, ahogy az is, hogyan harcolnak. -
#50820
Egy-kétszer már hangoztattam, hogy az IAR tenderkiírásnál külön pontként szerepelt, hogy a standard 30-as tárat használja. Az USMC nem kért még csak 40-es tárat se, 100-ast meg végképpen nem. Minde mellett meg jell jegyezni, hogy az IAR még a 100-as Surfire tárral együtt is könnyebb, mint a SAW üresen. Hivatalosan a tömegcsökkentés volt a fő ok.
Ha az USMC számára fontos lett volna a 100-as lőszerkapacitás, akkor azt írja bele a tender kiírásba. -
#50819
de a 100-as talán már gondot okozhat
És akkor felfedezik a hevedert. De ahhoz nem jó az IAR, ezért majd kell egy új fegyver. -
#50818
A fórumon is beszélgetés tárgyát képező tengerészgyalogos IAR fegyverbeszerzéshez talán kapcsolódó hír. Az amerikai SureFire bemutatta két nagy kapacitású tárát. Az elnevezésük igencsak beszédesre sikerült SureFire MAG5-60 és SureFire MAG5-100. Az első 60 a második 100 darab 5.56-os lövedéket képes magába fogadni. Az alumíniumból készült tárak felhasználhatók az AR-15/M16/M4/M4A1 fegyverekhez. Tömegük üresen 181 és 272 gramm, míg töltve 920 gramm illetve 1,5 kg.
Azért két dologra még kíváncsi lennék, az egyik a megbízhatósága (mennyi adogatási probléma lép fel átlagosan) illetve az ára. Jó tízen éve a C-Mag hasonlót már kínált, mégse terjedt el a fenti két ok miatt. Az előbbire független teszteket kell majd megvárni, az utóbbit pedig a kereskedelmi forgalomba kerülést (a Surefire oldalán pl. még meg se található ez a két tár), minden esetre az előzetes hírek szerint 129 US$ lesz a 60-as, és 179 US$ a 100-as verzió. Viszonyítás képen egy átlagos M16/M4 30-as tár olyan 10 US$, 15 US$-ért már műanyag Magpul tárakat lehet kapni, de még az extra minőségű EMAG-okért se kérnek többet, mint 22 US$. (Megj.: Az 5.56x45mm-es C-Mag ára viszonyításképpen 230 US$)
Ha a fenti árak igazak, akkor a civil piacon biztos nem lesz túl sikeres, a katonai megrendelések pedig szintén korlátozottak (a spec. egységeknél mondjuk még simán el tudom képzelni, ha valóban megbízhatóak).
Amúgy a 60-as tár még egész elviselhetőnek tűnik, de a 100-as talán már gondot okozhat annak, aki az RPK/RPK-74 40-es tárát hosszúnak találja, hiszen még azoknál is magasabb. :)
[center]![]()
![]()
