95109
-Nem alkalmazunk jelzős szerkezetet. Még arra se, akivel nagyon nem értesz egyet.
-Nem gyűlölködünk!
-HADITECHNIKAI TOPIC, aki nem tudja értelmezni, az megy máshova!
[Légi Harcászati / Légvédelmi FAQ]
-
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#52750
A Leopard 2-esek mind ugyan olyan a tornyuk. A Leo2A4-esig volt egy tervezési hibájuk az EMES 15 optikai modulja a torony jobb oldalából egy jókora darabot "kiharapott", itt a páncélzat emiatt jóval gyengébb. A Leopard 2A5-től kezdődően az EMES-15-öt "kiemelték", a rést "betömték". A torony ék formája az előtétpáncélzatnak köszönhető, ez egy utólag felszerelhető kiegészítő páncélzat, önmagában se nem túl vastag, se nem túl nehéz, a feladata, hogy a nyillövedékekre kereszt irányú erőhatást generáljon, ehhez ferdén beépített lemezeket használtak.
![]()
Leopard 2A4, látható, hogy a torony jobb oldalán az optika milyen "lent" ül
![]()
Egy Leopard 2A4-esből átalakított Leo2A5 tornya, látható a betoldott rész és a magasabbra költöztetett optika
![]()
Leo2A5, így még szembetűnőbb a változás
Az M1 Abrams első szériáinak a toronyfrontja a "Burlington" fantázianevű szendvicspáncélzat volt (ez a brit Chobham-páncélzat egy változata). A Burlington esetén a lényeg, hogy a fém-, kerámia- és kompozitrétegek között erős kötést hoznak valamiféle "sütési" eljárással. Az M1A1HA/HC illetve az M1A2 esetén a frontpáncélzatban gyengített uránium réteg került e helyett. A sűrű és nehéz U238 alapvetően jó védelmet nyújt, de nagyon nehézzé teszi a torony elejét. -
#52749
Viszont a hülyék hamarosan megbuknak, és okos emberek kerülnek a helyükre. A gép meg marad.
Egy ideális világban esetleg. Szerinted véletlenül csinálják a létfontosságú rendszereket bolonbiztosra? :) -
#52748
Vízbetörés, a számítógép fogadja az adatokat, a megírt algoritmus szerint a megoldás a rekesz lezárása. Lezárja. Ugyanakkor elegendő lenne 120 mp múlva lezárni a rekeszt, amennyi idő elegendő elhagyni. Ilyenkor egy havária felelős leszólhat oda, hogy mi a helyzet, zárni kell, vagy sem, az ott tartózkodó jelzi, hogy még nem kell. Mindenki kimenekül, és lezárják. Ha meg nem jön válasz, akkor lezárja. Gép esetében van X megfulladt ember.
1.: Te abból indulsz ki, hogy az alogaritmus amint a szekcióban vízbetörést érzékel, lezárja a szekciózáró ajtót. Hogy miért, nem tudni.
2.: Ahogy már korábban kifejtettem, harci helyzetben a vízzáró ajtók zárva vannak. Pont. Felteszem megkérded miért, nos alapvetően ezért:
![]()
Ezek ugyan külső vízzáró (ez esetben inkább légmentesen záró) ajtók, de a belsők is ilyen zárórendszerrel rendelkeznek. Amint az gyorsan sejthetővé válik az ajtót nem lehet bezárni, ha már nagy víznyomás nehezkedik rá a nyítási oldallal ellentétes irányból. Tehát nincs olyan, hogy a szekcióba betör a víz mondjuk egy találat miatt, és akkor a nyitott ajtón ki akarna valaki is menekülni.
Csak gondolj a Kurszk-balesetre. A vízzáró ajtók zárva voltak (hadgyakorlat, torpedóindítás), ezért élhették túl a 6-os szekciótól hátrafelé lévő emberek a balesetet (mindössze 24-en - a többiek meghalltak, egy részük feltehetően az első, a többségük a második robbanásban, illetve a vízbetöréskor). Azért menekültek valószínűleg a 9-es szekcióba, mert a robbanás miatt a vízzáró ajtók is ereszteni kezdtek az 6-os/7-es/8-as szekcióban (ezt nem tudjuk biztosan, nem tér ki rá a nyílvánosságra hozott jegyzőkönyv), plusz a 9-es szekcióban volt mentőzsilip, tehát csak innen van esély a menekülésre.
[center]![]()
-
#52747
A kimaradt rész, ami a lényeg lenne:
Ez a humoros számítógépes történet régóta kering a neten, egy 1999-es publikáció után. A történet bizonyos részletei igazak, de a teljes képhez pár dolog hozzátartozik még.
Ahogy Dr. Anna-Marie Grisogono, az Ausztrál DSTO szárazföldi szimulátorokért felelős vezetője leírta a Defense System Daily-ben: Ő nem adott arra utasítást, hogy tegyék bele az állatvilágot, mert az állatok mozgása felfedné a helikoptereket, és nem ő utasította a programozókat, hogy "vágják le a kanyart", hogy az állatfalka mozgását a gyalogos katonákra épüljön. Az igaz, hogy a programozók beletették a kengurukat a szimulációba, és ehhez a gyalogosok mesterséges inteligencia ágensét használták fel. A kenguruk beépítése csak a poén kedvéért valósult meg, és tisztába voltak vele, hogy így fognak reagálni. A program ezen állapotába valóban be volt mutatva külföldi (Amerikai vagy más) nemzetek pilótáinak, de biztosan nem azzal a körülményekkel, ahogy az később a nyílvánosságra került. Mivel a program ekkori állapotában még nem szerepelt semmiféle lövedék-definicíó (megjegyzés: feltehetően csak a repülési model volt kész, és a vezetés illetve navigálás gyakorlására volt alkalmas, harci szimulációra még nem - Cifu) ezért a kenguruk (ahogy a katonák is) egy alapértelmezett 3D objektet lövöldöztek - ez esetben ez színes strandröplabdákat.
Tehát nincs szó arról, hogy a programozók hibáztak, nincs szó arról, hogy a pilótákra Stinger rakétákat lövöldöztak, egyszerűen egy mókás történetet a média "kicsit" kiszínesített, és így kezdett elterjedni... -
#52746
Mástól kaptam. Szerintem elég egyedi infók vannak rajta. -
davidbog #52745 Már volt ez a téma. Valójában egyik harckocsi tornya se döntött. Mindkettőé függőleges páncélzatú, csak egy előtét páncélzat van rajtuk.
A mai harckocsikon talán csak a test elején használnak döntött páncélzatot. Ha jól emlékszem valaki azt írta, hogy a döntött páncélzatban nem olyan jó a kerámia réteg hatásfoka. Az nem derült ki hogy miért. Másrészt ha jól tudom a mai APFSDS lövedékek nem pattognak le. És a HEAT se.
Paul Lakowskinak van egy könyve, a címét nem tudom, mert nekem csak az a része van meg ami a páncélzattal foglalkozik. Abban azt írja, hogy a mai APFSDS lövedékeknek nagy az L/D arányuk: nagyobb mint 30:1. (A II. vh-s lövedékeknek jellemzően 3:1 volt ez az érték). Ekkora L/D értéknél, hogy a 3. generációs APFSDS lövedékek 84-85°-os páncélzatról pattanának le. Az egész nem teljesen egyértelmű számomra, mert valójában nem tudok angolul és néhol nagyon szakszöveg. De feltételezem, hogy ez a 84-85° nem a vízszintestől, hanem a függőlegestől számított ami a vízszintestől 5-6° lenne. Ilyen dőlést pedig harckocsiknál nem nagyon valósítanak meg. Ha csak ilyen kis szög esetén (illetve nagy, attól függ honnan számoljuk) pattanhat le a lövedék, akkor nem nagyon van értelme döntögetni a páncélt. Amúgyis egyre több elektronikus kütyü jelenik meg, ami helyigényes. Ezeknek jobban megfelel a függőleges páncélzat.
Ebben a könyvben szerepel pár típús effektív páncélzata. Az M1A2/SEP-é és a Leopard 2A5-é is meg benne van. Az M1A2/SEP-nek a test páncélzata szemből erősebb kb 30%-al mint a Leopard 2A5-é, de a torony páncélzata (szintén szemből) viszont a Leopard 2A5-ösé a jobb 20%-al. Az hogy mekkora a valóságtartalma nem tudom. Igazából éleslövészeten derülne ki melyiknek mit bír a páncélzata. -
#52744
A 2A7-re gondoltam pl.Az új toronyformára értettem hogy ballisztikailag védettebbenek látszik az M1 tornyánál.Szögben erősen döntött lemezekből áll és igen lapos szerkezetű. -
Gunslinger #52743 Vagy esetleg ez: VK1602 Leopard -
#52742
melyik Leo? 1-es, 2-es? melyik alverzió? -
#52741
Mondjuk a Leo formája ránézésre is jobb ballisztikai kialakítást sejtet,főleg a torony formája. -
#52740
az egyik egy dicső német vas, a másik meg amerikai hulladék :D -
#52739
Gyakran mondják hogy a Leopard jobb harckocsi az M1 Abrahmsnél,ez így van és miben mutatkozik ez meg? -
JanáJ #52738 Ez mind a két változatra igaz. -
#52737
ami elromolhat az el is romlik, tehát nem 100% hogy el van zárva. -
JanáJ #52736 Nem értem a vitát. Mit akartok bezárni? Ha veszély helyzet van, akkor úgyis minden zárva, nem? -
Sequoyah #52735 Én is ezt mondom, h semmi köze az automatikához. Ami automatikusan működik, azzal nem szokott baj lenni. -
#52734
A szervíz és kiszolgálás nem ugyanaz. Ha javítani kell az tényleg gáz. A nagynyomású rendszerek javítása nem egyszerű dolog.
A folyamatos meghibásodás gyanítom, hogy nem egy új hordozón volt.
Egyébként a régi hordozókon nem cserélik le az nagykarbantartás alatt a gőzkatapultokat? Szerintem logikus lépés lenne. -
fade2black #52733 "Viszont a hülyék hamarosan megbuknak, és okos emberek kerülnek a helyükre. A gép meg marad."
Hozhatok ilyen analogiákat tessék: A gépet meg tesztelik és fejlesztik.
"Na ez az, ami nem megy, csak ha minden helyiségbe beléptetőrendszerrel lehet bejutni, vagy mindenki RFID vagy hasonló adó megy, és az éppen nincsen leárnyékolva. Maradjunk annyiban, hogy ezt még élesben nem tudták rendesen megvalósítani, volt szerencsém részt venni ilyen tervezésében."
Hát ha RFIDel akartátok megvalósítani akkor nem csoda, hogy nem ment, azt nem épp erre találták ki. Ellenben pl. sok modern automata tűzoltó rendszer vizsgál CO2 szintet.
"Azaz az automatika nem dönt, hanem az ember. Ez a lényeg. Az automatika csak aládolgozik az embernek, de felülbírálható."
Tessék akkor a megoldás, hogy nyugodt légy: Felülbírálható a rekeszajtók záródása emberileg.
Nagyon sok helyen amúgy már nincs lehetőség erre, nincs rá idő, nincs rá elég ember minden megy automatizálva, sokszor évtizedek óta, úgy, hogy észre se vesszük.
molni:
Én amit olvastam róla a szerint a gőzkatapult egy fölötébb szervíz igényes dolog. -
#52732
Aham. -
#52731
FMS = flight managemens system? -
#52730
Vagy már alapból szoftveres hibák vannak abban a rendszerben. Az FMS-ekben pl minden verzióváltásnál 10 meglévő hibát javítanak, de kb 15 újat bele is tesznek.
Tiszta vicc, de Q400-ason még az Aft Outflow Valve-nek is van külön szoftvere ami alapján vezérli a kabinmagasságot. Már minimum kétszer kellett cserélni azért mert a gép nem tartotta a túlnyomást, mindkét esetben a szelep szoftvere hülyült meg. -
#52729
A légi balesetek túlnyomó részének semmi köze az automatikához. A gép vagy hajtómű szerkezeti károsodása és más human error a forrás.
Pl. az automaika félreértelmezése vagy nem megfelelő használta.
Pl. rossz sebességmérőről kapja az adatot, vagy egy melós leragasztja a statikus pitot rendszer nyílását... -
Sequoyah #52728 Akkor miért van az, hogy a légi balesetek túlnyomó része akkor történik, amikor az ember belenyúl az automatikába?:)
Az ember tévedhet az automatika megírásakor, vagy a helyszínen amikor ő végzi el a melót. De utóbbi minden egyes esetben megtörténik, míg az automatika csak 1x hibázhat, utána kijavítják. És a legtöbb esetben már akkor kijavítják, amikor még nem történt meg a nagy baj.
A lényeg az, hogy az automatika folyamatosan fejlődik, az ember viszont mindig is hibázni fog. Ezért egy idő után utoléri, majd le is hagyja az embert megbízhatóságban. Hogy ez már megtörtént, vagy csak meg fog történni? Mindegy a lépések ebbe az irányba kelljenek h megtörténjenek. -
#52727
A tűzparancs kiadása minden téren - még egy "koszos" UACV esetén is - a jelek szerint nagyon, nagyon sokáig még az ember kezében lesz, de egyes vélemények szerint még akkor is, ha már az MI képes lenne dönteni. Ennek morális és biztonságtechnikai okai is lehetnek.
Atomfegyver? Mindig is röhögtem a Terminator filmen, ahol a számítógép indít atomcsapást. Tengón 5 vagy 6 tiszt kell hozzá. Szárazföldi silók esetén nem tudom, hogy hány tiszt kell hozzá.
A film ez volt.. -
harcu #52726 ""Egy elektronika csak olyan okos, amilyenre programozzák."
Ez így nagy semmi. Egy ember meg annyira okos amennyire okos."
Viszont a hülyék hamarosan megbuknak, és okos emberek kerülnek a helyükre. A gép meg marad.
"Csak nem mindegy, hogy ömlik be a víz, nem tudod hány ember van még bent (az automatika igen), nem tudod, várhatsz még 2percet mert a szivatyuk mennek vagy sem (az automatika igen)."
Na ez az, ami nem megy, csak ha minden helyiségbe beléptetőrendszerrel lehet bejutni, vagy mindenki RFID vagy hasonló adó megy, és az éppen nincsen leárnyékolva. Maradjunk annyiban, hogy ezt még élesben nem tudták rendesen megvalósítani, volt szerencsém részt venni ilyen tervezésében.
"Ha a koordinátás pldat veszed alapul mire kiszámolod, betáplálod, már a hajóba be is csapodott a rakéta, míg a buta automatika azonnal megindítja a bele programozott ellentevékenységet, te azt max egy gombnyomással engedélyezed.""
Azaz az automatika nem dönt, hanem az ember. Ez a lényeg. Az automatika csak aládolgozik az embernek, de felülbírálható. Avagy egy elromlott IFF esetén garantált a katapultálás, ami azért nem szerencsés. -
harcu #52725 Vízbetörés, a számítógép fogadja az adatokat, a megírt algoritmus szerint a megoldás a rekesz lezárása. Lezárja. Ugyanakkor elegendő lenne 120 mp múlva lezárni a rekeszt, amennyi idő elegendő elhagyni. Ilyenkor egy havária felelős leszólhat oda, hogy mi a helyzet, zárni kell, vagy sem, az ott tartózkodó jelzi, hogy még nem kell. Mindenki kimenekül, és lezárják. Ha meg nem jön válasz, akkor lezárja. Gép esetében van X megfulladt ember.
Atomtengeralattjáró: Valamelyik filmben volt: Parancsot kaptak rakéta kilövésére, mondván, hogy a szovjetek támadtak, és ellencsapás kell. A megerősítő v. lemondó parancs félbeszakadt, mit kell tenni? Atomcsapást mérni, vagy éppen ellenkezőleg? Automatika mit tenne? Azonnal leállítaná az ellencsapást, v. éppen ellenkezőleg, indítana? Avagy ezt már csak ember döntse már el?
-
#52724
Kösz, hogy lefordítottad. Nekem nem lett volna rá erőm. Egyébként elképesztő, hogy ennyire primitív hibát csináltak. Én csak moddolok repszimet, de én nem csinálok ekkora hülyeséget... :) -
harcu #52723 Magyarul
"Objektum-orientált kód újrafelhasználása miatt érte egy kis
kellemetlenség az ausztrál hadsereget. Manapság ugye már egyre jobb
helikopter-szimulátorokat csinálnak, amelyek szinte teljesen ugyanazt
nyújtják, mint az igazi repülés. Domborzat, időjárás, növényzet: mind
teljesen élethű. Az ausztrálok úgy gondolták, hogy az állatokat is be
kellene rakni, mivel azok a menekülésükkel információt
szolgáltathatnak az ellenségnek a környéken repülő helikopterről.
A kutatás-fejlesztés főnöke üzent a programozóknak, hogy tegyenek a
programba néhány kenguru-falkát is. A programozók öreg rókaként persze
nem kezdtek vadul kódot írni, hanem elővettek egy már meglévő részt: a
gyalogságot. A menekülési algoritmus ugyanaz maradt, mindössze a
bitmap képeket kellett lecserélni, a futás sebességét megnövelni és
már készen is volt a kenguru-csapat.
Történt aztán egyszer, hogy amerikai katonák jöttek látogatóba az
ausztrálokhoz. A helyi nagyfiúk persze egyből vakítani kezdtek az
amerikaiaknak: mélyrepülésben húztak a nagy kenguru-nyáj felé, mire
azok jól szétspricceltek. Az amerikai katonák elismerően bólogattak a
mutatvány láttán... aztán döbbentek egy nagyot, amikor a kenguruk
visszatértek az egyik domb mögül és Stinger-rakétákkal zárótűz alá
vették a szerencsétlen helikoptert.
A programozók ugyanis elfelejtették kivenni ezt a részt a kódból (az
összes attribútum öröklődött). A tanulság az ausztrál programozók
számára az lett, hogy óvatosan kell bánni a kódok újrafelhasználásával,
az amerikaiak számára pedig az, hogy az ausztrál vadvilág tényleg
olyan veszélyes, mint ahogy azt beszélik. A nagyfőnökök egyébként
örültek az esetnek, mert a pilóták megtanulták a leckét: azóta
mindegyikük szigorúan elkerüli a kengurukat." -
Rue East #52722 rendben, akkor érezd úgy...
de én már a kezdetét se értem az eredeti hozzászólásodnak, hiszen Cifu azt írta kevésbé emberigényes az EMALS, nem azt, hogy nagy emberigényű a gőzkatapult -
#52721
ÚGy érzem hiába próbálom magyarázni. -
Rue East #52720 na de pont ez az, hogy intenzíven, szakaszosan üzemeltetik, más a követelmény, mint egy erőművi rendszernél -
JanáJ #52719 Laikus vagyok, de nekem az üzemeltető azt mondta egy szerintem ilyen kategóriájú erőműre, hogy 5 ember is elviszi üzemben. Ellenben ha karbantartás van akkor jönnek 150 emberrel az alvállalkozók. Gondolom ilyen van évente egy. -
#52718
Hány ember kell, hogy az EMALS-ot üzemeltesse? Csak egy, aki beüti a gép tömegét a kezelőpultba, és ha tiszta az indítóállás, akkor kilövi a gépet. Nincs csőhálózat, nincsenek szelepek, nincsenek gőztároló tartályok. A gőzkatapultnál ezek felügyelete, karbantartása is embert kíván, nem is keveset, és ennek ellenére is kicsi a rendelkezésre állás (már nem emlékszem melyik hordozónál történt olyan eset az Arab-öbölben, hogy a négy katapultból csak egy volt üzemképes, mert a másik három sorozatban ment tönkre, és a karbantartók egyszerűen nem tudták elég gyorsan elhárítani a hibát). Az EMALS esetén természetesen szintén szükség van folyamatos karbantartásra, de sokkal kevesebbre és kisebb létszámú karbantartóra.
Itt egy elemzés az EMALS alkalmazásáról. Sajnos konkrét számokat itt sem említenek. -
#52717
A gőzkatapult egy erőművi gőzmegcsapoláshoz hasonló rendszer, csak szakaszosan megy. Az is elképzelhető, hogy nem csak megcsapolnak, hanem egy előre feltölött tartályból nyerik a gőzt. Szeleprendszereket kell üzemeltetni és a fedélzetre tenni egy olyan rendszert, amiben mozgó sín van, de mégis eléggé szigetel, hogy megtolja a sínen a szánt.
Tényleg nem annyira egyszerű műszakilag, de hány ember kell ehhez, hogy üzemeltethesd? Néhány. Ahogy írtam, egy komplett 20MW-os erőművet elvisz néhány tucat ember, pedig az nem csak egy gőzös rendszer. Van abban minden. -
Rue East #52716 akkor világíts rá az összefüggésekre kérlek, mert én nagyon nem látom :) -
#52715
Nagyon jól tudom, hogy ezek micsodák. Ilyen területen mozgok. -
Rue East #52714 gőzkatapult teljesen más dolog, mint a gőzturbina, olyan mintha a gémkapcsot hasonlítanád a szürke gémhez
(egyébként a katapulthoz szükséges gőzt pont a turbinából csapolják emlékeim szerint) -
#52713
Mitől olyan emberigényes egy gőzkatapult? MW-os erőművek üzemelnek pár emberrel. Egy gőzkatapult sem más sőt, jóval egyszerűbb. -
#52712
A csilli-villi önellenőrző rendszerek a Nimitz-osztályon is csökkentenék a gépek kiszolgálásához szükséges legénységi állományt, nem csak a Ford fedélzetén.
A Ford esetében a hajóért felelő személyzet létszáma csökkent drasztikusan, részben az automatizálás, részben a kevésbé emberigényes technológiák miatt (gőzkatapult -> EM katapult). -
#52711
A Long Beach Aegis karcsúsítását nézve (2/3), a 25% nem olyan gigantikus lépés. Ennek egy része lehet, hogy nem is a hajó üzemeltetése hanem az, hogy az új gépek csilivi önellenőrző rendszerekkel vannak felszerelve.
