Haditechnikai Topic

"A svéd JAS-39 Gripenek magyarországi kitelepülésük elõtt Horvátországba tettek látogatást, ahol igyekeztek megismertetni a típust a horvát mûszakiakkal és pilótákkal, majd a vizitet követõen érkeztek a kecskeméti Lion Effort 2009 hadgyakorlatra. Horvátország a MiG-21-esek leváltására a közeljövõben ír ki tendert, ahol a kis, egyhajtómûves Gripen eséllyel pályázik."

Errõl ti tudtatok??

Köszönöm. A helyesenbe ne menjünk bele, sosem tudom melyik nemzet minek nevezi, értettétek. :-)

Én azt hittem olcsó jószágok. Mert bár nagyok és sok anyag kell bele, elég régi konstrukciók. Nem értem miért kellene repûlõt indítani fix célokra. Akkor Irakot is "csak" azért lõtték így is, mert ilyen is volt? Én eddig úgy gondoltam, hogy ezek mennek elõsször, megpuhítva az ismert statikus célokat és utána mennek a gépek.

Én egy másik "laikus" szemszögbõl vhogy úgy közelíteném meg a dolgot, hogy egy repcsirõl indítva általába "hatékonyabb"-nak mondható az összhatásfok. Tehát ezalatt konkrétan azt érteném hogy így pluszlehetõség nyílik megnövelni a robbanótöltet méretét-mérsékelni az rakétameghajtását/technologiát, egységár olcsóbb lesz, koordinálható - követhetõ milyen akadályokba ütközik még esetleg a célpont elõtt.
És ami leglényegesebb talán a hatótáv - egyelõre - nagyobb. Persze legtöbb esetben, pld. magyar viszonyok között nem ez lenne a legfontosabb tényezõ . A cirkálórakéta mondjuk drága, de amíg pld. az AMRAAM is hasonló kategóriában mozog, addig szerintem csak koncepció (technologiai szinvonal) kérdése ki mennyit spájzol be belõlük. 1 Mach körülek már olcsóbb kategória kell legyen. Jóval alatta meg vannak a tesco-gazdaságos kivitelûek (lézer iránytás stb.). Csöves stb. légvédelem miatt nem mindegy mennyit (mennyi energiát) szánnak egy-egy töltet célbajuttatására.

Lenne egy láma kérdésem: miért kell stealth gépeket használni csapásmérésre? Mármint statikus célokra miért nem CSAK cirkáló rakéták mennek?

Elõször is a cirkáló rakéták (helyesen: robotrepülõgépek) ára meglehetõsen magas, egy BGM-109 Tomahawk, hajóról indítható robotrepülõgép ára olyan 600.000 US$, a JASSM légi indítású ~700.000 US$, egy KEPD-350 Taurus légi indítású robotrepülõgépé 950.000 Euro. Egy JDAM bomba ára ~30.000 US$, még a bevetés költségeivel együtt is nagyságrenddel olcsóbb egy lézeres vagy GPS rávezetésû bombát ledobni, mint egy robotrepülõgépet indítani.
Másodszor, a Tomahawk robotrepülõgépek indítása jelenleg leginkább hadihajókról lehetséges, ha a célpont nincs tenger közelében, akkor az opció elúszik. Az amerikai légierõnél is dolgoznak a nagy hatótávolságú robotrepülõgépeken (pl. JASSM-ER), amelynél nem kell a hordozó repülõgépnek a cél közelébe mennie, és persze az ideálizált jövõkép szerint pilóta nélküli könnyûbombázó repülõgépek vihetik a 2020 körültõl a cél fölé a légibombákat.

Van arról infó, hogy a nem tisztán hadi kiadások mennyit tesznek ki az össz költségekbõl? Pl: kaja, pia, ellátás, üzemanyag.
Mert ilyen árak mellett még az 1 millás mittudoménmilyen navy rakéta sem tûnik soknak. :-)

Biztos van, ám nem tudom merre lehetne megtalálni. 😊
A GAO oldalán vannak eféle elemzések, talán ott.

A lenti forrás szerint viszont Afganisztánban egy amerikai katona napi költsége ~2.700 US$...

Van arról infó, hogy a nem tisztán hadi kiadások mennyit tesznek ki az össz költségekbõl? Pl: kaja, pia, ellátás, üzemanyag.
Mert ilyen árak mellett még az 1 millás mittudoménmilyen navy rakéta sem tûnik soknak. :-)

Lenne egy láma kérdésem: miért kell stealth gépeket használni csapásmérésre? Mármint statikus célokra miért nem CSAK cirkáló rakéták mennek? Miért számít hogy az ellenség esetleg észreveszi az x db felé tartó rakétát. Most már nem a VSZ-el csatáznak, ahol egybõl jönne az ellencsapás.
Az tiszta, hogy ha már ezeket a fix célokat lekûzdötték, akkor egy rakétának nem mondhatod, hogy 3 órát járõrözzön, hátha lesz mire lõni, de addig is?

<#eljen>

Átlagolva az árakat az Afganisztáni missziónak 400 US$-ba kerül egy gallon üzemanyag. Ez 19.080 forint / liter. Az ár fõleg a szállítási költség miatt ilyen magas, hiszen elég messzirõl, a Pakisztáni partról kell konvojokban elszállítani, sõt, az üzemanyag egyes félreesõ területekre csak helikopterekkel lehet eljuttatni. Decens...

Ez igaz, de milyen hosszúságú kisugárzás kell egy SAR kép elkészítéséhez? Ez is csak mozgó célhoz kell, mert egy statikus cél koordinátái ismertek. Ahhoz nem kell szerinem radar. A gép is vesz GPS jeleket és a bomba is célravezérli magát EM kisugárzás nélkül. Akkor mire is áll rá a fülelõ? Nem értem.

Én ezért írtam, hogy csak akkor mûködhet hatékonyan a passzív radar, ha a közeledõ gépek nincsenek teljes rádiócsendben (ebbe beletartozik az adatkapcsolat is!).

Én itt a passzív + EM kisugárzása gondoltam. A HARM is olyan, hogy még álló célra is mellément a történelem sorám elég sokszor. Akkor egy repcsit pusztán minimális és szakaszos EM tevékenység alapján leszedni a vicces kategória szerintem.

Egyértelmû, hogy kettõs rávezetés kell, de végfázisban lehet például IR önrávezetés használni ez esetben (vagyis olyasmi megoldás, mint a nyugati haditengerészet RAM rakétája, amely elsõdlegesen a közeledõ hajó elleni rakéta/robotrepülõgép radarjára, második körben az IR jelére áll rá).

Az viszont midig is foglalkoztatott, hogy a E-3 vagy vadászgépek radarja elvileg láthatja a felé közeledõ légiharc vagy nagyobb SAM rakétákat?

Elég kicsi az RCS, de szerintem van rá esély, fõleg az új radarokkal, amelyek 30-40km-rõl már állítólag 0,1-0,01 m2 RCS-t képesek észlelni. Hacsak a légiharc rakétánál / SAM-nél nem volt eleve tervezési szempont a minél kisebb RCS...

A Morozov harckocsigyár például megcsinálta a T-80U alapján a T-84-et, és a T-84 alapján a T-84-120-at, ami teljesen új tornyot jelentett, egy teljesen új automata töltõberendezéssel. Ott van a BTR-4 páncélozott szállító jármû (ha azt nézzük, hogy a kiindulási alap a BTR-80, akkor a Stryker kiindulási alapja meg a Piranha, tehát az sem külön nála). A Dozor-B pedig nulláról készült páncélozott terepjáró. Azért igencsak tesznek le az asztalra újdonságokat az ukránok is...

Ezeket nagyjából ismertem, csak egy a bibi. Ezeknek semmi köze nincs az elektronikai hadviesléshez. Tipikusan ott alkot az ukrán ipar, ahol az orosz ipar mindig is sikeres volt.


Ezt azért túlzásnak nevezném. Az F-117-eseknek nem volt AWACS támogatásuk 1991-ben, nem is lehetett volna, hiszen Bagdad a déli határtól túl messze van ahhoz, hogy egy AWACS segíthesse.

Azt F-117 nem is vadászgép, tehát neki az légiharc rakéta indítása elõtt nem kell support, mert neki olyan nincs is.

Ha a határtól távol telepített nagy fontosságú célpontokat akarják támadni, akár B-2A-val, akár F-22-vel (SBD), akár késõbb F-35-el, akkor az AWACS és J-STARS támogatásról le kell mondani, hiszen azok csak 300-400km-es 'látótávolsággal' bírnak (a J-STARS cirka 250-300-al).

Ez igaz, de milyen hosszúságú kisugárzás kell egy SAR kép elkészítéséhez? Ez is csak mozgó célhoz kell, mert egy statikus cél koordinátái ismertek. Ahhoz nem kell szerinem radar. A gép is vesz GPS jeleket és a bomba is célravezérli magát EM kisugárzás nélkül. Akkor mire is áll rá a fülelõ? Nem értem.


A Dangerous Waters nevû játékot tudom ajánlani, nagyon jó a különféle torpedó alkalmazások megismerésére, bár ugye pont a német és svéd tengók hiányoznak belüle... 😞

Egyszer talán lesz idõm rá.

A lényeg pedig az, hogy passzív rendszerrel igenis lehet rávezeti - az IR önrávezetés is passzív, például. 😉

Én itt a passzív + EM kisugárzása gondoltam. A HARM is olyan, hogy még álló célra is mellément a történelem sorám elég sokszor. Akkor egy repcsit pusztán minimális és szakaszos EM tevékenység alapján leszedni a vicces kategória szerintem.

Más.

Az viszont midig is foglalkoztatott, hogy a E-3 vagy vadászgépek radarja elvileg láthatja a felé közeledõ légiharc vagy nagyobb SAM rakétákat? Egy F-15C vagy F-16C a '80-as évek végén pl. láthatatta a Volhov vagy egy Sz-300 rendszerhez tartozó rakétát a radaron? Vagy bizonyos sebességlimit felett a radar nem képes követni õket? Az RCS esetleg túl kicsi?

És az ukrán ipar az szerinted min alapszik?

Azért lásd be, hogy Ukrajna és Oroszország két külön ország. Hogy hajdan egy ország voltak, e téren teljesen lényegtelen.

Ne a 20 évet nézd, hanem azt, hogy mióta van ott legalább minimális pénz bármire is a hadiipar terén, mint újdonságra.

A Morozov harckocsigyár például megcsinálta a T-80U alapján a T-84-et, és a T-84 alapján a T-84-120-at, ami teljesen új tornyot jelentett, egy teljesen új automata töltõberendezéssel. Ott van a BTR-4 páncélozott szállító jármû (ha azt nézzük, hogy a kiindulási alap a BTR-80, akkor a Stryker kiindulási alapja meg a Piranha, tehát az sem külön nála). A Dozor-B pedig nulláról készült páncélozott terepjáró. Azért igencsak tesznek le az asztalra újdonságokat az ukránok is...

AWACS mindig van, mert jelen pillanatban csak USAF bír csökkentett észlelhetõségû géppel és ez E-3 nélkül nem megy sehova. Magyarán vadászgép radar csak tûzvezetéshez van belõve, de ott is csak MCG miatt a rakéta indítás utáni passzív szakaszban.

Ezt azért túlzásnak nevezném. Az F-117-eseknek nem volt AWACS támogatásuk 1991-ben, nem is lehetett volna, hiszen Bagdad a déli határtól túl messze van ahhoz, hogy egy AWACS segíthesse. Ha a határtól távol telepített nagy fontosságú célpontokat akarják támadni, akár B-2A-val, akár F-22-vel (SBD), akár késõbb F-35-el, akkor az AWACS és J-STARS támogatásról le kell mondani, hiszen azok csak 300-400km-es 'látótávolsággal' bírnak (a J-STARS cirka 250-300-al).

Az IR és egyéb tartományban mûködõ optikai cuccok annál inkább jelentik a jövõ útját szerintem.

Az IR és optikai rendszerekkel az a baj, hogy erõsen érzékenyek az idõjárásra. A radar legnagyobb elõnye eddig pont az volt, hogy relatíve kevésbé volt érzékeny az idõjárásra. Lehet nincs is megbízható alternatíva e képességek terén...

Hol? Tûzvezetésre tiszán passzív rendszer szerintem alkalmatlan. Ha a cél meghallja a torpedót, szépen leállnak (ha van elég idõ) aztán a trop mire megy rá? Mert sok km-rõl elég nagy szórása van a mért jeleknek (irányszög, intenzitás, stb.) és azok alapján te max. egy területet tudsz belõni, hogy hol a cél, 10 méteres területet azt nem nagyon. A végfázisban kell aktív szonar.

Elõször is vannak teljesen passzív torpedók is, például a sodorvonalat követõ torpedók, vagy a passzív szonárral célkövetõk (ezek sokszor persze aktív szonárként is mûködhetnek). Másodszor a torpedók esetén csak akkor hallja meg a célpont a közeledõ torpedót, ha van megfelelõ szonárja, és a saját zaja nem nyomja el közeledõ torpedó zaját (a vontatott szonárok ezért is jelentek meg). Harmadszor, a torpedóknál is van olyan típus, amelynek van "csendes" üzemmódja, viszonylag kicsi, 20 csomó körüli sebességgel, ez ugyan nem sok, de egy lavírozó hajót vagy tengeralattjárót így is utolérhet, a teherhajókról nem is szólva, és a zajszinte elég alacsony, hogy ne legyen egybõl gyanús (a svéd és német nehéztorpedók direkt rendelkeznek is a "kiúszás" képességével, mikor az elárasztott vetõcsõbõl a saját erejükbõl úsznak ki, nem pedig sûrített levegõvel, vagy víznyomással vetik ki õket, ezzel azt érik el, hogy az ellenség nem is értesül arról, hogy torpedót indítottak).

A Dangerous Waters nevû játékot tudom ajánlani, nagyon jó a különféle torpedó alkalmazások megismerésére, bár ugye pont a német és svéd tengók hiányoznak belüle... 😞

A lényeg pedig az, hogy passzív rendszerrel igenis lehet rávezeti - az IR önrávezetés is passzív, például. 😉

"A nagy részét ismertem, de ami 2:00-nál van, azt soha nem láttam még."

-Lehet, hogy még nagyon friss. 😄

Jó sok alacsony áthúzás.

A nagy részét ismertem, de ami 2:00-nál van, azt soha nem láttam még.

"Tûzvezetésre tiszán passzív rendszer szerintem alkalmatlan. Ha a cél meghallja a torpedót, szépen leállnak (ha van elég idõ) aztán a trop mire megy rá? Mert sok km-rõl elég nagy szórása van a mért jeleknek (irányszög, intenzitás, stb.) és azok alapján te max. egy területet tudsz belõni, hogy hol a cél, 10 méteres területet azt nem nagyon. A végfázisban kell aktív szonar."

😄DD

Ezzel a legöregebb tengókapitánynak is újat mondanál...

1, Nem orosz, hanem ukrán. Az oroszok vettek belõle.

És az ukrán ipar az szerinted min alapszik? A sokévtizedes szovjet múlton. Attól nem két perc elszakadni. Ne a 20 évet nézd, hanem azt, hogy mióta van ott legalább minimális pénz bármire is a hadiipar terén, mint újdonságra. Még az oroszok is Szu-27-et kalapálgatnak, pedig ott több dohány van. Az orosz EW színvonalat meg ismerhetjük sok háború alapján. Voltak ötletes megoldások és elsõ PESA radar, de ettõl az áltagszínvonal bizony messze volt a jenkitõl. Ez kár lenne tagani szerintem.

3, Ez a Stealth gép nem sugároz ki semmit - na ez baromság. Nemcsak a radarnak van kisugárzása, hanem az összes fedélzeti elektronikának, továbbá a hajtómûnek stb.

A radar többnyire kikapcsolt állapotban van az AWACS támogatás miatt, és ma már elég sok frekit és hullámformát is tudnak produkálni. Ezek után alig várom, hogy az új AESA, PESA, régi mechanikus antennák jeleit szétválasszad és osztályozzad, mikor ezek is csak szakaszosan mennek és LPI üzemmód is létezik már és az ukránok valszeg egyikkel sem találkoztak túl sokat...

AWACS mindig van, mert jelen pillanatban csak USAF bír csökkentett észlelhetõségû géppel és ez E-3 nélkül nem megy sehova. Magyarán vadászgép radar csak tûzvezetéshez van belõve, de ott is csak MCG miatt a rakéta indítás utáni passzív szakaszban.

A hajtómûnek milyen EM sugárzása van? Ha van, akkir mitõl és milyen nagyságrenben?

A többi jel amit leírtál meg már tényleg olyan meredek, hogy ehaj. Nehogy azt mond már, hogy a burkolat alatt levõ kábelek EM hatását akarod észlelni, mert lefordulok a székrõl.

A hajtómûgázokat te soha az életben nem fogod tudni eltüntetni. "Stealth" mint olyan egyébként sem egy létezõ dolog - csökkentett radarkeresztmetszetû gépek vannak, láthatatlan gépek meg nincsenek...

Hol írtam ilyet? Nem tûnt fel az x éves jelenlétem alatt itten, amikor valaki ilyen butasággal jön kb. elsõnek cáfolom meg ezt a bornítt hülyeséget, ha Cifu vagy más éppen nem jár erre? A hajtómû gázsugarának mióta van EM kisugárzása? Ha van, akkor írd már le a fizikai alapelvet, hogy mégis mitõl és ez mivel mérhetõ össze legalább nagyságrendben.

Függetlenül a Kolcsuga tényleges képességeitõl - amellyel kapcsolatban csak találgatni tudunk, mindenesetre elég potens rendszernek tûnik - szvsz ez a jövõ. A radar átverhetõ, elárulja a saját pozícióját, a passzív rendszerek nem, és olyan dolgokra vadásznak, amikket egyenlõre nem tudnak elrejteni.

Tûzvezetésre alkalmatlan. Pont. Ha a gép nem tesz erõs lépéseket afelé, hogy sugározzon valami jelet, akkor is halott ügy ezt használni. Magyarán ez max. kiegészítõ rendszer lehet - ahogy Cifu is írta - de abból is a gyengébb fajta. Az IR és egyéb tartományban mûködõ optikai cuccok annál inkább jelentik a jövõ útját szerintem. Keresésre és tûzvezetésre is kiválóan alkalmasak és nem kell belõle 3 db, hogy egyáltalán mûködni kezedjen a rendszer... Az Volhov, Nyeva, stb. is optikai kieg rendszerrel bírt és nem ilyennel. Kettõt találhatsz, hogy miért.


Három mérõállomásból áll a rendszer, a többi meg egyszerû trigonometria... Én az égvilágon semmi problematikát nem látok abban hogy egy jól mérõ rendszer ne lenne képes egyszerre több jelet is fogni.

Álljon már meg a nászmenet. Az, hogy tengókat beháromszögeltek 60 éve, az egy dolog. De azok nem repültek hangsebességgel vagy gyorsabban és picit hosszabb adásidejük volt.

Hogyan hangolsz össze 3 vagy állomást? Mert rádión dumával az nem fog menni még 2 cél esetén sem 3 állomás között. Magyarán jeltovábbítás kell egy központi feldolgozó egységbe. A háromszögelés akkor jó, ha az állomások messze vannak egymástól, hogy külöbözõ szögeben kapják a jelet. A kapcsolat hogyan lehetséges? Kábelen. Ez kilõve, nagy távolság estén, hacsak nem fix telepítés van, fix kábelekkel.

Háborúban a fix légvédelmi rendszerek ideje egy USAF kaliberû ellenfél ellen finoman szólva avíttak, és szuicid hajlam kell használatukhoz. 3 állomás kell ahhoz, hogy elkezdj dolgozni. Egyet kilösz és nesze neked háromszögelés.

A radar egymagában is mûködik és messze pontensebben, mint ez. A mai radarok elég kicsik, nagyon mobilak lehetnek és bizony könnyebb õket az optikai tázvezetéssel házasítani. Az optikai rendszer mûködik, de az igaz, hogy erõsen idõjárásfüggõ. Viszont nem kell egy egész rendszer sok ellemmel, amibõl ha egy része odaveszik akkor = 0-val az a valami.

És nem csak érzékeli, analizálja is. Minden elektromos rendszernek van "ujjlenyomata", és a Kolcsuga rendszer képes egy adatbázissal történõ összevetés alapján pontosan megmondani, hogy milyen gép repül. Állítólag az egyes gépeket is meg tudja különböztetni, mégha azonos típusúak is, a köztük lévõ egyedi gyártási különbségek alapján.

Elkerülte figyelmedet amit az NCTR képességrõl írtam?


Mondod te, de õszintén, azon túl hogy fizikai szempontból is teljesen hülyeségnek tûnik amit mondasz (hogy a rákba ne lenne EM sugárzás egy Mach+ felett repülõ 10 tonnás fémszerkezetnél, a mozgó hajtómûbõl kiáramló tömérdek égéstermékrõl nem beszélve?).

Milyen EM sugárzást gerjeszt kerozin égetése nagy nyomáson ami akár 100 km-rõl detektálható? Én errõl még az életben nem halottam és olvastam sehol. Miért nem próbálkozott ezzel az iránnyal a jóvel fejlettebb nyugati elekroniai supporttal senki? (Persze én is tévedhetek.)

Fedélzeti rádiónak nincs kisugárzása? IFF jellel mivan..? A gépek közötti adatkapcsolat?

Komlyan mondom, itt már a fejemet verem a falba. IFF jel nem folytonosan sugárzott valami háborúban. Az adatkapcsolat is kiakpcsolható és tudtommal irányítottan megy a rádiózás. Persze szórt jel mindig van, ez megint a fing a szélben erõsség keresése egy szélviharban. Ebbõl pontos irányt kapni - egy radarhoz képest - elég merész feltételezés. (Bónusz pálya az, hogy ma annyi civil elektronikai rendszer van az éterben, hogy azok szûrése is egy jópofa feladat. A Hidegháborúhoz képest az éter egy igen zavaros valalmi lett.)

Szerinted az ukránok valami gombát ettek és tömény hülyeségbõl csináltak egy passzív rendszert...? Na ne... arról nem beszélve hogy nem csak õk, tudtommal létezik ilyen usákos (na, mibe hogy így már rögtön nem lesz akkora baromság 😄 ), sõt cseh fejlesztésû rendszer is...

Nem. Csak azért olyan dolognak beállítani, hogy ez a jövõ útja, meg megtöri a csökkentett észlelhetõséget könnyedén, azért az nevetséges kijelentés. Ennyi erõvel ezt a cuccot is lazán detektálják, mert mivel mûködik? Igen, elektromossággal, tehát ez is generál EM jelet és még nem is mozog. Magyarán egy hallgatozó repcsi akkor hasonló elvet õt is meghallhatja ugye, ha már annyira élünk a merész feltételezésekkel.

A passzív szonár nagyon jó példa erre, mert ugyanúgy a cél által kibocsájtott jeleket fogja, analizálja, és a mai passzív cuccokal gyakorlatilag kiváltották az aktív szonárt.

Hol? Tûzvezetésre tiszán passzív rendszer szerintem alkalmatlan. Ha a cél meghallja a torpedót, szépen leállnak (ha van elég idõ) aztán a trop mire megy rá? Mert sok km-rõl elég nagy szórása van a mért jeleknek (irányszög, intenzitás, stb.) és azok alapján te max. egy területet tudsz belõni, hogy hol a cél, 10 méteres területet azt nem nagyon. A végfázisban kell aktív szonar.

Persze, mert a szemeden csillagos kötés van, a fejeden meg a sávos csörgõssipka díszeleg.

Szó sincs róla, de egyeseknek nehéz ezt észrevenni, hogy talán érvelni is kellene legalább a legalapabb méréstechnikával és természettudományos jelenségekkel és ezzel sakkozni. Ezek után nekem az jött ki, ami fent van. Csupán véiggondolom, hogy mit írok le és milyen feltételezéseket.

Akkor én mondjam azt, hogy egyesek minden picit is új orosz ötleteben a megváltó technikát látják, ami megtöri az jenki elektronika hatalmát?

Sorry, de itt van egy rendszer, valószínûleg szakmailag nem annyira félnótás emberek fejlesztették ki évek alatt, és te kijelentõmódban közlöd hogy baromság az egész, úccse mûködik. Mert csak.

Ez igaz, de talán olvasd el érveimet is. Nem jelentettem ki, hogy az egész zagyvaság csak azt, hogy nagyon erõs korlátai vannak az alkalmazhatóságak a valódi alternatívákkal szemben amik felett te könnyedén átsiklottál.

Illetve merhogy orosz... hja hogy olvasni sem tudok, merthogy le volt írva hogy ukrán.. Erre én meg nem tudok mást mondani...

Láds elsõ mondat. Attól, hogy az KF-16C részben Dél-Koreában készült, nem a koreai k&f és ipar gyermeke. Jenki cicc marad, amit máshol gyártanak. Az ukrán ipar kb. 60 évig volt a SZU része, aztán vagy 10 évig tetszhalott volt pénzhiány miatt. Szóval ennyi idõ után a SZU örökségen nyoma sincs ugye? Na neee...

Na akkor szép sorjában.

1, Nem orosz, hanem ukrán. Az oroszok vettek belõle.

2, Hogy mennyire "zagyvaság", pár éve volt belõle egy jókora politikai balhé, amikor az ukránok (állítólag) adtak el ilyet Iraknak illetve Iránnak. Következtében az ukrán elnököt nem engedték be Csehországba egy NATO konferenciára...

3, Ez a Stealth gép nem sugároz ki semmit - na ez baromság. Nemcsak a radarnak van kisugárzása, hanem az összes fedélzeti elektronikának, továbbá a hajtómûnek stb. Ez mind mérhetõ kellõ érzékenységû berendezéssel, és roppant nehezen eltüntethetõ árulkodó nyomok. A hajtómûgázokat te soha az életben nem fogod tudni eltüntetni. "Stealth" mint olyan egyébként sem egy létezõ dolog - csökkentett radarkeresztmetszetû gépek vannak, láthatatlan gépek meg nincsenek...

Függetlenül a Kolcsuga tényleges képességeitõl - amellyel kapcsolatban csak találgatni tudunk, mindenesetre elég potens rendszernek tûnik - szvsz ez a jövõ. A radar átverhetõ, elárulja a saját pozícióját, a passzív rendszerek nem, és olyan dolgokra vadásznak, amikket egyenlõre nem tudnak elrejteni.

3, "32 célt háromszögelésése módszerrel, szórt jelekbõl hány ilyennel lehet bemérni?"

Három mérõállomásból áll a rendszer, a többi meg egyszerû trigonometria... Én az égvilágon semmi problematikát nem látok abban hogy egy jól mérõ rendszer ne lenne képes egyszerre több jelet is fogni. Az aktív radar is képes több célt követni, és ugyanaz az alapelv - elektromágneses jeleket fog a rendszer. Ilyen szempontból tökmindegy hogy az általa kibocsájtott és a célról visszaverõdõ, vagy eleve a célból sugárzott jelrõl van szó.

És nem csak érzékeli, analizálja is. Minden elektromos rendszernek van "ujjlenyomata", és a Kolcsuga rendszer képes egy adatbázissal történõ összevetés alapján pontosan megmondani, hogy milyen gép repül. Állítólag az egyes gépeket is meg tudja különböztetni, mégha azonos típusúak is, a köztük lévõ egyedi gyártási különbségek alapján.

4, "A szonártechnikás hasolnat meg teljesen fals. Aktív szonár esetén kell kisugárzás. A passzív meg arra hajaz, hogy a vízben való mozgás mindenképpen zajjal jár, tehát van mit mérni. Azzal, hogy egy gép repül, nem bocsájt ki igazán méretõ EM sugárzást..."

Mondod te, de õszintén, azon túl hogy fizikai szempontból is teljesen hülyeségnek tûnik amit mondasz (hogy a rákba ne lenne EM sugárzás egy Mach+ felett repülõ 10 tonnás fémszerkezetnél, a mozgó hajtómûbõl kiáramló tömérdek égéstermékrõl nem beszélve?). Fedélzeti rádiónak nincs kisugárzása? IFF jellel mivan..? A gépek közötti adatkapcsolat?

Szerinted az ukránok valami gombát ettek és tömény hülyeségbõl csináltak egy passzív rendszert...? Na ne... arról nem beszélve hogy nem csak õk, tudtommal létezik ilyen usákos (na, mibe hogy így már rögtön nem lesz akkora baromság 😄 ), sõt cseh fejlesztésû rendszer is...

A passzív szonár nagyon jó példa erre, mert ugyanúgy a cél által kibocsájtott jeleket fogja, analizálja, és a mai passzív cuccokal gyakorlatilag kiváltották az aktív szonárt.

"Én csak a szoksásos oroszos nagyotmondást látom."

Persze, mert a szemeden csillagos kötés van, a fejeden meg a sávos csörgõssipka díszeleg. Sorry, de itt van egy rendszer, valószínûleg szakmailag nem annyira félnótás emberek fejlesztették ki évek alatt, és te kijelentõmódban közlöd hogy baromság az egész, úccse mûködik. Mert csak. Illetve merhogy orosz... hja hogy olvasni sem tudok, merthogy le volt írva hogy ukrán.. Erre én meg nem tudok mást mondani...

<#vigyor2> menni vagy meghalni...

Ez viszont GPS alapú irányított lövedékrõl ír, nem aktív követésrõl, tehát ezzel egy adott pontcél (épület, hangár, keskeny átjáró, stb.) találati esélyeit növelhetik meg. Egy mozgó célpont, mint egy harckocsi esetén csak a jó öreg résztöltetes megoldás marad, amikor egy területet szórnak meg, remélve, hogy a célpontok még ott lesznek, mikor a töltetek odaérnek...

Kurfürst sem írt olyat, hogy most ezzel aztán SAM-eket vezetnek célra. A rendszer viszont arra kiváló, hogy az aktív radarokkal együttmûködve felfedezzenek közeledõ lopakodó gépeket, vagy legalábbis csökkentet radarkeresztmetszetû gépeket. Az aktív radarok képét összevetik a Kolcsuga által érzékelt jelekkel, és ha a rendszer olyan rádióforrást érzékel a levegõbõl, ahol pedig a radar nem érzékel semmit, akkor már is van egy gyanúsítottad, aki ellen felküldhetsz pár vadászgépet, hogy közelebbrõl is megnézzék azt. Ha az elfogó gépek nem használják a saját radarjukat, és a támadó gépeknek nincs AWACS támogatásuk, akkor a közeledõ lopakodókat semmi sem figyelmeztetheti a közeledõ vadászgépekre.

Sok a feltételes mód, nem vitás, de egy lehetõség arra, hogy valahogy rést üssenek a lopakodó gépek csökkentett észlelhetés által nyújtott pajzsán.

Most ezt találtam ami viszonylag friss értékelhetõ info ebben a témában:
USMC - ismét csak GPS-el...

Persze, ezt mind tudo. Viszont ezek nagyon szakaszos mûködtetést jelentenek. Egy akár 100 km feletti háromszögeléses módszer pontosságát, meg had ne mérjem egy folyamatos aktív elven mûködõ keresõ rendszer pontosságához, mert értelme nem sok van. Ég és föld a kettõ. Ha csak 5-6 gép jön alig 10-20 fokos íven és összevissza kapcsolgatják ki-be a radart még a darabszámot sem nagyon lehet igazán bemérni, mert képtelen vagy megállapítani, hogy éppen ki sugázott az elõbb és ki változtatott helyet.

Elvben van jólsó módszerrel erre lehetséges közelítõ megoldás, de ennek inkább laborkísérlet szaga van, mintsem realitásnak. És ez még a pofonegyszerû taktikai helyzet volt. Az nagyteljesítmnyû E-3 és E-8 gépek bemérésáre kiváló, mert sakát kisugárzás nélkül pontosan belõhetõek. Viszont ennek akkor van értelme, ha tudnál valamit érdemben ellen és a HAVCAP gépek ellen felzavarni kellõ mennyiségben vagy minõségben. A VSZ ezt úgy oldotta volna meg, hogy egy teljes ezred MiG alacsonyrepülésban dönget és a gép közelében meg irány az ég. 36 gépbõl egy csak odaér...

Cifu olyan mint egy HT-i tudakozó. :-)))

Egy stealth gép jellemzõen nem sugároz ki semmit.

Azért ezzel vigyázz, az F-22 és az F-35 is rendelkezik radarral, de még a B-2A is. Nyilván ha a teljes lopakodás a céljuk, akkor nem igazán kapcsolják be õket, de ha ezt nem is vesszük, a rádiók, adatkapcsolatok, stb. is sugároznak rádiójeleket.

Értelemszerûen ezeket elfogni nem lehet túl egyszerû (a modern radarok is frekvenciaugrásos technológiát hasznának ezért), de azért az abszolút semminél mindenképpen többet sugározhatnak ki, ismét - hacsak direkt nem teljes rádiócsendben közelednek a célhoz...

És eezek a Kinai SU-27 koppintás verziók saját kinai eletronikával felszerelve melyik F-15-ös kategoria szintjét érik el vagy közelitik meg ?

Nem túl könnyû rábökni, hogy melyik F-15-össel egyenértékû, de talán az AIM-120A-val felszerelt, 1980-as évek végi, 1990-es évek eleji F-15C MSIP-ekkel.

Van-e kinai hadászati nehézbombázó vagy közepes bombázó program távolsági csapásmérésre ?

Állítólag van fejlesztés alatt ilyesmi, de pontos információkat nehéz szerezni, mivel egyfelõl Kína erõteljes abban, hogy soha meg nem valósuló gépeket is kirak makettként (volt még 2001-2002 körül olyan J-11C változat, ami gyakorlatilag a hordozófedélzetrõl üzemeltethetõ Szu-33 kínai honosítása lett volna), másfelõl meg ugyanakkor meglehetõsen szûkmarkúan bánnak a valóban fejlesztés alatt álló gépekkel, a J-10B-rõl például konkrétumokat most se nagyon lehet megtudni, mikor a prototípusok a levegõbe emelkedtek, hasonló volt a helyzet a Kínai AWACS gépekkel.

Ugyanakkor hozzá kell tenni, hogy Kína az utóbbi idõben a H-6 fejlesztést helyezte elõtérbe a jelek szerint, nem pedig egy új típust tesztelget, tehát legalábbis szerintem rövid távon (4-5 év) nem várható, hogy új típust rendszeresít bombázógépként Kína...

Mert ugytudom hogy a közepes bombázo TU-22M változtatható szárnyállású gépet meg akarták venni az oroszoktol legalábbis a licencét de nem adták el nekik Putyin Cár-ék

A SinoDefense fórumában pár napja rakott be egy kínai bloginfót, miszerint másfél milliárd dolláért megvették a teljes Tu-22M3 gyártósort a kínaiak. Ami persze kacsa, sehol máshol nem írnak róla, és mellesleg hasonló hírekbõl havonta jön szinte, de mind fantazmagóriának minõsül...

de érdekes modon Indiának van TU-22M-je adtak el nekik hajok elleni verziot .

Én nem tudok róla, hogy Indiának lenne Tu-22M3-ja, errõl is folyamatosan szóltak a találgatások, de semmi bizonyíték nincs rá, és a felek is tagadják, hogy lenne ilyen üzlet (az Indiaiak olykor bejelentik, hogy tárgyalnak róla, de sikeres tárgyalásról nincs bejelentés).

Hozzá kell tenni, hogy Oroszország sokkal szorosabban mûködik együtt Indiával, mint Kínával, ott a Szu-30MKI program, ott a két lizingelt Akula II., ott a BrahMos robotrepülõgép, a fejlesztés alatt álló PAK-FA/FGFA vadászgép, a közös Iljusin/HAL tehergép, a T-90S program, stb.

A H-6 a Tu-16 koppintás.

A kínai elektronika szerintem biztosan nem éri el, még azt sem, amit egy 1991-es F-15C-t jellemezhetk, nehogy egy mait. Az F-15C ODS alatt, 130 km-rõl észlelt földháttérben repülõ MiG-23 gépekete és egyes esetekben az NCTR azonosítás ment 30 km-rõl is. Jelenleg szerintem egy orosz gépen sincs ilyen azonosítási mód, mert ha még a hardver elvi szinten tudná is, nem méregethették rogyásig az ellent, mint a jenkik a Hidegháború gépeit odafent. Aztán a SZU összeoomlása után csak azt az exszovjet gépet nem vették meg, amit nem akartak az Tu-22, Tu-160 és Tu-95 kivételével (ami unalomig ismert radartechnika számára).


Az F-15C hátrányai az alábbiak viszont.

- Az kabin bizony azért a mai szemnek kicsit vicces, nem éppen egy ergonómiailag bajnok valami.

- Nagy radarkersztmetszet.

Már megint ez a zagyvaság. Egy stealth gép jellemzõen nem sugároz ki semmit. Ezzel egy B747 gépet sem mérsz be, ha nem rádiózik, vagy nem használja radarját...

A dolog többi része is sántít. 32 célt háromszögelésése módszerrel, szórt jelekbõl hány ilyennel lehet bemérni? Én csak a szoksásos oroszos nagyotmondást látom.

A szonártechnikás hasolnat meg teljesen fals. Aktív szonár esetén kell kisugárzás. A passzív meg arra hajaz, hogy a vízben való mozgás mindenképpen zajjal jár, tehát van mit mérni. Azzal, hogy egy gép repül, nem bocsájt ki igazán méretõ EM sugárzást...

Egy ukrán barátom hívta fel erre a figyelmemet erre az ukrán passzív "radar" rendszerre:



Kolcsuga (páncéling) ukrán passzív radarrendszer. Állítólag a kisugárzott elektromágneses jelek (nem csak radarjel, bármi) alapján, háromszögeléssel méri be akár 32 célt. Az elméleti hatótáv 450-600 km, optimális esetben persze a domborzati viszonyok és a repülési magasság miatt a gyakorlatban ebbõl csak kevesebb érvényesül.

Mivel nem radarként funkcionál, hanem passzív érzékelõként, a stealth technologiákra igen kevéssé érzékeny. Valahol szerintem ez a jövõ, taktikailag is értékesebb egy jól kifejlett passzív rendszer (nem adja ki a saját pozíciót, lásd szonártechnika), továbbá bizonyos emissziókat egyszerûen nem lehet eltüntetni, ahogy a vizuális érzékelést sem..

És eezek a Kinai SU-27 koppintás verziók saját kinai eletronikával felszerelve melyik F-15-ös kategoria szintjét érik el vagy közelitik meg ? Más témára menve : Van-e kinai hadászati nehézbombázó vagy közepes bombázó program távolsági csapásmérésre ? Mondjuk B-1B kategoriás gépeket terveznek-e gyártani ? Mert ugytudom hogy a közepes bombázo TU-22M változtatható szárnyállású gépet meg akarták venni az oroszoktol legalábbis a licencét de nem adták el nekik Putyin Cár-ék de érdekes modon Indiának van TU-22M-je adtak el nekik hajok elleni verziot . Igy hát marad a jó öreg H-5 bombázó ( TU-16 koppincs ) . Azt tudom hogy a tengerre ki akarnak törni és ezért beinditották a repülõgép-hordozó programjukat ami ahoz kell hogy bárhol a világon megtudják védeni érdekeltségeiket , de emellet nem e gondokodnak a levegöbõl való távolsági csapásmérésre ?

Köszi a választ!

Egyértelmû elõnyt nehéz mondani. Mind a vízágyú, mind az ADS képes bizonyos esetekben súlyos, nagyon ritka, kivételesen szerencsétlen esetekben akár halált is okozni. Elõnye talán az, hogy méretben kisebb lehet az ADS, hiszen nincs szükség hatalmas víztartályra, illetve emiatt ugye ki sem fogyhat a vízbõl, így katonai szintû alkalmazása rendfenntartása logikusabb talán. Ezt leszámítva leginkább csak a "techno-mánia" szól mellette, miszerint egy technológiailag fejlettebb tömegoszlató eszköz.

Egyébként éppen ezért jelenleg tudomásom szerint az Egyesült Államokon kívül más ország nem is foglalkozik vele, még az olyan hagyományosan rendõri tömegoszlatást sûrûn használó, amúgy tehetõs országokban sem, mint Dél-Korea (nagy erõs a Dél-Korea szakszervezeti rendszer, és igen durva tömegoszlatásokra volt példa az országban, de minden esetben hagyományos módszerekkel).

Azt szeretném kérdezni, hogy az Active Denial System-nek mi az elõnye a hidro-mobillal (vízágyú) szemben?

Az ilyen aknavetõk indirect tûztámogatásra szolgálnak, nem kifejezetten páncélvadászok, De amúgy 1994 óta van rendszerben ilyen, a SAAB-Bofors Strix.



Ez az AMOS automata aknavetõvel mondjuk elég ütõs párosítást ad...

Meg már elég régóta olvastam híreket a beépített radarral (mm, infra érzékelõ) ellátott 81-120 mm-es aknalöszerekrõl is, nem tudom mi oka lehet, pedig a hatótáv elég nagy talán a töltet nem üt már elég nagyot? 120-asoknál viszont ez is kizárt.
spanyol EIMOS mortar system

Viszont ezen az oldalon van olyan hírek, hogy mostmár lesz ilyenünk is:
Rheinmetall Command and Control System

Kínának van egy élõ Szu-33 megrendelése is, szóval szerintem azért nem eszik olyan forrón a kását.

Ez akkora hír, hogy csak na, hiszen már 2002-ben megjelentek az elsõ képek a J-11B-rõl (Szu-27 alváltozatok), akkor kezdték meg a Kínaiak az utolsó maradék orosz alkatrész kiváltását kínaiakra (nevezetesen a radart és a hajtómûvet, továbbá új avionika került bele, és képessé tették a kínai gyártmányú légiharc rakéták indítására).

Hozzá kell tenni, hogy a hivatalos hírek szerint Kína eredetileg 200 gépre szóló licencet vásárolt, amit még biztos nem használt ki. Amiben megszegték a licencszerzõdést, az az orosz komponensek használata - ám a helyzet az, hogy a J-11B gyártása elég lassacskán halad, és a 2005-2006 körül gyártott J-11BS (kétüléses változata a J-11BS-nek, kb. Szu-30MK szint) noha eredetileg WS-10A hajtómûveket kapott, késõbb visszakonvertálták õket AL-31F-re, a pontos indok ismeretlen (megbízhatóság vagy a sorozatgyártási problémák, és a J-11 preferálása, ki tudja?).

Kína a J-11B-vel már meglépte a Szu-30MKM szintjét, tehát elviekben ott van, mint az exportra szánt orosz technológia. A probléma inkább az, hogy megfelelõ minõségben és nagy mennyiségben is le tudja ezeket gyártani.

A hajtómû még mindig problémás a hírek szerint. Egy cirka 30 éves szovjet technológiájú hajtómû nem megy. Ettõl a nyugati és TVC-s hajtómûvek picit messze vannak...

A Szu-27 '80-as évek beli közepi verzióját másolják ami az F-15A képességeit is csak alulról súrolta legtöbbször. Kínai szinten ezt hatalmas dolog, 20 éve a '60-as évek gépeit gyártották.

Kína ott szívhatja meg, hogy a Szu-30MKK alkatrészek árait szépen megemelik vagy nem adnak. Magyarán az ócskább J-11 miatt elbukják az egyetlen tényleg komoly gépüket...

Mellesleg nem éppen elõször fordul elõ a kínaiakkal hogy orosz haditechnikát vásárolnak, majd illegálisan gyártani kezdik, fittyet hányva a következzményekre. Az szuhojt gyártó cég tudta elõre hogy ez most is könnyen megtörténhet, mégis belement az üzletbe, mert a kínai megrendelés kihúzta a gödörbõl.

Fényévekre vannak az F-22tõl. Attól a géptõl náluk sokkal jobb helyzetben lévõ repülõgépgyártók is fényévekre vannak.

Lehet hogy a rajta lévõ berendezések viszonylag frissek, de maga a Szu-27 egy több mint huszonöt éves gép. A legyártása nem nevezhetõ éppen technikai forradalomnak.

Akkor tehát Kina repülögép ipara annyira fejlett hogy a J-11 ( SU-27 ) már szinte csak kinai cucból készül ?? Már az oroszok is berosáltak ??
Akkor mikor fogják az F-22 kategoriát gyártani ?

http://www.honvedelem.hu/cikk/4/11055/perrel_fenyegetnek_oroszok.html

Adva van egy technikai feladat, miszerint egy igen könnyû, kis méretû harcjármûvet hozzanak létre a lehetõ legnagyobb tûzerõvel. A Hátrasiklás nélküli löveg alkalmazása logikus lépés, hiszen mivel nincs visszarúgás, az egész gyakorlatilag csak egy viszonylag vékony falú csõ, egy egyszerû zárral. Nincs bonyolult visszarúgást-csillapító és helyretoló szerkezet, nincs nagy erõknek kitett zárszerkezet. A HSN löveg ugyanakkor nem építhetõ be toronyba, hiszen a csõfaron át lövés közben égéstermék távozik, amely ellensúlyozza a lövedék energiáját (ennek a reakcióerõnek köszönhetõ, hogy a lövésnél nincs hátrasiklás). Ugyebár a személyzetre káros lenne az, ha az égéstermék a küzdõtérbe jutna, ezért lettek a lövegek külsõ rögzítésûek. Ez esetben viszont nincs jobb opció, mint hogy felraknak hat löveget, biztosítva a megfelelõ tûzerõt, és az utántöltésnél kényszerûségbõl kiszálni.

Lacush69 által belinkelt japán Type 60 ugyanilyen HSN löveggel bírt (csak kettõvel), és ott is ki kellett szállnia a töltõnek ahhoz, hogy újratöltse a két ágyút.


A Type 60 hátulról, látható a két löveg zárszerkezete, és rajta a négy-négy nyílás, ahol lövéskor a reakcióerõt generáló égéstermék távozott

Természetes, hogy járt hátrányokkal a HSN löveg alkalmazása, de kis tömeg mellett nem volt jobb opció az irányított pct. rakéták megjelenéséig, ami hamarosan be is következett, így nem csoda, hogy a HSN lövegek hamarosan eltûntek a páncélvadászokról...

A mai utóda az Ontosnak a Wiesel, igaz nem amerikai, hanem német, de a feladat kvázi ugyanaz. Ja, és ennek a TOW indítócsövét is csak úgy lehet újratölteni, ha a személyzet egyik tagja kiszáll a jármûbõl...

[center]

Köszi,ez elég is.
Már arra gondoltam hogy csak gyakoroltak vele,de valami közbejött.

Igen kapott AGM-78-asokat az F-4-esekkel együtt.

Ezek a rakéták már biztos nem mûködnek, 30 év az 30 év...
Persze az elképzelhetõ, hogy felújították valahogy õket, ám nem tûnik túl valószínûnek.

Nem tudok róla, hogy lenne hasonló képességû saját rakétája, tehát utód nélkül van valószínûleg. Opció szerintem Orosz és/vagy Kínai forrásból beszerezni, de nem tudom, hogy van-e ilyesmire példa.

Mivel ejés gyalogosból van bõven ez nem olyan gond. Van hozzá elég ember.

Tiszta sor, hogy egy ilyennel nem mész neki egy közepes/nehéz hk.-nak. De az eddig látott hk vadászok sokkal laposabbak/alacsonyabbak voltak.
A külsõ töltésnél nem arra gondoltam, hogy "de gáz hogy csak 6-ot tud lõnmi" hanem hogy nem tûnik jó ötletnek (innen a képernyõ mögûl) hogy ki kell szálnia a "hk" személyzetének tõlteni, kitéve magukat akár még a kézi fegyvereknek is.

"Viszot érekes, hogy a #43914 hozzászólásnál ezt nem kérdezted meg"
Mert azok lapos, belülrõl tölthetõ jármûvek, ez meg egy magasnak tûnõ esetlen elrendezésû bonyolult célzású.

Nem támadás volt a hsz-om, csak nem volt túl következetes az M1-el példálóznod.

Egy kérdés:Irán kapott AGM-78 rakétát?
Vagy csak gyakorlóverziókat?
Tudhat ilyesmit pótolni?Megoldhatta helyileg a gyártását vagy másfele kell ilyesmit keresnie?

Például innen.

Ugyanakkor pontos és megbízható adatok nem nagyon vannak az újabb típusokról.

Én pl innen veszem a péncélzatra és a lövedékekre vonatkozó adatokat, egész jó kis összefoglaló.

Hogy érted, azt hogy nem változott? Elõször 20 fontos lövegre cserélték, aztán 105mm-esre.

30 évvel késõbb már nyilván nem, de az '50-es években még igen.