Haditechnikai Topic

Jelentkezz be a hozzászóláshoz.

#56514

Az elme az önmaga saját helye és önmagában alkothat Mennyet Pokolból, Poklot Mennyből.

Molnibalage
#56513
A GBU-28-nak nem kellett ehhez rakéta póthajtás, pedig szó szerint két hét alatt gányolták össsze. Azóta van sorozatgyártott GBU-28, azon sincs.

Lehet, hogy ekkora méretben a bomba falvastagsága nagyon elszáll, hogy az áthatolás közben is egyben maradjon a test.

A történelem nagy tragédiája, hogy az Aurora helyett a Titanic süllyedt el. (Meg az, hogy a világot elárasztották a konteóhív?k...) i5-2400S 2.5GHz, HD7850 2GB, 8 GB RAM

#56512
Gondolom, hogy rakétahajtómû van benne, hogy átüssön 30 méternyi betont és földet. Ennek a tömege és az üzemanyag azért kitehet pár tonnát.
Molnibalage
#56511
Ha sok hozzászólás van a topikban, akkor hektikusan vagy sehogy sem megy...

A történelem nagy tragédiája, hogy az Aurora helyett a Titanic süllyedt el. (Meg az, hogy a világot elárasztották a konteóhív?k...) i5-2400S 2.5GHz, HD7850 2GB, 8 GB RAM

modellmaker
#56510
oO

Nekem tegnap egész értelmesen mûködött. Mondjuk nem ebben a topicban. :D

HARCRA! HARCRA! Reszket a gyáva! HARCRA! HARCRA! Folyjon a vére! Hulljon a rómaiak feje, Villogtasd kardod Keve!

Molnibalage
#56509
Csak rohadtul nem mûködik.

A történelem nagy tragédiája, hogy az Aurora helyett a Titanic süllyedt el. (Meg az, hogy a világot elárasztották a konteóhív?k...) i5-2400S 2.5GHz, HD7850 2GB, 8 GB RAM

modellmaker
#56508
Lap alján: "Keresés a témában, vagy ugrás sorszámra:"

HARCRA! HARCRA! Reszket a gyáva! HARCRA! HARCRA! Folyjon a vére! Hulljon a rómaiak feje, Villogtasd kardod Keve!

#56507
Lehet vhogy csak ebben a forumban keresni?

"Keresés a fórumban:" esetén összesben keres de a google se jobb.

#56506
van némi új infó a Komondorról


http://www.respirator.hu/img/datasheets/Eng/RDO_3221_KOMONDOR.pdf

#56505
A venezuelai f-16-sokat modernizálták-e? Jelenleg hány példány repképes? Az ottani viszonyokhoz képest mennyire állják meg a helyüket?
#56504

Ez milyen típusú fegyver lenne?

"Azok az emberek, akik abban hisznek, hogy világot egy globális összeesküvés irányítja, még sohasem próbáltak meg irányítani vagy felügyelni egy legalább 10 f?s munkacsoportot."

Molnibalage
#56503
Tekintva, hogy nem sok van belõle...

Az sebtiben összedobott GBU-28 anno 30 méter mélyre hatolt és ott is még áttörte a vasbeton bunkert. Hogy ez milyen mélyre megy nem tudom, de aztén még a robbanás lökéshulláma okozhat ezt azt.

Ugyanazon pontra ledoba két ilyen bombát, szerintem 40-50 méter mélyen levõ dolgok sincsenek biztonságban. Még, ha a létesítmény túl is éli, a centrifugát sanszosan tönkremennének üzem közben a rezgésektõl.

A történelem nagy tragédiája, hogy az Aurora helyett a Titanic süllyedt el. (Meg az, hogy a világot elárasztották a konteóhív?k...) i5-2400S 2.5GHz, HD7850 2GB, 8 GB RAM

#56502
A maradék 20000 font robbanóanyag. :-)
Ez mennyire veszélyeztetheti az iráni centrifugákat?
Hypo
#56501
a kinaiak akik benne vannak:)

Molnibalage
#56500
El nem tudom képzelni, hogy 25000 font tömeget mi tesz ki, ha a robbanóanyag ~5000 font.

A történelem nagy tragédiája, hogy az Aurora helyett a Titanic süllyedt el. (Meg az, hogy a világot elárasztották a konteóhív?k...) i5-2400S 2.5GHz, HD7850 2GB, 8 GB RAM

Buren
#56499

A véleménycsere az, amikor bemész a fõnököd irodájába a saját véleményeddel, majd kijössz az övével. Okos pilóta alagútban nem katapultál.

Scottt
#56498
Operation Certain Death/Barras,és szerintem a Nat.Geón láthattad.

\"A békefenntartás nem a katonák dolga, de csak õk értenek hozzá\" \"De ki a fasznak kell ez?!Én inkább ezt választom!Imádom\" \"Brothers everywhere Raise your hands into the air we\'re WARRIORS\"

#56497
Janáj

Szvsz meg a pont Cifunál van.

1.Kötélen csúszkálnak a mókusok, a helikopter meg mozog, meg forgolódik?
Mikor vége a dolognak a pilóta látna pár mérges kommandóst:)

2.Ha egy természetes vagy kialakitott leszállóhelyre száll,sokszor
bejön elég nagy sebességgel, leszáll/kilebeg tisztásra, domb mögé stb
ahol védve vana fazonok kiugrálnak, már el is tünt a messzeségbe.
Ahhoz hogy lebegjen a csuszkához szépen le kell lassulni,megállni, megvárni még
az utolsó mókus is kitöri a bokáját teljes harci diszben (ugye nem rendõrség,
mégha rohamoznak is, elég nagy suly van rajtuk)

3. Közben az összes elmebeteg, aki egy tisztáson semmit se lát csak hallja a
õket, a gépet lövi mindennel ami van, meg a csuszkáló legényeket.

Volt az a Sierra Leonei rohama a britteknek, amennyire emlékszem egy ilyen
dokumentumfilmbõl, ott csusztak is, de a dzsungel miatt, illetve nézem a képet,
itt mellette szól, a chinook ugyan nyilt terepen van, de a táborra szállt, ki
tudja a gunyhók (copyright by Matula bácsi)mennyire voltak közel, mik hevertek
szerteszét (farönkök, szemét)

Mindjárt feldobom ezt a könyvecskét, ha érdekel.

Apám,nekem életem a kungfúúúúúúú!!!!!!!!!!!

Molnibalage
#56496
Mondjuk abba se hittél, hogy a DAS majd rávezeti az aim-9xet... az ilyenek neked mindig SciFi.

Itt gõzöm nincs, hogy mirõl írsz...

A történelem nagy tragédiája, hogy az Aurora helyett a Titanic süllyedt el. (Meg az, hogy a világot elárasztották a konteóhív?k...) i5-2400S 2.5GHz, HD7850 2GB, 8 GB RAM

#56495
"Teljes értékû harceszközként egy ODS szintû hadmûveletben, de kb. egyenrangú ellenfél ellen? Ugyan már..."

Már pedig pont ezt gondolom. És nem csak én. Hogy ebben te nem hiszel az egy más kérdés. Mondjuk abba se hittél, hogy a DAS majd rávezeti az aim-9xet... az ilyenek neked mindig SciFi.

#56494
ott a pont
Molnibalage
#56493
Azok ellen a leszállás tényleg jobb. Viszont, ha szállító heli olyan helyre ment be, ahol ez fogadja, akkor ott valamit nagyon eltolt valaki...

A történelem nagy tragédiája, hogy az Aurora helyett a Titanic süllyedt el. (Meg az, hogy a világot elárasztották a konteóhív?k...) i5-2400S 2.5GHz, HD7850 2GB, 8 GB RAM

#56492
Nem irányított fegyverrel igazad van pl: rpg. Én arra gondoltam, hogy valami manpad ellen, de akár gpu-val is. Biztos nem én találom fel a langyos vizet, csak nem értem. De neked lehet igazad.
[NST]Cifu
#56491
Felderítõ / kommunikációs léghajó, gyakorlatilag egy túlmérezett léggömb, amit korlátlan ideig felküldhetsz (izé, ha az idõjárás engedi), és átjátszó állomásként nagyszerûen mûködik (ugye a hegyekkel körülvett bázisokon ez komoly tészta), másfelõl a rajta lévõ elektronoptikai rendszerekkel szemmel tarthatják a környéket.

Az üzemeltése hosszú távon nagyságrenddel olcsóbb, mint egy pilóta nélküli repülõgépé, hátránya persze, hogy helyhez kötött.

A program neve amúgy Persistent Threat Detection System (PTDS)

A csapatmunka roppant fontos: rajtad kívül másra is l?hetnek!

Garou
#56490
Harc a világ végéért

A pl 0:48-nál, illetve 4:30-nál látható zeppelin egy újfajta drón? Valahol olvastam, hogy hasonlót terveznek az amcsik felderítésre, ezek szerint már rendszerbe állt? Vagy ez valami teljesen más szerkezet?

486SX 100MHz, kislemez meghajtó, 2 MBRAM, 160MB HDD

Molnibalage
#56489
Felderítõént és gyalogáldozatként igen. Teljes értékû harceszközként egy ODS szintû hadmûveletben, de kb. egyenrangú ellenfél ellen? Ugyan már...

A történelem nagy tragédiája, hogy az Aurora helyett a Titanic süllyedt el. (Meg az, hogy a világot elárasztották a konteóhív?k...) i5-2400S 2.5GHz, HD7850 2GB, 8 GB RAM

#56488
Belekalkuláltam. Ettõl még nem változik a véleményem: Késõ. 5+éve kellett volna gondolkodi, a képességeket meghúzni, mostanra már kész az istenharagja fejlesztés kifizetve és lehet most nem kell de 10+év fog, 15+év múlva meg nagyon fog. Kényszer helyzetbe kerültek, abszurd lelõni majd aznap elindítani újra az F35programot emrt hogy avval sporolunk. Ha sporolni akarnak megtehetik úgy, hogy a problémás helyeken megmarad a lépéselõnyük. Máshova meg jó a SuperHornet ocón. Ez a verzió akkor is megvalósítható ha a pentagon költségvetését 20-25%al vágják meg, nem 5-10%al.

Az angol B helyett Ct vesznekkel nem számoltam az rég lefutott dolog. Angolok már az EMALSot is megrendeték az amiktól.

Commanche esetében az én verzióban mért furcsa? Kiowat... az UAVok váltják. RAH66 értelmetlenné vált. Molni esetén logikus az érvelésed õ nem hisz az UAVokban. :)

[NST]Cifu
#56487
"Nincs más helyette": A Commanche esetében furcsa, hogy ezzel jöttök. A "más" az esetében a Kiowa Warrior és az Apache. A Kiowa alapjaiban ugyebár 1960-as évek, az Apache is a 70-es, 80-as évek.

Szóval akkor ha az a probléma, hogy a XXI. századi F-35-ös helyett az 1970-es és 80-as években alapozott F-16 és F-18 legyen, akkor miért lehet rábólintani arra, hogy az 1990-es években kifejlesztett RAH-66 helyett az 1960-as évek desingját képviselõ Kiowa Warrior vigye tovább a stafétabotot.

Ordító kettõsség...

A csapatmunka roppant fontos: rajtad kívül másra is l?hetnek!

[NST]Cifu
#56486
Gondolom érted mire gondolok...

Én értem, mire gondolsz, de azt is nézd, hogy milyen hatásai lennének egy 800 gépre való visszavágásnak. A flyaway cost garantáltan magasabb lesz, mint a jelenleg számolt ~90 - 120 millió dollár. Legyen 30 millióval magasabb (vagyis maradnak a 2011-es flyaway árak), ez annyit tesz, hogy egy 800 gépes rendelés nem harmad annyiba kerülne, hanem még mindig közel fele annyiba, mint a teljes, 2443-as rendelésállomány. Ezen lovagoltak az F-22A esetében is.

A kérdés persze az, hogy felfutás esetén csökken-e majd az F-35 ára...

Na ezaz, nem tudom minek az Olasz/Spanyol... pldat hozod minimális mennyiségben (össze max 40-50db) rendelnek nagyon sem õket, sem az amikat nem hatja meg.

Az F-35B esetében eredetileg a vásárlók bõ harmadát a külföldi megrendelõk adták volna, az angolok 138, az olaszok 40 gépet mondtak eddig vissza. Viszonyításképpen az USMC 340 gépet kapna a legutóbbi tervek szerint.

A Koreai programot nézve õk nem egy igazi lopakodot akarnak. Japánok természetesen képesek lennének egy saját lopakodó kifejlesztésére kérdés, hogy mennyi lenne egy 200dbos széria darabára a Japán tapasztalatokat alapul véve. 400-500m$? A risket nem említve. Õk se állnak anyagiakban jobban mint Olaszok.

Korea érdekes pont, ott szvsz egy Rafale-hez hasonló gép jöhet össze.
Japán nem áll túl jól, de még mindig képes lehet rá, hogy megvalósítsa azt. Lehet, hogy belerokkannak persze, nem vitás.

A 400-500 millió dolláros árhoz azt is hozzá kell tenni, hogy náluk a licenc sem olcsó. A japán AW-101-esek majdnem háromszor annyiba kerülnek, mint az eredeti európai példányok...

A csapatmunka roppant fontos: rajtad kívül másra is l?hetnek!

#56485
No meg mire a Rah66 elkészült már dübörgött az UAV vonat. Feleslegessé/drágává/kockázatossá vált. Igazából Cifu is vmi hasonlót akar sugalni az F35el, csak én nem értek egyet vele, majd 2030 után... :) Meg most nincs is más helyette.

Molnibalage
#56484
Gyártani és fejleszteni egész más. Az F-15-höz tudtommal a hajtómûvet is õk gyártották. Ez rendelkezésre áll. Más nem nagyon...

A történelem nagy tragédiája, hogy az Aurora helyett a Titanic süllyedt el. (Meg az, hogy a világot elárasztották a konteóhív?k...) i5-2400S 2.5GHz, HD7850 2GB, 8 GB RAM

Molnibalage
#56483
Én is így látom. Az RAH-66-ot könnyû volt dobni, az nem több száz milliárdos projekt volt és nem exportálták volna sehova. Ezen felül a gazdaság száguldott, alternatívája volt. Az F-35-re egyik sem áll...

A történelem nagy tragédiája, hogy az Aurora helyett a Titanic süllyedt el. (Meg az, hogy a világot elárasztották a konteóhív?k...) i5-2400S 2.5GHz, HD7850 2GB, 8 GB RAM

#56482
"A gép lelke a hajtómû. Ha gyenge, akkor az egész gép gyenge. Tehát nem önálló."

pfuf azért ha japánok akarnak simán gyártanak hajtómûvet, vagy akármit.

Molnibalage
#56481
Földön az én szememnek könnyebb belõni, hogy mekkora a távolság, mert van mihez mérni. A lebegõ heliket is alig találták el RPG-vel az esetek nagy többségében. Lebegésben levõ heli elvben a botot elõretolva szépen egybõl mozog és foroghat is a tengelye körül. A földön teljesen álló cél, és mire meg tud moccani az több másodpec.

Mondjuk a felvert por viszont eltakarhatja a gépet, bár gõzöm sincs arról, hogy a pilóta inkább látni szeretne -e vagy ezt a védelmet élvezni. A kiszllók is biztos élvezik azt, hogy semmit sem látva botorkálnak ki egy pofelhõbõl...

A történelem nagy tragédiája, hogy az Aurora helyett a Titanic süllyedt el. (Meg az, hogy a világot elárasztották a konteóhív?k...) i5-2400S 2.5GHz, HD7850 2GB, 8 GB RAM

#56480
"A Flyaway cost még így is (az inflációt beleszámolva is) jó 30-40%-al magasabb, mint amennyit a JSF (nem is a JAST!) által meghatározott érték."

De mit találsz helyette ami 2018ban rendszerbe áll és megmarad a lépéselõny a Su50/J20...al és a jövõ évtizedben? Ha sporolni akarnak akkor imho az F35 rendelés állományt akár felébe még akár harmadába is lehet vágni (2400->1200->800), a hiányzó mennyiséget meg "filléres" Superhornet/UCAV... al potolni de magát a programot nem lehet, ill nincs értelme törölni. Ha igen lehet egy újabb F35programot indítani aminek IOCs gépet kell produkálnia legkésöbb 2020ra. Gondolom érted mire gondolok...

"Itt a lényeg, hogy lesz-e vevõ rá."
Na ezaz, nem tudom minek az Olasz/Spanyol... pldat hozod minimális mennyiségben (össze max 40-50db) rendelnek nagyon sem õket, sem az amikat nem hatja meg.

A 87+25+11b$os +okról csak, hogy dimenzióba tegyük, az US ÁHT hiánya jelenleg ~1400b$. Ehez képest a legdurvább elképzelések szerint se vágnak a Pentagon költségvetésébõl 200b$nál többet. A Pentagon pedig szerintem nema legnagyobb vekni. A legnagyobb vekni a szociális kiadások. Másik baromi nagy vekni, hogy arányaiban pont a gazdagok adóznak kint keveset. Waren Buffet arányaiban messze kevesebbet mint az alkalmazottai.

A Koreai programot nézve õk nem egy igazi lopakodot akarnak. Japánok természetesen képesek lennének egy saját lopakodó kifejlesztésére kérdés, hogy mennyi lenne egy 200dbos széria darabára a Japán tapasztalatokat alapul véve. 400-500m$? A risket nem említve. Õk se állnak anyagiakban jobban mint Olaszok.

#56479
Mert a levegõben pont annyi leszedni mint a földön, mert áll. Csak úgy még koppan is egy nagyot. Nekem a littlebirdös "touch and go" a szimpi. Gyors és szinte végig mozog. Vietnámi videókon is látni ilyet.
Molnibalage
#56478
Tolóereje úgy kb. volt a fele?

A történelem nagy tragédiája, hogy az Aurora helyett a Titanic süllyedt el. (Meg az, hogy a világot elárasztották a konteóhív?k...) i5-2400S 2.5GHz, HD7850 2GB, 8 GB RAM

[NST]Cifu
#56477
A MiG-15 angolok balfaszsága nélkül késõbb jött volna és sejthetõen nem érte volna el azokat a paramétereket, amit...

Akkor ott lett volna (ott is volt, igaz csak kis számban) a MiG-9, a BMW 003 alapú RD-20-as hajtómûvel.

A csapatmunka roppant fontos: rajtad kívül másra is l?hetnek!

Molnibalage
#56476
Igen, én így látom. Az elsõ amerikai vadász az volt, ami jenki hajtómûvel szállt fel. Meg nem mondom, hogy ez melyik volt az...

A MiG-15 angolok balfaszsága nélkül késõbb jött volna és sejthetõen nem érte volna el azokat a paramétereket, amit...

A svédek jó aerodinamikájú gépeket hoztak össze, csinos elektronikával, de a hajtómû nekik sem ment vagy nem is akarták. Ha jól megnézzük ma is minden próbálkozó az erõforrással szenved és nem igazán az elektronikával. Indiának nem jött össze a Tejas hajtómûve 20 év után sem. Kína +10 éve szenved az AL-31-gyel, de RD-33 szint sincs meg tudtommal. Izrael is inkább vett jenkit és azt próbálta barkácsolni.

A történelem nagy tragédiája, hogy az Aurora helyett a Titanic süllyedt el. (Meg az, hogy a világot elárasztották a konteóhív?k...) i5-2400S 2.5GHz, HD7850 2GB, 8 GB RAM

[NST]Cifu
#56475
Ha van hely leszállni, akkor nem szoktak kötélhágycsózni. Legfeljebb a bemutatókon, hadgyakorlatokon. :)

A csapatmunka roppant fontos: rajtad kívül másra is l?hetnek!

[NST]Cifu
#56474
Ez micsoda? Growler? Annak nem ez a típusjelzése. :)

EA-18F -> EA-18G, maxima mea culpa

A gép lelke a hajtómû. Ha gyenge, akkor az egész gép gyenge. Tehát nem önálló. A Lavi sem bírt saját fejlesztésû hajtómûvel, tehát Izrael is "csak" annak a kulbnak a tagja, ami hajtómû importtal képes erre. Szó se róla, de élvonalbeli harci gép estén Kína is csak ide fér be, mert AL-31 kategóriájú hajtómûvet még mindig importál...

Akkor ugye a MiG-15 sem önálló szovjet, ahogy az XP-80 sem önálló amerikai vadászgép, de a Saab Gripen sem...

A csapatmunka roppant fontos: rajtad kívül másra is l?hetnek!

Molnibalage
#56473
Mert?

A történelem nagy tragédiája, hogy az Aurora helyett a Titanic süllyedt el. (Meg az, hogy a világot elárasztották a konteóhív?k...) i5-2400S 2.5GHz, HD7850 2GB, 8 GB RAM

#56472
A pucolásra gondoltam, de szvsz a levegõben még védtelenebb mint a földön.
Molnibalage
#56471
Nem veri fel a port annyira egyes helyeken és gyorsabb el tud pucolni, ha lõnek rá.

A történelem nagy tragédiája, hogy az Aurora helyett a Titanic süllyedt el. (Meg az, hogy a világot elárasztották a konteóhív?k...) i5-2400S 2.5GHz, HD7850 2GB, 8 GB RAM

#56470
Lenne egy laikus kérdésem. Miért jó helirõl kötéllel leereszkedni, ha hely lenne leszállni és aknától sem kell félni, mert pl kõre/betonra deszantolnak?
Molnibalage
#56469
EA-18F.

Ez micsoda? Growler? Annak nem ez a típusjelzése. :)

A gép lelke a hajtómû. Ha gyenge, akkor az egész gép gyenge. Tehát nem önálló. A Lavi sem bírt saját fejlesztésû hajtómûvel, tehát Izrael is "csak" annak a kulbnak a tagja, ami hajtómû importtal képes erre. Szó se róla, de élvonalbeli harci gép estén Kína is csak ide fér be, mert AL-31 kategóriájú hajtómûvet még mindig importál...

A történelem nagy tragédiája, hogy az Aurora helyett a Titanic süllyedt el. (Meg az, hogy a világot elárasztották a konteóhív?k...) i5-2400S 2.5GHz, HD7850 2GB, 8 GB RAM

[NST]Cifu
#56468
De megint csak olyan környezeben, ahol nulla fenyegetés volt. Hát így marha könnyû hatékonynak lenni. Az elsõ félkomoly légvédelem halomra mészárolná a méregdrága UAV-kat.

Elõször is: jelenleg nem ilyen feladatköröket kell elso sorban ellátni, illetve amíg a pilóta nélküli gépek oda kerülhetnek, addig bõven áll rendelkezésre a friss EA-18F.

Másodszor: a J-UCAS esetében külön kitétel volt (igaz csak az USN részérõl), hogy a gép kiválthassa az EA-6 Growler-t (akkor még, utána ez ugye az EA-18F-et jelentette), és hordozhassa a Jammer-podokat illetve HARM-ot / NGM-et. A J-UCAS ugye zátonyra futott, jött helyette az USN-only UCAS-D program...

Önállóan Japán a II. Vh óta nem fejlesztett harci gépet, ami rendszerbe is állt volna.

Mitsubishi F-1. A hajtómûve licenc volt (az RR Adour), a többi viszont saját fejlesztés.

A csapatmunka roppant fontos: rajtad kívül másra is l?hetnek!

Molnibalage
#56467
De megint csak olyan környezeben, ahol nulla fenyegetés volt. Hát így marha könnyû hatékonynak lenni. Az elsõ félkomoly légvédelem halomra mészárolná a méregdrága UAV-kat.

A japán lopakodó kocepcióterv szinten van. Önállóan Japán a II. Vh óta nem fejlesztett harci gépet, ami rendszerbe is állt volna. Ergo japán lopakodó 2025 elõtt teljesen sci-fi. A PAK-FA repked, de 2019-20 elõtt abból se nagyon lesz harci gép.

A történelem nagy tragédiája, hogy az Aurora helyett a Titanic süllyedt el. (Meg az, hogy a világot elárasztották a konteóhív?k...) i5-2400S 2.5GHz, HD7850 2GB, 8 GB RAM

Molnibalage
#56466
Nem a fejlõdés ellen vagyok. Azt vallom, hogy UA(C)V-ra alapozni röhejes. Ha egy nagyságrenddel jobb lenne a baleseti ráta akkor is remegne a léc, és akkor is n+1 feladat van, amire alkalmatlan az UA(C)V.

A történelem nagy tragédiája, hogy az Aurora helyett a Titanic süllyedt el. (Meg az, hogy a világot elárasztották a konteóhív?k...) i5-2400S 2.5GHz, HD7850 2GB, 8 GB RAM

[NST]Cifu
#56465
Ez külön inkább. :)

Pontosan a megfogalmazások miatt nehéz összehasonlítani. Milyen fegyverzettel, milyen póttartállyal, milyen magasról üzemeltetve (tengerszint vagy 2000 méter - nem röhög, az Indiaiaknál ez is botrányt okozott), és így tovább.

Itt például ezen vitáztak, különbözõ forrásokat megadva.

A csapatmunka roppant fontos: rajtad kívül másra is l?hetnek!