Haditechnikai Topic

Tomcat.

Egyértelmûen F-14-es.

Az, hogy találat esetén "felborul" vagy elesik a célpont, legtöbb esetben az adott katona testhelyzetétõl és tartásától függ. Ha lazán ácsorgott, esetleg valóban eleshet. De a legtöbb esetben nincs szó elesésrõl, és a gépkarabély vagy puskalövedék által eltalált katonák is legtöbbször csak legfeljebb pillanatnyi egyensúlyvesztésrõl beszélnek. Ha viszont kellõen stabil pozicióban állnak, akkor még ez sem igazán áll fent. Volt egy videóm, ahol egy .308 Winchester kaliberû mesterlövészpuskával 50 méterrõl lõnek rá egy krapekra, aki egy komolyabb ballisztikai mellényben volt (lõtéren, ellenõrzött körülmények között volt az eset). Persze rá is készült az illetõ a lövésre, de a találatnál mégcsak megingani sem ingott meg.

Viszont ha két lábra állították volna a malacot, lehet hogy csúnyán felborult volna, mert meg két lábon egyensúlyozni is kell :)
Jó sorozat az a Mythbusters :) De egy-két dolgot szerintem hülyén csinálnak és nem mindig van köze a valósághoz.

F-14 Tomcat a "behuzható" szárnyak alapján...

szerintem tomcat

Vagy egy nagyon szétesett TomCat?

Ez egészen pontosan milyen roncs? Egyáltalán nem értek a géptípusokhoz, de azért érdekel ;).
Talán F-117?

Meg lehet figyelni azon a régebben belinkelt iraki mesterlövészes videón, hogy a célpont a lövés után felborult. Azért, mert a golyóálló mellény megfogta a golyót és a nagy szövetkárosodás helyett inkább a célpont sebességét gyarapította.

Ezt most lehetne úgy is érteni,hogy azok az emberek a lövedék mozgási energiájától borultak fel.
A Discovery Channelen van a Myth Busters/Állítólag c. sorozat.Abban felakasztottak (nem horogra vagy kampóra mert akkor biztos nem esik le) disznót és crash test dummy-t golyóálló mellénybe és azt hiszem nélküle is.Lõttek rá géppisztollyal és gépkarabéllyal meg 12-es sörétespuskával.Hát nem sokat mozdult.Azt hiszem egy se esett le.
Hagyjuk ezt a témát.Ha valamelyikünket fejbelövik akkor majd elmeséli mi történik olyankor.Kitörik-e a nyaka vagy csak megrándul stb.

Na jó, akkor leírom részletesen, hogy elkerüljük a további félreértéseket.
Amikor a fegyver elsül, akkor a golyónak és a fegyvernek is ugyanaz a lendülete. Golyó repül repül, belecsapódik valamibe és mondjuk teljesen megáll. Ekkor az egész lendületét átadja a célpontnak. Tehát a golyó sebessége szorozva a tömegével az egyenlõ a célpont+golyó tömege szorozva a célpont sebességével (mert ugyebár a golyó bennemarad a célpontban és a tömegük összeadódik).
Az energia viszont sokféle módon adódik át. A nagyrészt mozgási energia roncsolja a szöveteket, deformálja a lövedéket, hõvé alakul plusz ott van még súrlódás, hang, stb. Hogy pl. mennyi energia jut a szövet roncsolódására vagy a golyó deformálódására azt szerintem nagyon bonyolult kiszámítani (de lehet, hogy lehetetlen).
Meg lehet figyelni azon a régebben belinkelt iraki mesterlövészes videón, hogy a célpont a lövés után felborult. Azért, mert a golyóálló mellény megfogta a golyót és a nagy szövetkárosodás helyett inkább a célpont sebességét gyarapította. Míg golyóálló mellény nélkül lazán átvinné az ipsét és inkább a szövetroncsolásra fordítódna az energia és kevésbé a célpont sebességének növelésére.

erre gondoltam a 15836-ban. ezt úgy gondoltam annak lehet értékelni hogy a 9-es parának jó az átütõképessége. és golyóálló mellényrõl most szó sem volt. nyilván az ellen nem vmi hatásos
Igy már értem mire gondoltál. Nos szvsz a 9mm para ezért ennyire elterjedt, mert a relative jó stopphatása mellett kicsi a fegyver hátrarúgása, amolyan arany középutat jelent, bármilyen különleges képesség nélkül.

csak akartam kérdezni hogy nincs e benne fémmag. most már tudom hogy van
Maradjunk annyiban, hogy lehet benne fémmag, ne általánosíts <#nezze> <#papakacsint>

sztem az igazság vhol a kettõ számítási mód között van
Sadist már rámutatott a lényegre.

..szóval ha élessel kapja akkor már nem élne
Nem feltétlenül. Ma legális, éles önvédelmi fegyverben (mielõtt elkezdenél reklamálni: IGEN tudom, h a barátodra nem legális fegyverrel lõttek rá, ezt csak a példa kedvéért írom) csak teljes köpenyes lövedék (FMJ) lehet, ami vígan átmegy az emberi testen és a célpont után még nyugodtan megsebesíthet 3-4 embert, anélkül hogy bármelyiküknek is komolyabb sebesülése lenne. Fegyverkezelés tanfolyamon mesélt errõl az okatató szép kis történetet...

erre gondoltam a 15836-ban. ezt úgy gondoltam annak lehet értékelni hogy a 9-es parának jó az átütõképessége. és golyóálló mellényrõl most szó sem volt. nyilván az ellen nem vmi hatásos

cifu: keresgéltem hogy hol is írtam, de csak akartam kérdezni hogy nincs e benne fémmag. most már tudom hogy van. viszont akkor megint felvetõdik a kérdés hogy miért ennyivel gyengébb a torkolati energiája? hiszen akkor a lövedék tömege között nem lehet ekkora eltérés? csökkentett lõpormennyiség?

ren: sztem az igazság vhol a kettõ számítási mód között van, hiszen figyelembe kell venni a deformálódással történõ energiavesztést is mind a cél, mind a lövedék között. pl: gépjármûvek lökhárítója, gyûrõdési zónák stb. vagyis igaz az hogy egyáltalán nem kell hogy egy karabélylõszer hátradobjon vkit becsapódáskor, mert simán utat vág az emberi húsban a lövedék, de mondjuk ha a medencecsontot éri akkor azért már jelentõsebb lehet a stopphatás. vagy expanzív lõszer esetén hamarabb és nagyobb felületen adja le a lövedék az energiáját, tehát nagyobbat is lök vissza a célon. a szán hátrasiklása meg eléggé jelentõsen csökkenti a lövészre ható energiát, mert hosszabb idõ alatt kénytelen elviselni ua terhelést mint akibe a golyó csapódik. pl biztonsági öv vagy légzsák esete.

vagy pl ugye ha kinyom vki fekve száz kilót kétszer, az nem ugyanaz mintha egyszer nyomna ki kétszázat. ha úgy számoljuk akkor tulajdonképpen ugyanannyi a munkavégzés mert ua úton fele annyi súlyt kétszer mozgatunk meg, de itt jön az idõtényezõje a dolognak. nem mindegy mennyi idõ alatt történik. és kétszer csinálni vmit kétszer annyi idõbe is telik

<#idiota>

Jó kis vitát robbantottam ki :D

Kicsi off:
3. komment nagyon lol <#wilting>

Energiamegmaradással csak tökéletesen rugalmas ütközésnél lehet számolni csókolom...

Most számoljuk ki akkor, hogy ha ez a lövedék a ~2800J energiájával becsapódik egy emberbe, akkor mekkora sebességre gyorsítja fel. Legyen az ember testsúlya M = 80kg. M*v^2=80*(v^2)=2800 -> v^2 = 35 -> v = 5,92 m/s = 21,3 km/h
A fentiek alapján, egy álló embert a becsapódó lövedék egy pillanat alatt ~20km/h-ra felgyorsít. Ez kb. úgy nézne ki, hogy az ember jó messzire elrepül. Ilyenek viszont csak a hollywoodi filmekben vannak. Nézd meg a többször felemlegett bankrablók talpig golyóálló cuccban c. felvételt. Folyamatosan lövik õket, néha megrándulnak, van hogy az egyik térdreesik, de nem röpködnek métereket, pedig szerinted azt kéne tenniük. Az utolsó bekezdéssel nem értem mire próbálsz célozni.

Ellenõrzés közben rájöttem, hogy a löszerre vonatkozó belballisztikai adatokból rosszat linkeltem (a 200gr-esét). A 240gr-es táblázata itt található.

Szintén kimaradt az elõzõ hsz-ból, hogy a csõhossz beli eltéréseket (6,5" a fegyveré, a ballisztikai táblázat 7"-ra vonatkozik) jelen esetben el lehet hanyagolni. A lényeg ugyanis a nagyságrendeken van, ezen nem sokat változtat az a 0,5" eltérés. Fõleg, hogy a lõtávolság növekedésével a visszarúgás és a lövedék kinetikus energiájának hányadosa folyamatosan csökken. Az eredmény lényegén mindez nem változtat.

Keress ré a google-ban, eléggé tényként kezelt a dolog.

A lövedéknél pedig az egyszerû m1*v1 = m2*v2 képlettel kell számolni, ahol m1 és v1 a lövedék tömege és sebessége, m2 és v2 pedig a fegyveré vagy mondjuk az emberi fejé amibe becsapódik. I.C Ram-nak teljesen igaza van, kb akkora lesz mint a visszarugás, az eltérés az a fegyver és az emberi fej tömegarányában lehet. (Az egyszerüség kedvéért elég csak a fejjel számolni szvsz, mert aránylag szabadon tud mozogni, bár persze ha túl szabadon mozog az már nem jó :) )

Ezzel az m*v = M*V (m - lövedék tömege, v - lövedék sebessége, M - fegyver tömege, V - fegyver hátrairányuló sebessége)összefüggéssel egy baj van: ez bizony impulzus egyenlõség (lendületi egyenlõség ha így jobban tetszik). Az impulzusnak meg van az a tulajdonsága, hogy a tömegpont sebességével egyenesen arányos. A kinetikus energia (egyszerûsítve E-vel fogom jelölni) viszont a sebesség négyzetével! Tehát az impulzusegyenlõséggel nem fogod tudni megmagyarázni a jelenséget. Egyébként tudom, hogy ez egy "tényként kezelt" formula. Viszont a ballisztika (kül-, bel- és cél-) ennél sokkal összetettebb. A célballisztikában pedig leginkább energiákkal számolnak!

Vegyünk egy konkrét példát: 44 S&W Magnum, ha már úgyis ezzel kapcsolatban bonyolódtunk vitába.

A 44 Magnum lövedékei közül vegyük a 240gr-est (14,69g) (gr - grain, g - gramm). Ennek torkolati sebessége 7" csõbõl 1350fps (612,35m/s).
A S&W M629 Classic 6,5" csõvel 49,5 oz (1403,3g) tömegû.

Mindebbõl a fegyver sebessége hátrafelé: (m*v)/M=(14,69g*612,35m/s)/1403,3g=6,41m/s

A fegyver hátrairányuló (visszarúgó) kinetikus energiája: (M*V^2)/2=(1,4033kg*(6,41m/s)^2)/2=28,85J

A lövedék csõtorkolati kinetikus energiája: (m*v^2)/2=(0,01469kg*(612,35m/s)^2)/2=2754,9J

Ezt a 2754J energiát adja le a testben a lövedék, méghozzá expanzív szerkezet esetén teljes mértékben. A fegyver hátrarúgási és a lövedék csõtorkolati energiája között 95,49*-os a különbözet (ennyiszerese a lövedék energiája a fegyver hátraható energiájának).

Aki ezek után azt mondja, hogy a lövésznek és a célszemélynek ugyan annyi energiát kell elviselnie az egyszerûen nem realista! A célban sokkal nagyobb energia adódik le, mint a lövész testében. Ráadásul a lövészre megoszló terhelés hat, a célra ezzel szemben pontszerû! Jelentõs különbség, az utóbbi sokkal nagyobb energiakoncentrációt eredményez. És ez bizony független a cél tömegétõl.


Még mielõtt valaki azt mondaná, hogy mindez hülyeség, javaslom gondolkozzon el a következõn: Hogyan lehetett a középkorban tömör kõ-, és vasgolyókkal várakat rombolni? Mert a Te elméleted szerint az ágyúnak fel kellett volna robbannia, vagy legalábbis (kilo)métereket hátrasiklania, esetleg a földbe kellett volna süllyednie több méteres mélységben. Mégsem ez történt.

Vannak tömör gumi lövedékek is, de a legtöbb esetben a tömör gumi nem elég nehéz, így gyorsan elveszti energiáját, ezért alkalmaznak fém magot.


Izraeli gumilövedék, amikkel a Palesztinokra lövöldöznek,
látható a fém mag, és körülötte a gumi burkolat


Ugyanaz a fajta lövedék egészben

a hozzászólásodban te is leírod hogy a normál 9-es lõszernek is jelentõs az átütõképessége
hol is irtam ilyet, én nem emlékszem rá...<#idiota>

Láttam egy képet egy 30-as években kinyirt gengszterrõl. Az arcán hosszukás sebek voltak. A Tommy-ból kizáporozo lövedékek ugyanis lepattantak az arccsontjáról és végigszántották az arcbõrét.

A parának/lügernek megfelelõ az átütõképessége, ha nem páncélozott célpontra lõdözöl, de nem ér szinte semmit, ha a célpontot kicsit is védettebb. Az ilyen problémák leküzdésére két módszer van (most alapvetõen pisztolylõszerekrõl beszélek):
1. nagyobb és erõsebb kalibert használsz (pl 0,50AE), ennek hátránya hogy növekszik a fegyver hátrarúgása és ha sorozatot lödözöl, akkor max az elsõ néhány lövés talál
2. kis kaliberû, nagy energiájú lövedékek (pl FN 5,7), ezek nagy elõnye, hogy még 1-200 méterrõl is átütik a páncélt, de a kis tömegû és átmérõjû lövedéknek a stopphatása is kicsi. Viszont a kis hátrarúgás miatt könnyen és gyorsan csinálhatsz ementálit a célpontból, ami garantálja, hogy megálljon.

olyan lövedékre gondolsz amivel emberre lõnek? Mert emlékszem arra mekkora balhét csaptak az arabok abból pár éve, hogy az izraeli katonák a nagyobb kaliberû gumilövedékes fegyverek gumitömbjeibe acéldarabokat, pengét aplikálnak, h "kicsit komolyabb" sebesülést okozzon.

Csõhossz függö az érték, kapásból ezt találtam:
ammo-oracle.com Az oldal harmadánál van 2 táblázat az M193-as 5,56 lõszerre 16" és 20" csõhosszra, sajnos csak lában és láb/sec-ben vannak az értékek

Én úgy olvastam, hogy a hidrosztatikai sokk normál pisztoly és karabély lõszereknél annyira nem jelentõs, hogy sokkot okozzon. Inkább csak a nagyon nagy kaliberû fegyverekre jellemzõ (pl. egy .50-es lõszer). Több lövést azért adnak le gyorsan egymás után, mert úgy a támadónak hamarabb leesik a vérnyomása, nem kap az agya oxigént és összeesik.

Ugye tudod, hogy a legtöbb gumilövedék valójában egy gumibevonatú fém magot takar?

Az M16A2 biztos, a hosszú csöve miatt.

nem lehet hogy csak azért nincs benne több lõpor mert nincs is értelme? a gumi pisztolylõszer esetén keményebb felületet érve egyertelmû hogy a gumi szétrobban a hatás-ellenhatás miatt, míg a fém sokkal nehezebben deformálódik, így haladva át a testen és okozvan sokkal súlyosabb sérülést. nem lehet hogy csak azért nem erõsebb a torkolati energia mert úgy sem okozna nagyobb sérülést ? de ez csak gondolatmenet részemrõl

köszi a válaszokat, sosem ellenkeztem ha én tudok vmit pontatlanul és kijavítanak.tudjátok jó pap holtig tanul...

annyi észrevételem lenne azért:

igen, nem tudtam hogy ekkora eltérés van a gumi és fém lövedék tömege között. feltételeztem van már vmi nagy sûrûségû és nehéz gumi amibõl ezeket gyártják. (a rendõrségen még azt sem tudták megmondani, hogy hol lehetne beszerezni ilyen lõszert, még gyakorlatozásra is alig telik nekik, le vannak gatyásodva) meglepett hogy alig tizede a torkolati energiája mint a normál lõszernek, mert eléggé nagyot tud ütni így is

gondoltam hogy ez nem marad észrevétel nélkül, csak nem akartam monológokat írni, mivel a téma már többször ki lett vesézve. volt már bõven szó az expanzív lõszerekrõl.a gumilövedéket és a normál lõszereket hasonlítottam össze. a hozzászólásodban te is leírod hogy a normál 9-es lõszernek is jelentõs az átütõképessége (bgabor írta az ellenkezõjét), tehát itt ellentmondást érzek abban amit írsz illetve indokolsz. a gumi szétrobban becsapódáskor (kivéve lágy részek) a normál lõszer meg áthatol csontot is tud törni (pl koponyát átütve)

azért sztem ha választani lehetne inkább találjanak el mondjuk mellkason vagy homlokon gumival mint élessel, és törjön el a bordám vagy ájuljak el mint üssön át egy lövedék szétzúzva mindent az útjában. azért ez nem kérdéses. viszont egy jó fizikumú, ittas vagy drog hatása alatt álló személyt csak jelentõs erõbehatással lehet megállaítani, és sztem humánusabb mint a normál lõszer. nyilván nincs garancia hogy nem ér olyan pontot ahol halálos lesz a lövés adott esetben

a normál acélköpenyes 9-es lõszer mondjuk hasi találat esetén normál embereknél két embert tud átütni és egy harmadikban elakad. ez persze akkor áll fenn ha az átlagostól nem sokkal kövérebbek vagy soványabbak, illetve nem ér csontot. persze ez nagyon sokmindentõl függhet, egy gyengébb minõségû lõszer az elsõ emberbe behatolva is szétszakad és úgy viselkedik mint egy expanzív lõszer. önvédelmi célra lehet a szarabb a jobb :)?

a hidrodinamikai sokkhoz nem tudok hozzászólni, nekem ezt rendõrök mondták hogy így tanították nekik hogy több gyors lövés sokkol, vagyis bizonyos szitukban ajánlott.szerencsére nekem nem kellett még rálõnöm senkire, elég volt ráfogni a fegyvert is a támadóra. úgyhogy nem tudok gyakorlati véleményt mondani.de nem vonom kétségbe amit írsz, lehet tényleg csak arról van szó hogy ha vkit gyorsan szétlyuggatnak az hamarabb is terül el.

az utolsó észrevételt megint nem értem, hiszen a kalibert nem lehet korlátlanul csökkenteni, mert azért annak sebeznie is kell, nem beszélve a ballisztikai jellemzõkrõl, tehát a kis hegyes lõszereknél valószínûleg ez a lõszer már az alja. ahhoz meg felület kell mikor áthalad az emberi testen. vagyis jobb, erõsebb páncélok esetén a nagyobb, erõsebb páncéltörõ lõszerek fognak jobban elterjedni.

egyébként a hátrarúgás egy tényleg igen jelentõs tényezõ, mivel egy ilyen fegyvert könnyû célratartani, ezért nagyobb eséllyel találja el a célpontot több lõszer egymásután, mégha sokkal kisebb is lenne egyenként a sebzése, együttesen nagyobb lesz mint egy nagynak.a páncéltörõ képességét meg láttuk a videón. a szegény országoknál arra gondoltam, hogy õk nem tudnak csak úgy minden fegyvert beszerezni, tehát ha van egy csomó katonájuk aki karabélylõszert tüzelõ fegyverekkel van felszerelve, akkor a jól felpáncélozott gyalogságban és szállítójármûvekben a nagy számot törvénye alapján kevesebb kárt is fognak tenni

Ezt most hirtelen meg nem mondom, mindjárt keresek egy lövedék ballisztikai táblázatot...

"Komment: 850m/s: 5,56 NATO 80-100 méteren belül tudja ezt"

És milyen fegyverbõl?
M16A2 tudja? <#fejvakaras>

A gumilövedéket tüzelõ pisztoly egy speciális lõszert lõ, fejbõl nem tudom, de szvsz nagyon minimális hajtótöltet lehet a lõszerben, és a gumilövedéket köpködõ pisztolyokban (vagy legalábbis amit én eddig láttam) nincs is huzagolás, sõt, az egész felépítése sem alkalmas arra, hogy éles lõszert lõjenek ki belõle. Revolverekhez és sörétes puskákhoz tudom, hogy létezik gumilövedékes lõszer, félautomata vagy automata fegyverekhez is azt hiszem van, bár nem tudom, hogy azokban megoldható-e a kellõ mûködési biztonság. A rendfentartó erõk általában direkt erre szolgáló fegyvereket használnak. A másik a cél. A gumilövedék célja pont az, hogy ne okozzon lehetõleg halálos sérülést. Ha a kis gumilövedékes pisztoly, amivel az ismerõsödet meglõtték, állításod szerint bordát tört, mikor az energiája olyan 50 Joule környékén lehetett legfeljebb, el lehet képzelni mit mûvelhetne egy 400-500 Joule energiával rendelkezõ gumilövedék az emberi testel. Pont ezért a gumilövedékes fegyverek energiája általában 70 Joule alatt szokott maradni. Tehát a gumilövedék és a hagyományos lõszer összehasonlításának nincs túl sok alapja.


.38 Special kaliberû gumilövedékes lõszer

ha butaságot írok kérem korrigáljon aki jobban ért hozzá.
Te kérted...

a gumilövedék tömege és sebessége hasonló a normál lõszeréhez, vagyis a mozgási energiája is nagyjából azonos.
Energia = 0,5 x tömeg x sebesség négyzete
A gumi sûrûsége kb nyolcada az acélénak és kilencede a réznek és majd huszada a páncéltörõ lövedékekben használt wolfrámnak, ergo ha ugyan akkora is lenne a lövedék sebessége, akkor is ennyivel kevesebb lenne az energiája. Egyszerû fizika, még te is tanultad.

a különbség annyi hogy a gumilõszer az emberi szövethez képest rugalmas, vagyis becsapódáskor a lõszer mozgási energiája deformálássá alakul át
Figyelmedbe ajánlom a JHP lõszereket (pl itt van Cifu cikke is)
melyek szintén hasonlóképpen viselkednek csak jóval nagyobb az energiájuk

a sebzés mértéke mégis óriási eltérést mutat, hiszen a szövetek képesek az ilyen jellegû energiát elnyelni, és max csonttöréssel vagy véraláfutásos zúzódással meg lehet úszni, kivéve lágy részek.
Az ilyen "kiveve"-k miatt nevezik ma Amcsiban a No-lethal fegyvereket Less-Lethal-nak...

...szóval ha élessel kapja akkor már nem élne
Nem feltétlenül. Ma legális, éles önvédelmi fegyverben (mielõtt elkezdenél reklamálni: IGEN tudom, h a barátodra nem legális fegyverrel lõttek rá, ezt csak a példa kedvéért írom) csak teljes köpenyes lövedék (FMJ) lehet, ami vígan átmegy az emberi testen és a célpont után még nyugodtan megsebesíthet 3-4 embert, anélkül hogy bármelyiküknek is komolyabb sebesülése lenne. Fegyverkezelés tanfolyamon mesélt errõl az okatató szép kis történetet...

elfelejtitek hogy a lõfegyverek sebzése abból adódik hogy a lövedék maga rugalmatlan az emberi szövetekhez képest. (pl a gumilövedék ua mozgási energiával bír mint a normál lõszer, és mégis összehasonlíthatatlanul kisebb kárt tesz)vagyis becsapódáskor a szövet már nem képes ellenálni a behatóerõnek és beszakadva átereszti azt, szakítva roncsolva továbbmegy benne a lövedék, ráadásul másodlagos hatásként fellép a hidrostatikai sokk. remélem jól írtam. ami abból adódik hogy a szervezet meghatározó eleme a víz vegyületei, tehát folyadék, így a lövedék behatolásakori térfogatkiszorítás miatt, ami ráadásul igen gyorsan következik be, nagy lökéshullám keletkezik másodlagos károkat okozva a szervezetben.
Hidrodinamikai hatásnak hívják pontosan.
Elõkerestem a ballisztika jegyzetemet, nekem ez volt az egyik vizsgakérdésem, a következõ pár sor a kidolgozott tételbõl van (referencia: Piroska János ballisztikai szakértõ, Egerszegi János lõvegver és rakéta szakértõ):

Hidrodinamikai hatás: Akkor lép fel, ha abecsapódási energia nagyobb mint 850 m/s. A hatás kalibertõl független.
A nagy viztartalmú anyagba (pl.: emberi test) csapodó lövedék lökéshullámot gerjeszt, amely a nyirokér- és véredény rendszeren keresztül terjed (mivel a folyadék normál légköri nyomáson max 3-5%-ig összenyomható). A lökéshullám az érfalakat felszakítja és a lövedék becsapódásától nagy távolságban (1-2m) is roncsol (így lehet belehalni rögtön egy láblövésbe, a lökéshullám elérhet akár a szívig is).


A hidrodinamikai sokk hatás akkor lép fel, ha a lövedék ideggócot talál el. Ez azonnalo sokkos állapotot okoz.

Komment: 850m/s: 5,56 NATO 80-100 méteren belül tudja ezt

ezért van az hogy a kisebb kaliberû normál lõszert használó fegyverekbõl úgy oktatják, hogy ha életveszélyes támadást kell elhárítani, akkor gyors egymásutánban hármat bele kell ereszteni a célszemélybe, mert az szívsokkot okoz még végtagtalálat esetén is a legtöbb esetben ami azonnali harcképtelenséggel jár
A legtöbb kézifegyver lövedékének a torkolati sebessége (!!!) még z 500 m/s-ot sem éri el, szóval ez igy ilyen formában baromság. Max arra tudsz játszani, h ideggócot találsz el és sokkos lesz a célpont, de ennél nagyobb esélyed van arra, h szivenlövöd...

a p90-es nemrég belinkelt fegyver is jól példázza hogy a védelem mennyire törékeny. ha lesz majd jobb mellény, gyártanak erõsebb fegyvert, kicsit nehezebb lesz ugyan, nagyobb lesz a visszarúgása, de ua át fog ütni bármilyen mellényt. vagyis a védelem terén a szegény országok hadseregei ellen lehet hatékonyab fejleszteni, így könnyítve meg a politikusok dolgát az emberéletben elszenvedett veszteségek csökkentésével
A kis kaliberû nagy energiájú löszereknek az a nagy elõnye, hogy a ksi lövedék miatt kicsi a fegyver hátrarúgása is, ugyanakkor a lövedék kialakítása miatt (hegyes vég, kis külsõ átmérõ) sokkal könnyebben át tud hatolna a páncélon, mint a para.

minden félautomata fegyver képes sorozatlövésre ha eltávolítják belõle az akasztópöcköt (nem ez a rendes neve de most nem jut eszembe)így az újabb lövés kiváltásához nem kell újra felengedni és meghúzni az elsütõbillentyût. például amerika egyes államaiban aki önvédelmi fegyverét így átalakítja automatára és akár önvédelmi helyzetben használva kiderül a dolog, biztosan számíthat súlyos büntetésre. amúgy meg mindenütt tilos az ilyesfajta átalakítás, mert az automata fegyverek nem engedélyezettek civil használatra

a 9mm-es fegyvernek pisztolylõszerhez képest igenis jó az átütõképessége, habár a puska és karabélylõszerekével nyilván nem vetekszik

cifu: nem goldoltam volna hogy ennyire kevés a torkolati energiája a gumilövedékes lõszernek az ua típusú normálhoz képest. mi a nagy eltérés oka? a mag súlyából adódó eltérés? ennyivel nehezebb az ólom? vagy csökkentett lõpormennyiség van ua nagyságú hüvelybe töltve?

Csak két dolog:
- A Glock 17-esen nincs sorozatlövés. A Glock 18C-n van. Könnyedén megkülönböztethetõek egymástól a 18Cn lévõ tûzváltókar miatt.

- A 9mm-es lövedék elég rossz átütõképességgel rendelkezik, pontosan ezért használják a rendõri és tússzabadító egységek. Csak a csóró országok túszmentõ alakulatai használják például az AK-47es leszármazottait ilyen célokra. Ami azért gáz, mert az AK-47 esek 7.62mm-es lõszert tûzelnek, aminek kiválló az átütõképessége, tehát jó eséllyel öli meg a túszejtõ mögött álló túszt is.
A 9mm-es nem csinál ilyet.

Improvised Explosive Device. Rögtönzött robbanó szerkezet.

MI az IED?

de most a masz a téma aminek repeszállónak kell lennie azért egy repesz meg egy lövedék ég és föld <#ravasz1>

Engen tamít egy tanár a tanszéken , ahol foglalkoznak golyóálló mellények tesztlésével, meg egyebekkel vele....<#wow1><#worship><#nezze>

Ha azt akarjuk modellezni, hogy egy kilõtt lövedék becsapódik valamibe, ami megfogja (golyóálló mellény, sisak, stb), akkor felesleges mozgási energiákkal számolni. Egyrészt nem is tudunk vele számolni, mert pl a mozgási energia ismeretlen része megy el arra pl. hogy a lövedék deformálódik, amibe becsapódik is deformálódhat, hõ keletkezik a becsapódás helyén, stb. Másrész a lendületmegmaradás aránylag jól használható, hiszen a lövedék sebessége 0-ra csökken és átadja a lendületet a másik testnek.

Igyekszem majd összeütni egyet, de be vagyok havazva (szó szerint is :Ð). Idõpontot inkább nem is mondok, mert menetrend szerint vagyok képtelen betartani õket, de igérem lesz ilyen is a közeljövõben (1-2 hónap).

(Afenébe, mégis mondtam... :)))

A gumilövedékes revolverek lövedékeinek torkolati energiája általában 30-70 Joule között mozog, ez egy pisztolylövedéktõl messze elmarad (9x19mm esetén 400-500 Joule körüli érték a jellemzõ), de azért szép kék foltokat tud okozni.

Azt kétlem, hogy túl jelentõs mértékû sérülést szenvedne a katona, ha az arcvédõjébe belecsapódna egy 9x19mm-es lõszer lövedéke, noha biztos nem lehet kellemes érzés, ám még mindig messze jobb, mintha arcvédõ nélkül próbálkozna ilyesmivel.

De az arcvédõnek irakban elsõ sorban nem pisztolylövedékektõl kell védenie, hanem az IED-k repeszeitõl.

Steweee: Még visszapattanó gumilövedéktõl is haltak meg emberek. Európában nem is divat ennyire brutális eszközökkel oszlatni, mivel régebben - ha jól emlékszem - Olaszországban és Franciaországban is történtek halálos balesetek.

Cifunak: Kedves Cifu! A jövõ vadászrepülõgépei címmel indított cikksorozatod elsõ része igen jóra sikeredett, de mi (én) várnánk a valóban a jövõ vadászrepülõit bemutató cikket is :) Persze írhattam volna mindezt privátban is, de hátha csatlakoznak még páran a kérésemhez.

én úgy tudom a mozgási energia számítási formája az 1/2 m X v2 , vagyis a tömeg fele szorozva a mozgási sebesség négyzetével és ezt kell a becsapódási energiaként is számolni, hiszen a testbe csapódva már lényegtelen hogy mennyi úton lassul le mert nagyjából úgyis átmegy súlyos sebet okozva, a mellény ellen hogy átüti e ezt kell figyelembe venni. de lehet tévedek

a sisakokkal kapcsolatosan merült fel már ez a kérdés hogy vajon ha tudnának olyan sisakot gyártani ami megfog egy pusaklõszert is lenne e érteme ilyet gyártani, nem törne e úgyis ki a nyaka annak akit eltaláltak. nos akkor az lett a végszó hogy igen, hiszen egy fekvõ tüzelõ pozicióban ért fejlövésnél a nyak megfeszül, merev, ott még ilyen nagyenergiájú lõszer esetén is kicsi a súlyos nyakkárosodás esélye, álló helyzetben meg találatfüggõ, lehet lök egy nagyot a fejen de egy bólintással levezetõdik az energia, de lehet tényleg eltöri. mindenesetre attól jobbak a kilátások mintha szétloccsantja vki agyvelejét egy golyó

ha butaságot írok kérem korrigáljon aki jobban ért hozzá.

a gumilövedék tömege és sebessége hasonló a normál lõszeréhez, vagyis a mozgási energiája is nagyjából azonos.a különbség annyi hogy a gumilõszer az emberi szövethez képest rugalmas, vagyis becsapódáskor a lõszer mozgási energiája deformálássá alakul át, ami szintén kinetikus energia, és a cafatok lepattannak a találati felületrõl, így adva le a maradék mozgási energiát. a sebzés mértéke mégis óriási eltérést mutat, hiszen a szövetek képesek az ilyen jellegû energiát elnyelni, és max csonttöréssel vagy véraláfutásos zúzódással meg lehet úszni, kivéve lágy részek.

egy barátunkra (k.tivadar, thai box európabajnok) lõttek rá évekkel ezelõtt a plazánál (egy bûnözõ akivel nem voltak túlzottan jóba, akkor spanyolországba menekült, azóta nincs róla hír...)egy gumilövedékes revolverrel, el is tört a bordája, leesett a földre, de utána hogy rájött hogy nem élesbõl kapott, üldözõbe vette a gyereket, de aztán még kapott pár lövést mellkasra és végül feladta a hajszát. szóval ha élessel kapja akkor már nem élne

de volt a fórumon is belinkelve oldalak meg képek a gumigolyók okozta sebekrõl, igazából a shotgunokból vagy karabélyokból kilõtt lövedékek képesek igazán nagy károsodást is okozni, nyilván még mindig nem összehasonlítható az éles lõszer okozta sebbel

ami azt illeti a pisztolyból kilõtt 400-1000 joule-s energia egy közepes/erõs erejû ütésnek felel meg, bár nyilván itt kisebb helyen oszlik el mint egy ököl esetében, de nem tartom valószínûnek hogy a nyakcsigolyák komolyabban megsérülnének ettõl, persze függ hogy milyen szögbõl találja el és hogy éppen megfeszített állapotban van e az illetõ nyaka vagy teljesen lazán van az izomzat. ha vkit arcontalálnak egy akármilyen pisztollyal és ez a szerkó mondjuk állkapcstöréssé és csigolyahúzódássá "szelíditi" a fél arc leszakadását, akkor mindenképpen hálás lesz a viselõje

Már bocs, de ha arra vagy kíváncsi, hogy mekkora erõ hat egy lövedék kilövésekor és becsapódásakor, akkor csak két tényezõt kell figyelembe venned: a.) a lövedék mozgási energiáját és b.) az út hosszát, amin ezt az energiát megkapja (illetve leadja), azaz W=F*s.
Egy 'normális' pisztoly csöve legalább 10cm hosszú. A képen látható maszknak max. 1-2cm távolságon meg kell fognia a becsapodó lövedéket, ha nem akarják, hogy az a viselõ arcüregében kössön ki. Vagyis ez kb annyit jelent, hogy a beérkezõ lõszer minimálisan 5x - 10x akkora erõt fejt ki az áldozatra, mint a lövész kezére induláskor (már ha nem vesszük figyelembe, hogy a repülés közben a lövedék lassul).
Azt, hogy G.I.Joe feje mégse repüljön le egy találat nyomán meg nyilván úgy érik el, ahogyan az autóknál az ütközõ zónát alakítják ki - a mozgási energia nagy részét maga az arcvédõ nyeli el azzal, hogy deformálódik. A katona nyakizmainak csak a maradékot kell ellensúlyozni, de ez sem lehet túl kellemes a számára.

Fegyvert s vitézt énekel az USA költségvetése

Megkezdõdött az USA kongresszusának bizottságaiban a George W. Bush által beterjesztett költségvetési javaslat, amely az október 1-jén kezdõdõ 2007-es pénzügyi évre vonatkozik.

A 2770 milliárd dolláros büdzsében a katonai és belbiztonsági kiadások 6,9 százalékkal, a rekordot jelentõ 439,3 milliárd dollárra emelkedtek, s a kormány külön 120 milliárdot kér a folyó háborús kiadások fedezésére. Kutatásra és új fegyverek kifejlesztésére 73 milliárdot szánnak. Mindehhez azonban máshol takarékoskodni kell. A legnagyobb felzúdulást az egészségügyi és szociális kiadások megkurtítása váltotta ki. A mintegy 43 millió idõs és rászoruló támogatására létrehozott Medicare költségvetése a következõ öt évben 36 milliárd dollárral, a legszegényebbek egészségügyi ellátását támogató Medicaidé pedig 4,9 milliárd dollárral csökken. Az elnök további 15 milliárdos megtakarítást remél 141 szövetségi program részleges vagy teljes megszüntetésétõl, így várhatóan kevesebb pénz jut többek között az iskolai kábítószer-ellenes küzdelemre és a cukorbetegség elleni programokra is.

A költségvetési hiány a tervek szerint eléri a 423 milliárd dollárt, jelentõsen meghaladva az elõzõ évi 319 milliárdos deficitet. A demokraták szerint az elnöki üzenet egyértelmû: a leggazdagabbakat elõnyben részesítõ adócsökkentést a társadalom szegényebb rétegeinek biztonsága árán is keresztül kell vinni. Bush a megszorításoktól azt reméli, hogy a hiány 2009-re – hivatalának utolsó évére – 260,5 milliárd dollárra mérséklõdik.

(pl a gumilövedék ua mozgási energiával bír mint a normál lõszer

Az az érzésem ez nem igaz.De mennyi az a mozgási energia?

Ez ugye meddõ vita.Köztünk senki sincs aki megválaszolná mi történik azzal aki védõfelszerelést visel a fején és 1300J mozgási energiát vesz fel egy lövedéktõl.

elfelejtitek hogy a lõfegyverek sebzése abból adódik hogy a lövedék maga rugalmatlan az emberi szövetekhez képest. (pl a gumilövedék ua mozgási energiával bír mint a normál lõszer, és mégis összehasonlíthatatlanul kisebb kárt tesz)vagyis becsapódáskor a szövet már nem képes ellenálni a behatóerõnek és beszakadva átereszti azt, szakítva roncsolva továbbmegy benne a lövedék, ráadásul másodlagos hatásként fellép a hidrostatikai sokk. remélem jól írtam. ami abból adódik hogy a szervezet meghatározó eleme a víz vegyületei, tehát folyadék, így a lövedék behatolásakori térfogatkiszorítás miatt, ami ráadásul igen gyorsan következik be, nagy lökéshullám keletkezik másodlagos károkat okozva a szervezetben.

ezért van az hogy a kisebb kaliberû normál lõszert használó fegyverekbõl úgy oktatják, hogy ha életveszélyes támadást kell elhárítani, akkor gyors egymásutánban hármat bele kell ereszteni a célszemélybe, mert az szívsokkot okoz még végtagtalálat esetén is a legtöbb esetben ami azonnali harcképtelenséggel jár(de volt olyan eset a rendõr kollegák elmondása alapján hogy egy a házában elbarikádozott és a családját túszul ejtõ bedrogozott férfihoz mentek ki, aki a tárgylás lezárásaként kirohant az ajtón feléjük egy kést és egy sarlót lóbálva a kezeiben, hárman tüzeltek rá 9-esekbõl, mindhárman kitáraztak, az cirka 40 lõszer, ebbõl eltalálhatta legalább a fele, és elõttük esett össze, majd 15métert megtéve)

az extrém erõs lõszereket leszámítva modjuk alapul véve a normál 9-es parát ami igen jó átütõképességgel, és jó stopphatással rendelkezik is kijelenthetjük, hogy a visszarúgó ereje a fegyvernek nem jelentõs, egy erõsebb férfi könnyedén megtartja sorozatlövés esegén is a fegyvert, akár pisztolynál is(lást korábban belinkelt videók, pl glock 17-es automata üzemmód izrael)ha golyóálló mellénnyel van felszerelve az ember és abban éri a találat, még a jobb minõségû szövetmellények esetében is jelentéktelen a károsodás, kék pacnival meg lehet úszni, egy tûzharcan meg sem érzi az ember(lásd amcsi bankrablós videók)

ha egy ilyen maszk ténylegesen véd egy erõs .44-es magnum ellen akkor hathatós védelem lehet mondjuk swat csapatok esetén ahol civil ellenállásra, tehát pisztolyosra és géppisztolyokra lehet számítani, bár egy korábbi vitára visszautalnék, hogy ezt ugye katonák fogják háborús környezetben viselni, de ott legalábbis karabélylõszerekkel tüzel mindenki, és azt nem fogja meg. ráadásul az ilyen védelem igen drága, meleg, nehéz és akadályoz a mozgásban, csak második vonalbeli ellenség ellen hatásos aki nem rendelkezik bármilyen amúgy rendelkezésre álló fegyverrel és így lehet védeni a saját katonák életét, csökkentve a veszteségeket, de egy jól felszerelt haderõ esetén fölösleges kiadás lenne csak, hiszen kapásból a 7.62*51 -es páncéltörõ lõszerekre és azok kilövésére alkalmas karabélyokra váltalák a saját haderõ alapfegyverét, így az elõny rögtön hátránnyál válna, mert az ellen nem képes HATÁSOSAN, a test nagyobb felületén védeni egyetlen jelenleg redszerben lévõ védõfelszerelés sem.

a p90-es nemrég belinkelt fegyver is jól példázza hogy a védelem mennyire törékeny. ha lesz majd jobb mellény, gyártanak erõsebb fegyvert, kicsit nehezebb lesz ugyan, nagyobb lesz a visszarúgása, de ua át fog ütni bármilyen mellényt. vagyis a védelem terén a szegény országok hadseregei ellen lehet hatékonyab fejleszteni, így könnyítve meg a politikusok dolgát az emberéletben elszenvedett veszteségek csökkentésével

egyébként érdekes hogy önvédelmi célra nem terjedtek el a kisebb lõport használó expanzív lõszerek(errõl már volt korábban szintén vita,én nem pártolnám, de ugye az usában szinte mindent lehet)hiszen mellényt nem nagyon hord senki. vagy mondjuk lehetne kombinálni egy páncéltörõ, egy expanzív lõszerrel a tárazást, így növelve a hatékonyságot

basszus azt a részt pont nem láttam az öveges szériából amikor fejbelõtt egy úttörõt és közben egy rugós erõmérõvel kisérletet folytatott <#vigyor3>