Rome : Total War

Hol jössz be római területre?
Mert ott állunk elötted és várunk, hogy gyere 😊

Sehogy, gyakorlatilag ekkora lovasegyseget nem tudott volna Roma kiallitani. A Cohorsokkal, pediglen soha sem erte volna utol ezeket a lovasokat. Nagyobbszamu lovassag nelkul pedig a gyalogsag halalra van itelve.

A hódító Róma? 😊

Rendben akkor menjünk át gyakorlatba.
Betörök 10000 lovasnomáddal egy római tartományba, felégetek egy falut egy másikat pedig megsarcolok.
Ti vagytok róma.
Hogyan állítotok le? Komolyan érdekel hogy mi az a hatásos módszer ami szerintetek nyerõ a tisztán lovasnomád harcmodor ellen.
Ja, és most ne történelmi példákat hozzatok mert most ÉN vagyok a sereg vezére és lehet hogy nem úgy fogok a lépésetekre regálni mint anno a régiek 😊

Ez teny hogy europa teruleterol eltuntek, legalabbis ez a nev tobbet nem tunt fol ismet, viszont egy valamit nem szabad elfelejteni, akkoriban gyakorlatilag torzsekbol alltak a nomad keleti nepek, tehat valojaban nem tudhatjuk, hogy melyik nep tagjai is voltak valojaban es kikkel alltak rokonsagban, sokak szerint egy kina nyugati reszen elo nepcsoport volt, ami szoros kapcsolatban allt a magyarokkal, ha nem egyenesen a rokonaink voltak.

A kinai Shaanxi tartomanyban van egy Hun romvaros ,aminek a neve Tongwancheng. A kinaiak szerint a magyarok a hunok leszarmazotjai.
Amugy magukat az avarok is uar-hunnak neveztek, ami valkooszinusitti, hogy ok is biza a hunok leszarmazottjai.
Amugy annyira gyenge nep volt a hun, hogy miattuk epitettek a Nagy Kinai Falat es nem pedig a Mongolok miatt.

Idezek "
A hunok miatt építették a Nagy Falat

A törzs egyébként körülbelül ezer évvel ezelõtt tûnt el. Az 1600 éves romterület Jingbian megyében található, a Kína északkeleti részében lévõ Sanhszi tartományon belül. A hely mindössze 500 kilométerre van Xi'antól, amely egykor a Chang'an nevet viselte, és hat feudális kínai dinasztia idején volt fõváros. A kínaiak annyira tartottak a hunoktól, a hsziungnuktól, hogy miattuk építették fel a Nagy Falat is.

A hunok az idõszámításunk elõtti harmadik században bukkantak fel, s hamarosan az egyik legnépesebb etnikai csoporttá váltak a mai Kína területén (ám ez a vidék akkor még nem volt a kínai, illetve han népesség uralma alatt). A második század végére a hunok létesítették az elsõ rabszolgatartó rezsimet a mai Kína területén. A hsziungnuk feltételezések szerint török nyelvûek voltak egyébként.

A hunok késõbb számos kínai területet vetettek uralmuk alá, ám az idõszámításunk elõtti elsõ században vereséget szenvedtek a nyugati-han dinasztia fejétõl, Hanwu császártól Kínában. Ezután a hunok kettészakadtak, majd a harcok folyamán a kínaiakkal (ezúttal a keleti hanokkal) szövetkezõ déliek legyõzték az északi hunokat, idõszámításunk szerint 89 és 91 között. "

Okos taktikával mindenkit meg lehet verni, ráadásul a nomád népek nem tudtak bevenni kövárakat, meg falakat (majd csak a mongolok használnak ostromgépeket, de ök nem is tisztán könnyülovasok, mert seregük nagy része nehézlovas volt, és az hogy rengeteg könnyülovasuk volt azt a tatároknak is köszönhették) Romát sem tudta bevenni Atilla 452ben, söt addig állomásozott a falaknál seregeivel, hogy egy hatalmas pestis járványt is a nyakába kapott (asszem ö is megkapta) Tehát csak azt szeretném mondani hogy a nomád harcmodor alkalmatlan volt arra hogy fejlett (kövárakkal rendelkezö) birodalmakat gyakjon le. Erre rengeteg a péld: Kinát egy nomád nép sem tudta bevenni a fal miatt, a magyarok egy kövárat nem tudtak megostromolni, hanem onnan pucolniuk kellett, mert az már nem az ö asztaluk volt, és a mongoloknak is meggyült a bajuk a kövárakkal (nem hiába rendelte el IV.Béla a kövárépitést miután elhuztak) Egyébként a mongolok voltak akik elöször biologiai fegyvert használtak, pestises marhákat hajigáltak be a várba katapultokkal.
Szoval csak azt akarom mondani, hogya hunok kevesek lettek volna Roma bevételéhez, pláne a birodalom megtartására. Konstantinápolyt pedig egyszer sem tudták bevenni, miután Thedosius megépitette a +as falat. És mi sem tuduk elfoglalni Konst-t.
Tehát a lovasnomád harcmodor arra jo hogy rövid idö alatt nagy területeket tudjál felprédálni, kifosztani, aztán egyböl angolosan távozni. Azért tudtak a hunok akkora területet meghoditani, mert szerte amerre hoditottak hasonlo népek éltek, igy az erösebb kutya baszik alapon ök lettek a dominánsak. A gotok és egyes germán népek pedig azért menekültek elölük,mert ök sem szervezett államrendszerben éltek, nem emeltek köfalakat amik megvédték volna. Igy pont kapora jött nekik a fejlett romai birodalom, ahol menedéket találhattak. A nagy büdös pusztában még jo hogy nem tudtak védekezni a pusztai harcmodorral szemben. És ha jol tudom a hunoknak egy nagy városuk sem volt, mert nem tudtak vele mit kezdeni, esetleg kifosztani, vagy sarcoltatni.
A harcmodorrol meg annyit, hogy mindennek megvan az ellenszere, a romaiak sem voltak hülyék, csak ugyebár a nyugati birodalom már a végét járta, és szétcincálták a barbár népek, és anarchikus állapotok uralkodtak. Ezzel ellentétben kelet tovább virágzott. Azt ti sem gondoljátok hogy a hunok el tudták volna foglalni, néha-néha be-be törte, fosztogattak és annyi.Aztán miután meghalt Atilla, már az ö zsoldjukban harcoltak a hunoknak egyes csoportjai.
Aztán gondolom ti is hallotatok Bazileosrol, aki nem egyszer halomra gyakta a nomád avarokat, máskor meg öket bérelte fel kisebb-nagyobb akciokra, ugy mint majd minket.
Sok mulott a taktikán, mi is addig voltunk májerek, mig anarchia volt nyugaton, egymás ellen harcoltak a fejedelemségek, ekkor a sok hülyét jol tudtuk vakitani a taktikánkkal, de váraknál már nem tudtunk mit kezdeni. Aztán mikor összefogtak ellenünk (Henrik, majd Otto összefogta a fejedelemségeket) kidolgoztak egy jo taktikát, és ugy kelepcébe csaltak minket mint a sicc(és nyilt harcmezön). Onnantol kezdve több hadjáratot nem is inditottun nyugatra, de 972 után Bizánc ellen sem, mert ott is elpicsáztak minket.
Konkluzioként: a nomád harcmodor kivállo, de nem tartosan, nem lehet vele hoditani tartosan, városok ostromára meg alkalmatlan (nem a mongolokrol beszélek most)

Szerencsés külpolitikai körülmények között érkeztünk. Nem volt igazából túlerõvel rendelkezõ politikai hatalom a szomszédségban. A germánok már rég elmentek és szerencsére el voltak foglalva azzal, hogy egymást gyepálják. Volt majd 100 évünk mire sikerült hadjáratainkkal egységbe tömöríteni õket és még 50 évünk, amíg rájöttek, hogy wazze ezek itt is akarnak maradni 😊 Addigra azonban már keresztény királyság voltunk és 150 év alatt sokat is szaporodtunk 😊

A mongol kinai hódításról és a késõbbi mandzsu uralom köszönõviszonyban sincs szerintem a hun-germán viszonnyal. A mongolok erõsebbek voltak katonailag a kinaiaknál. Meghódították Kina egy részét és hosszú ideig kormányozták és szépen lassan asszimilálódtak. A hunok nem voltak erõsebbek a germánoknál, nem hódították meg õket, nem kormányozták csak kierõszakoltak egy átmeneti szöveségi rendszert.

Már bocs de mi is kakukktojás vagyunk az indo-európai tengerben <#idiota>

Tényleg kicsit erõs, hogy a hunok nem voltak számottevõ nép, de igazam van 😊 A gótok, frankok, burgundok, longobárdok mellett eltörpülnek.
A történelem igazol. Majd minden ott harcoló nép a késõbbiekben is jelen volt Európa történelmében - a hunok kivételével. Egy vezér halála, ha erõs néprõl van szó nem vetett volan véget történetüknek. Mondjuk nem sok esélyük lehetett kakukktojásként a germán tengerben

A beolvadast szimplan a haderobe ertettem, nem pedig a nepessegbe, mint ahogy a Mongol nep olvadt sok helyen a Kinai nepbe.

Miert is kene, megutkozni ?
Jol szemlelteti ezt , tobb csata is pl Kutuzov kontra Napoleon es a Borogyinoi tortenesek kesobb.
Lelehet gyozni a vilag legjobb hadsereget is megfelelo taktikai erzekkel es a korulmenyek kihasznalasaval.

Na. Én visszamntem a Juliusokhoz és most a szkíták felé fogok terjeszkedni, majd megtanulják a kis mocskok, mitõl is döglik a lovasnomád. 😄

Kapnak erõdökbõl álló láncolatot, egy rakás onagert, scorpiont. Majd számolom egy scorpion lövés hány kisdzsingiszt húz fel a nyársra... 😉

Nem volt beolvadás. Hunoknak volt egy olyan vezetõje, aki minden környezõ népet egyesével, erõvel, vagy rábeszéléssel a maga oldalára tudott állítani. Kiválóan eltanulta Róma "oszd meg és uralkodj" stratégiáját.

Viharlovaggal egyetértek és is olyan max 20% tenném a hun haderõ arányát Attila seregében. (A 20-30-szoros germánt katonai erõt úgy értettem, hogy az összes germány nép, azokat is belevéve akik róma oldalán voltak)

Hát ez nemigaz. Csak én gépelek ilyen lassan!?
Komolyan felfogadok egy titkárnõt 😄

Jakuza, én nem a vezérek lemészárlásáról beszélek, hanem a katonákról. Meg a másik kb. 10 millióról, akik eltûntek...

Gondolom a második fele nekem szólt, jólvan nyugi 😊
Veletek ellentétben egyáltalán nem vagyok képben a történelemmel, lövöldözök a sötétben hátha valami értelmes kisül belõle. Azt írom hogy én mit tettem volna és nem azt hogy valójában mi volt.
Ettõl függetlenül még mindig nem értem hogy egy zsákmányra és nem a megszállásra hajtó seregnek miért kéne egyáltalán megütköznie az ellenséggel.
Róma és a mongolok.
Különbözõ korszak de most a különbözõ stílusról van szó szóval belefér.
A rómaiak a saját világukat akarták kiterjeszteni, romanizálni a megszállt lakosságot az állandó és gondoskodó felügyeletük mellett. A mongolok megjelentek a város mellet és bejelentették hogy mostantól a birodalom része, ennyi és ennyi az adó. És pont. A rómaiaktól tartottak a népek a mongoloktól viszont rettegtek. Csomószor a mongoloknak nem is volt helyõrségük a városban mégis jött az adó (inkább állandó sarcnak nevezném) mert tudta mindenki hogy egy héten belül egy több ezres sereggel rájuktörhetnek ha nem engedelmeskednek. Arra persze ügyeltek hogy semmi szervezkedés vagy erõöszpontosulás ne legyen a területükön de igazán nem szóltak bele az emberek mindennapi életébe.
Alapvetõ különbség, a mongolok megtehették hogy elveszítik idõlegesen egy-két város felügyeletét de rómának egy ilyen fiaskó elég nagy presztizsveszteség lett volna, a mongol birodalom is ezért tudott olyan hamar széthullani mert igazából nem a klasszikus értelemben vett birodalom volt hanem inkább minden idõk leghatalmasabb befolyási övezete.
Róma lehet hogy akár nagyon hosszú ideig is ellen tudott volna állni a lovasnomádoknak a fejlettségének és szervezettségének köszönhetõen de körülötte a többi nép nem. Egyedül viszont hosszú távon nem lett volna esélye.

online kampány emuláció 😊 ha érdekel vkit😊
http://www.stratcommandcenter.com/forums/index.php?s=97b7fce02424845c95d834f06329a395&showforum=42

Ja, néhány becsült adat.

A pun háborúk idején 3 millió körüli volt itália lakossága. Ebbõl hadrafogható volt kb. 300.000 fõ, akiket szépen be is hívtak.. Ez kb. 10%-os ráta, ami nem sokban marad el a nomádokétól. Emiatt lett róma világhatalom.. Forrásom Kertész István.

Hajjé, hogy ne terveztek volna a nomádok
A magyarok Ausburgu vereségéhez egyik oka, hogy elötte volt Bulcsú sikeres kétéves fosztogató hadjárata. És azok a harcosok, akik ott megszedték magukat azok nem mentek a késõbbi hadjáratba. Így a korábbi kb.30000 ember helyett csak 10000 vágott bele.

Ez is mutatja egyébként, hogy irregurális volt a magyar haderõ. Ha volt kedvem és egyetértettem a vezérrel mentem, ha nem nem. (természetesen ez nem katona szinten dölt el, hanem nemzetségfõ szinten)

"Ha viszont elfogadjuk, amit én saccolok, akkor látható, hogy nem a lovasnomád taktika volt az, ami beintett a rómaiaknak"
Tegyuk fel, hogy elfogadja az ember, mert igen sok keletrol jott nep beolvadt a hunok seregei koze, de azoknak a legtobbje igenis lovas nomad nep volt.

"Jakuza, a Kalka menti csatáról te milyen forrást idézel? Mert én több forrásból is úgy tudom, hogy becsapták az oroszokat és hitszegõ módon, aljasul (nem is tudom eléggé kihangsúlyozni a megvetésem) lemészárolták õket, miután megegyeztek a szabad elvonulásról."

Azt mar nem tartod megvetonek, hogy elotte mind a tiz Mongol kovetet lemeszaroltak az orosz hercegek ?
Megmondom oszinten, ezekutan en is lemeszaroltattam volna azokat a hercegeket.

Hihi.. Történészek... Asszem a történészek képesek a legjobban összeveszni egymással a saját ELMÉLETÜK miatt. 😊))) Két markánsan meghatározható elmélet, két markáns táborral. Én szívesen elolvasom az ellentábor mûveit is, jöhetnek a források.

Az valóban kicsit erõs, hogy a hunok nem számottevõ nép volt, mert még a bizánciaknak is okoztak gondokat. Viszont az is tény, hogy a hun birodalom addig létezett, míg Attila állt az élén és a hun birodalomban a hunok nem képviseltek döntõ többséget. Én a látszámarányukat 10-15%-ra tenném, de ezt tényleg csak saccoltam. Amennyire én ismerem a korabeli viszonyokat, minden birodalom próbálta behívni a legtöbb alattvalóját segéderõnek, így merem állítani, hogy Attila hadseregének a zöme nem hun volt. Õk voltak a legértékesebb seregrésze, de nem a létszámuk miatt. Ha ezzel vitatkozni akarsz, akkor kérem az adataidat, meg azt, hogy honnan vannak.

Ha viszont elfogadjuk, amit én saccolok, akkor látható, hogy nem a lovasnomád taktika volt az, ami beintett a rómaiaknak.

"Nem tudom hogy az észak-olaszországi folyók télen befagynak-e, de ha igen akkor a határvédelemrõl ennyit 😊"

A Pó befagyás nélkül önmagában is komoly természeti akadály. Vigyél át rajta egy sereget, mikor szemközt várnak a parton.

"Rómával ellentétben a nomád törzseknél minden férfi harcos kivétel nélkül, az egész életüket nagyrészt ez határozza meg és nem igazán terveztek a nyugdíjas korukra szóval a motiváció és emberanyag dolgában õk állnak jobban."

Ez így nem igaz. Az tény, hogy magasabb hadrafoghatósági mutatóval rendelkeztek, mint a "civilizáltabb" népek, de ezt bõven kárpotólta a lakosság összlétszáma. A korai császársági légiói hivatásos katonákból állt, nem irregurális csapatok voltak. Fegyelemben, kiképzésben sõt morálban sem hiszem, hogy ahunok egyenértékûek lettek volna. (erre javallom: A hadviselés története könyvet)

"Amit leírtál jól hangzik de stílusban a légiók és egy középkori nyugati típusú hadsereg elég közel áll egymáshoz, mégse tudtak sok mindent kezdeni a mongolokkal."

Örültek volna a középkori uralkodók, ha olyan seregük lett volna, mint rómának volt. kb. XIV században jelentek meg újra a fegyelmezett gyalogos seregek rendszeresen csatateren döntõ tényezõként. Addig jellemzõen csürheként szerepeltek - eltekintve egy-két "elit" alakulattól, mint az angol ijászok. A középkori lovasság is inkább irregurális semmint hivatásos, mégha az életmód, meg a lovagi kultúra ezt is sugallja. Éppen ezért az "igazi" és használható nehézlovasság nem is a lovagok voltak, hanem pl. Hunyadi János zsoldos nehézlovassága.

"A nomádok mozgékonysága összehasonlíthatatlanul jobb és gyorsabb mint a római gyalogosoké"

Ez igaz megfelelõ körülmények mellett. Télen például a gyalogság van elönyben.

"száz kisebb csapatot" - minnél több kisebb annál nagyobb hátárányban vannak. Ha én olyan csapatokat alkalmazok, amelyek kétszer akkorák, mégha negyedannyi csapat is van, elöbb-utóbb megverik mindet. És mint tudjuk a veszteségek irreálisan magasak a vesztes oldalon a menekülés, pánik egyebek miatt. Szóval így fele annyi katonával lazán kisöpörhetõ a fosztógató haramiáid.

"utánpótlást nem praetorianok fogják kísérni és ezeket a ziccereket még egy 50 fõs csapattal is megéri megjátszani"

Még a 100 fõs csapatod sem tud mit kezdeni egy hasonlóan 100 fõs gyalogos különítmény ellen közelharcban a társzekerek mellett. Ne felejtsd el, hogy a lovak nagyon sérülékenyek és nehezen potólhatóak és a szekerek kiváló fedezékek is egyben - lásd szekérvár.

Nem mükõdne. Még Attila sem ezt az utat választotta, pedig õ belülrõl Rómát és lehetõségeit. Sõt még a jóval gyengébb korszakában. Éppen ezért szedett össze akkora hadat, amellyel csatát válalhatott. Ha azt megnyeri övé Róma. Aztán a döntetlen is elég lett, mert Rómának em voltak már tartalékai.

Ja! Mégvalami. A ruszin fejedelemségek alulképzet, rosszul felszerelt csapatait nem nevezném nyugateurópai seregnek... Sziléziában a mongolok azért nyertek, mert kb. 5x annyian voltak, Muhinál is Batu néhányszor visszavonulást fontolgatott, mert akkora veszteségei voltak, csak miután Szubotáj hátbatámadta a magyar sereget nyugodott meg. A magyarok zöme amúgy ki sem jött a táborból.

Gondolom többek közt az itt elszenvedett veszteségek is közrejátszottak abban, hogy lemondott európa meghódításáról, mert valszeg beletörött volna a bicskája. Hidd el nekem, jó vezetéssel nagyon kemények voltak a mi elõdeink is. A magyar lovasíjászokat (XI-XIII. sz) meg rendszeresen szarrá verték a szomszéd népek nehézlovasságai, ha ki mertek állni nyílt mezei csatára. Egyedül a második morvamezei csaátban sikerült nyerni, de akkor ott volt a sógorok nehézlovassága is, meg sokat számított, hogy az ellenséges fõvezér (Ottokár?) elesett a csatában.

MKSZ-en megtalalhatod az irast, azoknak a torteneszeknek a neveivel akikre hivatkoznak.
VMFK link

"Ettõl függetlenül a hunok szerepe minimális a folyamatban. "

Ezzel bizony nem tudok egyeterteni, mivel gyakorlatilag a tobbi nepet igy a gotokat is gyakorlatilag maguk elott toltak a nyugati regiok fele, folyamatos menekulesre kesztetve. Varhato volt, hogy teruletet kovetelnek maguknak valahol.

Tartalmilag gyenge nem fedi a valosagot ?
Az a szamodra nem szamottevo nep eljutott a mai Franciaorszagba, hihetetlenul rovid ido alatt.

Az idezetekrol meg latom, hogy azert nem tetszik, mert torteneszek allitasai a tieid elleneben.
Hiaba probalod azzal elutni az elet, hogy valoszinuleg en nekem nincsenek sajat gondolataim az ugyrol.
Nem.
Ezek cafolatok a te irasaidra, ugyanis ha a sajat velemenyem irom, akkor biza felvetitek azt, hogy az biza nem igy volt, adjam meg a hivatkozastr, mint ahogy ez ma mar megtortent.
Probalj vitatkozni egy tortenesz allitasaival. Foleg ugy hogy lefitymalod a Hunokat, hogy sulyesztoben voltak amikor 30 evvel korabban egettek fel Romat azok a Gotok, akiket a Hunok uldoztek el a teruleteikrol. Hogy masodrangu volt a Hun sereg a catalaunumi harcmezon? Mar cafoltam egy korabbi irassal.

Huhúú, itt keveredik a szezon a fazonnal. 😊

Bár, tudom én nem fogalmaztam eléggé érthetõen. Szóval a két vesztes csata és a kalandozások abbamaradása a magyarokra vonatkozott.

Jakuza, a Kalka menti csatáról te milyen forrást idézel? Mert én több forrásból is úgy tudom, hogy becsapták az oroszokat és hitszegõ módon, aljasul (nem is tudom eléggé kihangsúlyozni a megvetésem) lemészárolták õket, miután megegyeztek a szabad elvonulásról.

Pár kiegészítés.

1. A nomádok is tervezgettek nyugdíjas éveket, pont azért mentek fosztogatni, hogy legyen késõbb tartalékuk.
2. Az évekig tartó idegen béli partizánháborúhoz nem volt kedvük, mert hiányzott nekik a puszta. Õk is emberek voltak, szerették az asszonyt, meg a gyerekeket. csak egy kimagaslóan tehetséges vezér (Attila, Dzsingisz) volt képes õket tartósan kimozdítani az otthonukból.

Az tény, hogy a felprédálás ellen túlzottan sok lehetõség nincs, emiatt a zsákmánnyal visszatérõ csapatokra szoktak lecsapni, illetve a hazatért rablókat szokták írtóhadjárattal megbüntetni. Ugyanígy bántak el a kalózokkal is. A nomádok végül is a szárazföld kalózai.

Abból a célból pedig nem fogsz tudni huzamosabb ideig nagy létszámú fegyverest együtt tartani, hogy csak pusztíts, mert ha nincs harács, akkor bizony otthagynak a legleszántabb nomádok is. Látszik, hogy nagyon értessz a nomád lótenyésztéshez, ki tudod számolni, hogy a lovak bizony télen-nyáron ellegelésznek, akármilyen vidéken... Szerinted mennyi ideig tart megitatni 10-20.000 lovat??? És hol vannak arra alkalmas itatóhelyek? Ha meg szétosztod a haderõdet, akkor könnyen megeshet, hogy egyenként szétforgácsolják õket. Amíg van az ellenfélnek erõs mezei hada, addig nem oszthatod szét az erõidet. Nem tudsz minden kis csoport élére haditalentum vezetõt adni, márpedig a sima vezetõk hibázni szoktak és az ellenfél a hibákat kíméletlenül kihasználja. Mások pedig nem kellõen motiváltak és inkább hazasunnyognak, miután megszedték magukat. Ha pedig nagyon sokat comboskodzs, akkor lehet, hogy átvágják a torkodat és valaki olyat tesznek meg vezérnek, aki az õ kedvük szerint cselekszik. Ne feljtsd el, hogy a való életben nem olyan egyszerû parancsot adni, mint a játékban...

Pár pontosítás.

Jézusom miket írtok, adat hegyek, csak én nem figyeltem töri órán? <#idiota>

"Ugyebár azok a gótok égették fel, akik a Catalaunumi csatában mindkét oldal seregének jelentõs részét alkották. És hol voltak akkor már azok a híres hunok? Eltüntek a süllyesztõben."

Itt a gótok erejére és késõbbi tetteikra akartam utalni, elsõsorban a majdan Itáliát uraló Keleti gót királyásgra. A felégetésben igazad van rossz az idõrend 😊

Ettõl függetlenül a hunok szerepe minimális a folyamatban. Elsõsorban az évszázadók óta tartó belpolitikai válság Róma bukásának az oka. Még a germánok is csak másodrendû tényezõk. Ezt mutatja, hogy mikor még erõs volt róma, akkor nem tudtak benyomulni. A hunok még ennél is hátrébb állnak. Maximum mint népvándorlási katalizátorként jöhetnek szóba.

A cikkbevágásaid meg unalmasak. Egyrészt sekélyes információkat tartalmaznak azokhoz a könyvekhez képest, amiket el kellene olvasnod ahhoz, hogy vitapartnernek tekintselek. Másrészt a'la "Goodwill hunting", önálló gondolkodás és véleményalkotás hiányát jelzi.

Például a legutóbbiból idézek néhányat:
"a harmadik életre-halálra verekszik Champagne-ban (a katalaunumi harcmezõn, a Champs Elysée elíziumi mezején)" - kár, hogy majd mindegyik ott volt és a hun nép - bár a fõvezért õ adta, csak másodrendû volt a germánok küzdelmében.
"itt Atilla takarítja Nyugat-Európát és követik õt a burgundi Nibelungok" - kár, hogy õk is ott voltak a csatában róma oldalán
"ott a gótok birodalma foszlik semmivé Velencétõl Palermóig" - volt benne némi szerepe a burgundoknak, de elsõsorban a megerõsõdõ Kelet-Római birodalom végzett a Keleti-gót királysággal. Belizárral, kora legnagyszerûbb hadvezérével az élen.

Ez tartalmilag nagyon gyenge: hatásvadász, tele van tévedésekkel.

En is csak egyeterteni tudok veled.
Elkell ismerni, bar tobbevezredes multja volt a haboruzasnak, megis a taktika es a hadviseles folyamatosan fejlodott, nem beszelve a fegyverekrol.
Egy teljesen mas harcmodorral, amivel meg sohasem talalkozott meg egy nagyon jol kepzett hadsereget is nagyon csunyan meglehet lepni.
Nem veletlen, hogy hihetetlen sok idonek kellett eltelnie, mig pl a Mongolokkal is feltudtak venni a harcot eredmenyesen az europai haderok.
Kikellett ismerni, lekellett reagalni az ellenseg varhato tetteit a harcmezon.

Arohadtélet de gyorsan gépeltek, elvileg én lettem volna a #6695 <#wow1>

Nem tudom hogy az észak-olaszországi folyók télen befagynak-e, de ha igen akkor a határvédelemrõl ennyit 😊
Rómával ellentétben a nomád törzseknél minden férfi harcos kivétel nélkül, az egész életüket nagyrészt ez határozza meg és nem igazán terveztek a nyugdíjas korukra szóval a motiváció és emberanyag dolgában õk állnak jobban.
Amit leírtál jól hangzik de stílusban a légiók és egy középkori nyugati típusú hadsereg elég közel áll egymáshoz, mégse tudtak sok mindent kezdeni a mongolokkal.
Gerillaharcnál nekem bõven elég a lakosság passzív támogatása is, vagyis miután lemészárolom a falut találjak elég kaját 😄
A nomádok mozgékonysága összehasonlíthatatlanul jobb és gyorsabb mint a római gyalogosoké (akik a római hadsereg gerincét alkotják) és még egy überkémhálózat sem lehet elég napra kész hogy azt a kb. száz kisebb csapatot nyomon kövesse amirõl én beszélek (a mongolok pl. mindenkit megöltek gyerektõl aggastyánig aki csak látta õket ezért tudtak még a hírüket is megelõzve lecsapni, brutális de mûködõ módszer). A légióknak nem lenne elég kapacitásuk (csak lovasság, gyalogos csapat csak a legritkább esetben tud harcot kikényszeríteni) hogy a folyamatos mozgásban lévõ csapatokat mind levadásszák mert minden erejüket lekötné a határ védelme, és ez a lényeg, Róma beszorulna a csizmába és a tartományait képtelen lenne védeni.
A légiók kitörhetnének de vagy magukkal cipelik a kaját (ami nagyon lelassítja õket) vagy fakérget rágcsálnak mert az utánpótlást nem praetorianok fogják kísérni és ezeket a ziccereket még egy 50 fõs csapattal is megéri megjátszani. Ha tábort vernek elég néhány gyújtónyíl jó messzirõl hogy egész éjszakára meglegyen a sátor és szekéroltogatás mint program és a testudo sem a legmobilabb állapota egy cohortnak 😊
A római hadsereg az ókori európa férfi-a-férfi-ellen hadviselésének a kiteljedése mig a nomád szimplán praktikus és ésszerû.
Gondolom róma népe sem ájulna el az örömtõl hogy a hadvezetésük éveken át hajkurássza a barbárokat és képtelen kiprovokálni egy döntõ csatát, nõne az elégedetlenség és a köcsög szenátus meggondolatlan hülyeségekbe hajszolná a vezérkart a gyors és látványos siker reményében.
A többi nép meg jó emberi szokás szerint vérszemet kapna és szintén próbálkozna, vagy legalább is jobban ellenállna. Az ütközõzóna népei meg inkább a nomádokat támogatnák muszájból és félelembõl mert egy légiós elõl könnyebb elfutni mint egy nyílvesszõ elõl. És mint mondtam, egy nomád nép szinte akármeddig visszavonulhat a légió viszont nem törhet elõre túl mélyen.

A gabonatáblás trükköt még le kell tesztelnem, ugye sejted hogy kit fogok felbújtóként megnevezni? <#vigyor1>

Ja es Kalkanal ket utkozet volt az elsoben nem volt semmi csalardsag az oroszok sajat maguknak koszonhetik a vereseget.

"A csata 1224-dik évi Jun. 16-kán kezdõdött; az elsõ támadást a mongolok tették. Dániel és Kurskból Oleg az ellenségnek legsûrûbb tömegére rohantak, de csakhamar megszaladtak; erre a palóczok is, nyomatva a mongolok nagyobb ereje által, megbontották soraikat, s még a távolabb fekvõ nagy tábort is megzavarták, hol a kievi és csernigovi két Mstislav még nem valának csatakészen amiatt, mert a halicsi herczeg, hogy a gyõzelem dicsõsége kizárólag övé legyen, õket a csata megkezdésérõl nem értesítette. A megszaladt orosz sereget a mongolok a legnagyobb dühvel üldözték. Hat heczeg, 70 legvitézebb nemes lovag, s csak kievi hatvanezer maradt halva a csatatéren. Ez alatt a kievi Romanovics Mstislav még mindig a Kalka partján állott megerõsített táborában, a mongolok ezt is megtámadták, három napig csatáztak eredmény nélkül, s már váltságdíj mellett a mongol vezérek az oroszoknak szabad elvonulást ajánlottak, midõn árulás útján három orosz herczeget elfogván, ezeket deszkák közé szorítva megfojtották, s az igy felbomlott orosz seregbõl a mongolok hetvenezernél többet lemészároltak, a többit a Dnieperig üldözték"

Nem volt egyenlo meretu hadsereg ?
Kalkanal minodssze 70ezer halottat hagytak hatra az oroszok.

"akkor miért maradtak abba a kalandozó hadjáratok"
Elmondom neked mert meghalt Oktai kán es a Mongolok (Kina) beolvadtak egy joval nagyobb nep kavalkadjaba.
2 katasztrofalis veresegrol meg annyit, hogy kozben meg evszazadig a Mongol sereget Europai hadero nem tudott elverni.
Vajon miert is ? Mitol esett el Moszkva, Kiev, Krakko es a tobbi nagyvaros ? Mitol esett el Lignitz mezején a Henrik alsó-sziléziai herczeg által vezetett német hadsereg ?

Hozzátéve, hogy addig müködött, amíg nem volt velük egyenlõ méretû mezei sereg a környéken köszönhetõen a korai feudálizmusra jellemzõ anarchiának. Amint lett némi központosítás és ebbõl fakadóan már egyenlõ haderõ esélyük sem volt. Addig könnyedén leverték a grófok, bárók tizedakkora seregét, márha volt olyan hülye és kijött a várából.

Jaj mar ne magyarazkodjal annyit.
Te irtad, hogy miert, nem tamadhattak meg a Romai varosokat, pont az ellenkezojet allitjak a torteneszek.
A masik , hogy en nem azt irtam, hogy csak a Hunok miatt hullott szet Roma. Olvasni kene kicsit tobbet, nem csak a mas felreirasat tovabbszajkozni.

"Attol hogy a Nyugati Gotok foglaltak el Romat nem annak koszonheti a bukasat Roma, hanem a hunoknak es a keletrol erkezo torzseknek."

Es ugyebar egyket torzset siman irhatnak, akik folyamatosan teptek az egyre jobban bomlo Keso Romai Birodalmat. (hunok, gótok, gepidák, avarok,langobárdok,alánok,vandálok sot a szlávok is)

Olvassunk el pl egy Nemet ujsag cikket errol az idoszakrol:

Süddeutsche Zeitung, 1997. október 30

"Hátratekintve az idõben a történelem színes forgataga lehetett az Úr 350. és 850. esztendeje közötti korszak. Megállás nélkül fel a Dunán, le a Rajnán, el az Alpokon át és be a Pireneusokon keresztül, majd ki a sztyeppérõl és be az Ardennek erdeibe vagy le Provence tájaira. Népek és törzsek kusza kavalkádja; mintha mindannyiukat darázs csípte volna meg, úgy költöztek és kacsáztak, menekültek és osontak mocsarakon, erdõkön, mezõkön át, nyugtalanabbul mint késõbb Amerika meghódítói, és ez így zajlott 500 éven át. Mindenekelõtt az elsõ két évszázadban volt feltartóztathatatlan a nyugati gótok, keleti gótok, vandálok és még valakik, a hunok mozgolódása. Az egyik kifosztotta Rómát, a másik meghódította Karthágót, a harmadik életre-halálra verekszik Champagne-ban (a katalaunumi harcmezõn, a Champs Elysée elíziumi mezején), itt Atilla takarítja Nyugat-Európát és követik õt a burgundi Nibelungok, ott a gótok birodalma foszlik semmivé Velencétõl Palermóig, a bajorok a Cseh erdõn keresztül hátrálnak Bajorországba (ami akkor még nem létezett), és emiatt mások is menekülésre kényszerültek. Eközben a rómaiak egyre másra adják fel erõdítményeiket és hagyják, hogy az alemannok, chattik, szászok és frankok egymás fejét verjék be. Rajtuk kívül még volt további két tucat törzs, akik ide-oda költöztek, és nagyon harciasan viselkedtek egymással, ha találkoztak."


"Ugyebár azok a gótok égették fel, akik a Catalaunumi csatában mindkét oldal seregének jelentõs részét alkották. És hol voltak akkor már azok a híres hunok? Eltüntek a süllyesztõben.
"

Erre meg aztan nem tok mit reagalni, mivel a Gotok mindossze 30 evvel korabban egettek fel a Catalaunumi csata elott Romat. Amikor szerinted sullyesztoben voltak mar a Hunok.

1. Attila rómában tanulta ki a hadmûvészetet, nem a pusztán. (innen az ostromgépek ismerete, állítólag maga Aetius tanította a stratégiára, mikor római polgárt akartak faragni belõle)

2. A rómaiaknak NEM VOLT haderejük. Egyszerûen ellopták-csalták a pénzt korrupt tisztviselõk, a katonák nem kaptak zsoldot, így inkább beálltak Attilához. Aki mégis harcolt, az elpuhult, kiképzetlen polgár volt jórészt.

3. Nem volt egyetlen értelmes hadvezérük a rómaiaknak.

Nem a félelmetes lovasnomád taktika volt a lényeg, hanem az erõskézzel fogott, a kemény életmódtól megedzõdött és fegyelmezett támadó legyõzött egy balfasz módon vezetett, elpuhult, demoralizált államot. Ugyanez volt Dzsingisz kán sikereinek a titka is, meg az, hogy a csaták zömét szinte mindig háborúba kényszerített egyéb népcsoportok kezdték, õk kifárasztották az ellenséget, a mongoloknak pedig a végén csak takarítani kellett. Így a valóban értékes, harcedzett és az életmódjuk miatt alapjában kemény (legalábbis keményebb, mint az átlagos földmûves) mongol haderõ csupán jelentéktelen veszteségeket szenvedett. Az íj ellen a pajzs mindig is korrektul védett, ha nem hiszed, nézd meg mégegyszer az általam belinkelt képeket. Ha a nomádok ellenfelei képesek voltak megtartani a pajzsfalat, akkor a lövöldözõs "tápnomád" kenhette a seggére a lövõtudományát. Elõbb-utóbb csak elfogynak a nyilai, akkor meg rázhatja az öklét bõszen. És a gyalogos íjászok igen is meg tudják fingatni a lovasíjászokat, ha megvédik õket a pajzsosok. Ugyanígy jártak a híres mongolok is a Kalka menti csatában, ahol nem tudtak mit kezdeni a magukat elsáncolt ruszkikkal, ezért szemérmetlen módon szabad elvonulást engedtek nekik, utána meg lemészárolták õket. A hitszegés és a becstelenség volt a leghatásosabb fegyverük, de ez viszont nem csak nomád találmány.
Szerinted, ha ennyire legyõzhetetlen az íjász taktika, akkor miért maradtak abba a kalandozó hadjáratok? Miért volt a két katasztrofális vereség? Visszafelé sült el az übertápos íj?

Jakuza te folyamatosan elbeszélsz a téma mellett 😊

A tétel az volt, hogy nem a hunok döntötték meg Rómát. A V. századi római katonai gyengeségre példáloztam azzal, hogy a hunok nem tudtak volna Róma fénykorában semmit sem elérni. Erre leirta haxoror az õ startégiáját, hogy mit tett volna, ha a hunokkal megjelenik Krisztus környékén. Erre irtam, hogy az úgy nem müxik.

Erre te haxoror mellé állsz, hogy de megcsinálták méghozzá könnyedén. Jah, 452-ben, amikor már nem volt velük összemérhetõ serege Rómának. Mint olvasod hozzászólásom végén, hogy még Attila maga is, a maga idejében pont ezért akart mezei csatában megmérközni a rómaiakkal, mert haxoror stratégiája nem lett volna sikeres. Meg kell verni ahhoz a rómaiakat, hogy meg tud hódítani. Amikor õ Itáliában kalandozott Róma már nem a régi volt. Nemhogy a környéken nem volt egyetlen római légió, hanem egyáltalán nem is volt. Ha lett volna néhány "igazi" Cézár korabeli légiója és vezére Rómának, akkor nem lett volna olyan virgonc.
A városokat, mint irja ostromgépekkel vette be. Tehát ostromolt és nem kellett attól tartania, hogy megjelenik egy római sereg és elzavarja.

Szóval visszatérve az alapállításra Róma nem a hunok miatt omlott össze. Akkor már egy korhadt építmény volt és ha nem lettek volna hunok, akkor is összedölt volna méghozzá nagyjából ugyanakkor. Ugyebár azok a gótok égették fel, akik a Catalaunumi csatában mindkét oldal seregének jelentõs részét alkották. És hol voltak akkor már azok a híres hunok? Eltüntek a süllyesztõben.

ui. Nekünk magyaroknak annyi közünk van a hunokhoz, mint a Szíriuszhoz 😊

Hat akkor nem ezt irnak, ha ilyen egyszeru lenne a keplet ahogy te irtad meg:

"452-ben az erõt gyûjtött hun uralkodó - a római úthálózat felhasználásával - újra rátört Itáliára. Ostromgépekkel bevette és feldúlta Aquileát, ezt az észak és kelet felé addig nagy forgalmat lebonyolító, népes adriai kereskedõvárost az Isonzo torkolatvidékén. Elpusztította Bergamót, elfoglalta Milanót s a barbárok elleni védelem másik kulcspontját, Ticinumot (késõbb: Pavia). Felperzselte Cremonát, Mantovát."

Ezekszerint megsem volt olyan nagy akadaly a keves felhasznalhato utvoinal, sot ki is hasznaltak a tamado csapatok.Raadasul ugytunik, hogy azert megsem volt olyan nagy akadaly a kofal, ha ezeket a nagyobb varosokat is eltudtak foglalni.

Amit írsz nagyon messze áll a realitásoktól. Még gerillahadvezérnek sem lennél sikeres 😊

Az Itália félszigetre nagyon kevés hesználható út vezet be, amit egy kisebb csapat fegyelmezett gyalogos is képes tartani. Hágók, folyók ezek mind olyan természeti akadályok, amik lehetetlenné teszik a tervedben szereplõ kényelmes ki-bejárogatást. Galliába meg ugye ott Rajna és a komoly határvédelmi erõdítmények. Tévedést elkerülendõ ezen erõdítmények nem azt a célt szolgálták, hogy meg kelljen ostromolni õket, hanem azt, hogy a benne állomásozó csapatok gyorsan tudjanak reagálni és mezei csatát kikényszeríteni. Éppen ezért nem is középkori várakhoz hasonlóan magaslatokon épültek, hanem inkább a közlekedési csomópontokba.
Hasonlóképpen a határvédelmi falak sem azt a célt szolgálták, hogy ostromolnod kelljen, hanem, hogy idõt adjon helyszíre vonuláshoz. Már egy sima 2 méter magas kõfal is azt jelenti, hogy huzamosabb ideig meg kell állni, míg átviszed a csapatot. A lovak ugyen nem másznak át olyan könnyen és taktikád megkivánja az emberenkénti 2-3 lovat. Pont ennyi volt a célja a római limesnek. Amíg te ott vacakolsz, hogy megbontsd addig odaérek a rómaiak. Nekik is van ugyebár lovasságuk, annyi legalábbis bõven, hogy a kis csapataidat lazán szétverjék, vagy elkergessék.
Aztán magában Itáliában sem olyan egyszerû mozogni - ezt megtapasztálta minden ott harcoló hadsereg, még a modernkoriak is. Ellened van a helyismeret, bármelyik szûkebb helyen csapdába csalhatnak még gyalogsággal is. Lovassággal meg mégkönnyebben. A sok kis szétszórt csapatodat simán levadássza egyetlen jól irányított különítmény - ez lenne mondjuk a pretoriánus lovasság 😊
Gerillaharcot, hogy akarsz vívni, mikor a helyi lakosság nem téged támogat?? Ez ugyanis az egyik legalapvetõbb feltétele.
Aztán próbáltál már felgyújtani egy búzatáblát? Nem olyan könnyû, de mindenesetre sok idõt igényel, ami alatt simán rajtad lehet ütni. Ha sikerül, akkor végeztél 2 hektárral a több 100.000-bõl. Mellesleg az élelmiszer elsõsorban tengeren érkezett Itáliába azt meg nem állítja meg a portyázó lovasság.
Még Hannibál sem tudta kiéheztetni Rómát, pedig õ elég huzamos ideig állomásozott Itáliában és meg is vert minden római sereget. Igaz kisebb volt Róma lakossága, de nem is volt még annyi élelmiszertermelõ provinciája.
A római betörés ellen meg nem ér semmit a felperzselt föld taktikád, mert õk pont azért mennek oda, hogymindent felégessenek. Ugyanis az volt a stratégia cél, hogy a határvonalon túl lehetõleg minnél mélyebben mindent elpusztítsanak, akadályozva ezzel az ellen felvonulását. A szükséges ellátmányt vitték magukkal, illetve kisebb ideglenes logisztikai bázisokat (erõdõket) építettek a hadmûvelet idejére.
Te meddig akarsz visszavonulni 400-500 km-re? Ennyi még mindig csak 20 (vagy kevesebb) nap menet egy római seregnek még télen is, sõt ellenséges területen is. (Lásd Cézár Galliai hadmûveleteit). Útközben nem nagyon tudod zaklatni, fel voltak készülve az ilyen harcmodor ellen küzdelemre. A te nyilaid nem sokat bántják a rómaiakat, hamar pajzsfal mögé húzodnak, de a te lovasságod elég sebezhetõ nyilakkal. Hacsak nem talpig páncélba bújtatott lovakkal jössz 😊, mint a Pártusok.
Na és ezzel a "nem biztonágos szövetkezni" taktikáddal meg biztos megnyered a környezõ népeket 😊 Akkor már inkább szedjél tõlük védelmi pénzt

Hamarjában ennyit.
Attila nagyon is okosan tudta ezt, ezért is nem a te utadat választotta, hanem meg próbálta megverni a római hadsereget.

Egy viszonylag jó leirás a muhi csatáról:
http://www.extra.hu/opos/muhi.htm

Ahogy ebbõl kivettem ittsem a nyilak döntöttek.Amugy ezen az oldalon is lehet olvasni a nomád nyilazós taktikáról.

Welcome to HUNgary <#nyes>

a lassabbak kedvéért 😊

Hmmmm <#fejvakaras>

Hát kezdésnek minden évben végigturnézom a provinciákat, lakosság kiírtása, gabonatáblák felgyújtása stb. lényeg hogy Rómába ne jusson semmi.
Kis mobil csapatokkal berongyolok a csizmába amiknek nem a hódítás hanem a pusztítás és a fosztogatás a feladatuk (simán meglógnak a légiók elõl, gerillaharc) egyébként az olasz tél nem is olyan hideg pláne egy sztyeppékrõl jött nép harcosainak, kaját meg lõnek/fosztogatnak majd 😛
A vidéki lakosság (kajatermelõk) egy része el tud bújni idõben a városokban de aki nem elég gyors...
Magyarán dupla adag cirkusz mindenkinek mert kenyér az nem lesz 😉
A megtorló akciók elõl visszavonulás felperzselt föld taktikával (nekem van hova visszavonulni, nekik csak a csizma), a római csapatok utánpótlási vonalait folyamatosan szadizom.
A környezõ népekkel megértetem hogy rómával szövetkezni "nem biztonságos" velem viszont igen 😄

Hirtelen ennyi 😊
Most megyek és megvalósítom gyakorlatban is a szkítákkal 😄

ATI-ra mér nincs ilyen? 😞

Királyul hangzik csak dráááágaaaaa <#szomoru1><#rinya>

nincsmit

Üdv játékosok!
Nekem is tetszik a játék de csak a sima verzióval nyomulok normál szinten.Így hobbijátékos szinten csak olvasója voltan a fórumnak ötletekért tippekért. De most hozzám került egy "X3D" nevû 3d-s szemüveg (csak nVidia kártyával megy)és ezt az élményt úgy gondolom meg kell osztani!A játék így szinte hihetetlen változáson megy keresztül A lovak feje a falanx lándzsája "kilóg" a monitorból.
A csapatok port vernek fel ami így 3dimenzióban terjed .Mellékesen így látni (amin egy ideig vita folyt)hogy ki tartja a testudo formátumban a szélsõk és hátsók fölé a pajzsot.Szinte terepasztallá változik a progi mozgó ólomkatonákkal. A falanx formáció felvétele kimondottan jól néz ki meg ezer más apró dolog.Aki fanatikus annak kötelezõ kipróbálni fõleg hogy most már elég lement az ára ennek a kütyünek (CORA bevásárlóközpontokban most19900Ft) Sok sikert mindenkinek hozzá!<#wow1>

én tavaly valahogy az összes keverékét tanultam meg